Дискуссии об осмысленности XML

>> С какой стати? Мне ведь интересен именно результат, а не процесс. Более того мне интересен результат сейчас, а не когда наступит царствие небесное.

>А интеграция LaTeX в современную среду подготовки документации, хоть эксплуатационной, хоть проектной -- это не "когда наступит царствие небесное"? :)

Я в упор не понимаю словоcочитание "современная среда" - это что характеристика такая? заклинание? Чем плохо просто редактирование текстов? Вам "танцующей скрепки" не хватает?

> Я в упор не понимаю словоcочитание "современная среда" - это что характеристика такая? заклинание?

Я уже приводил выше пример про создание проектных файлов для HTML Help. Могу ещё несколько примеров подкинуть. Я понимаю, что определённым слоям населения эти вопросы неблизки и неактуальны, но это ещё не значит, что их нет.

Один из образцов бездарного интерфейса.
Чел. должен иметь возможность написать макрос типа

s = make-sample-of-nose(t0, t1)

f = make-filter(s)

(filter-it f sample)

Прослезился.
Слов нет, остались одни операторы:
+1

Что-то я не совсем понимаю, чем ты так возмущен. Не нравится заглавный сайт - зайди на Whitepaper. Там TOC в самом начале. И даже есть Postscript, сгенеренный из Scribe с этим whitepaper (наверху).

http://www-sop.inria.fr/mimosa/fp/Scribe/doc/scribe.html

И еще не надо забывать, что этот Scribe есть неотъемлемая часть Scheme. Поэтому Scheme доступна прямо сразу в исходном документе, что дает огромную гибкость! Это использовано, например, в исходнике (например в части исходника changelog):

http://www-sop.inria.fr/mimosa/fp/Scribe/scribe-2.html#container1096 Да и весь этот сайт сгенерен из описания Scribe.

>> Я в упор не понимаю словоcочитание "современная среда" - это что характеристика такая? заклинание?

>Я уже приводил выше пример про создание проектных файлов для HTML Help. Могу ещё несколько примеров подкинуть. Я понимаю, что определённым слоям населения эти вопросы неблизки и неактуальны, но это ещё не значит, что их нет.

Имеется в виду Microsoft's HTML Help? То есть это и есть современно? С вас это требуют в ТЗ? Или это опять как в случае с XML - модный мэйнстрим?

Нормально подход. Вместо того чтобы елозить мышой по десятку менюх и запоминать где и что надо нажать, человек просто пишет что он реально хочет сделать.

> Чел. должен иметь возможность написать макрос

Вообще-то в Audacity можно писать сценарии на Nyquist. Что такое Nyquist объяснять?

> За счёт использования уже готовой и "взрослой" технологии.

Взрослая технология хоть и вылизнана до идеала, но узкоспециализирована - подготовка печатных изданий. Изначально она не была рассчитана на подготовку онлайновой документации, на перевод и пр.

Выигрывая в качестве печатной продукции (до тех пор пока в FO не появится поддержка числовых значений приоритетов для keep правил) она уступает в остальных аспектах, либо вообще к ним не готова.

Что касается качества, то раз пошли цитаты, то Бек говорит о целесообразности достижения не более чем "good enough" качества. То есть, идеал достижимый в TeX, часто не важен для DругиX. :)

Ну и последнее - интероперабельность. Присадить всех на TeX, идея времен IBM PC/XT и мониторов CGA. Хотите Вы того или нет, но будут существовать самые разные форматы, инструменты, процессы и пр. И им будет необходимо взаимодействивать между собой.

На данный момент, сконвертировать docbook в DITA и обратно будет полегче чем, MS Word в LaTeX и обратно, или?

>Расскажи это разработчикам (навскидку):

щазззз...)) это их сугубо личные, я бы сказал - интимные - проблемы...

>Не утрируй. usability borwser'ов таково, что по внешнему виду любой пользователь найдет поле ввода адреса (если какой-то предыдущий шутник-посетитель не спрятал его, тогда будут проблемы), натопчет там необходимый URL, и нажем enter чтобы попасть на нужную страницу. По иконкам он так же догадается где Stop, а где Reload. Все.

ЛОЛ!! речь шла, если ты помнишь, отнюдь не об интерфейсе браузера, а совсем о контексте сайта... вот я и думаю, какими шрифтами будет отображаться страничка в КОИ-8, которую ты тщательно выберишь при помощи твоей карты )))

>хотя в твоем варианте получается я вообще не могу перейти на другой язык, если повезет, я смогу в середине URL'а поправить fr/fr на en/us :)),

какого юрла? ты о чем? )) Ты правда ститаешь, что информация о языке юзер-агента передается "в юрле"?? Ну тогда... ["напридумавают xml-ей всяких - лишь бы HTTP не учить"(ц)]

> потому что программисты вроде тебя сделали auto detection, это *действительно* non-usable.

ладно, давай про "юзабельность"... вот и вопрос созрел!) как пользователь догадается, что тыкание в карту позволит ему выбрать язык? и что ему делать, если он захочет выбрать другой язык? ;)

кажется, делают пояснительную надпись;) А на каком языке??;)))

если ты ответишь, что некий язык (английский?) будет ипользован по умолчанию, то твои наезды и претензии на "юзабельность" несколько "не в кассу" ;)

кстати, без ответа остался вопрос типа - какой язык будет выбран для, скажем, Швейцарии?;)

>Ладно возможно я не правильно выразился, действительно есть два типа пользователей. Один это автор сайта, другие - это посетители сайта.

Нууу... товарищщ! вы хоть читайте что пишите). А если так: "...есть два типа пользователей. Один это автор программы, другие - это пользователи."? Самому не смешно? ((

>я хочу чтобы она была доступна: с ПК, с КПК, с WAP-клиентов. - храню контент в XML

Классический пример унификации - "Форд-Т" - их даже красили одинаково - в черный цвет.. Идея ясна?;)

Про товарища Найквиста -я в курсе.
Почему бы тогда вышеупомянутому товарищу не предложить готовый сценарий и не парить мозги себе и ему?

Во, это и будет абстрактный подход, дать ему несколько примеров скриптов и пускай с ними разбирается.

> Имеется в виду Microsoft's HTML Help? То есть это и есть современно? С вас это требуют в ТЗ? Или это опять как в случае с XML - модный мэйнстрим?

*терпеливо*

MS HTML Help является стандартом для электронной документации к виндовому софту, стандартом проверенным и общепринятым. В будущем Microsoft сменит справочную систему, и она будет работать точно так, как она сейчас работает в KDE Help Center и Yelp (GNOME) - генерация гипертекста на лету из XML. Но этого пока не произошло.

> Почему бы тогда вышеупомянутому товарищу не предложить готовый сценарий и не парить мозги себе и ему?

Я смотрю, у Вас внимательность такая же, как у обсуждаемого товарища. Посмотрите внимательно на скриншот и расскажите общественности, пожалуйста, каким образом сценарий должен понять, где в проекте из нескольких дорожек только шум, а где - полезный сигнал :))

>> Имеется в виду Microsoft's HTML Help? То есть это и есть современно? С вас это требуют в ТЗ? Или это опять как в случае с XML - модный мэйнстрим?

>*терпеливо*

>MS HTML Help является стандартом для электронной документации к виндовому софту, стандартом проверенным и общепринятым.

Попытался найти описание chm - вот что вылезло первой строчкой:

Microsoft's HTML Help (.chm) format Preface

This is documentation on the .chm format used by Microsoft HTML Help. This format has been reverse engineered in the past, but as far as I know this is the first freely available documentation on it.

То есть даже не свободный.

Собственно говоря, вы правы, что такие "современные среды" не всем показаны.

Ecли документации много - скорее всего - плохо продуманная программа.
Идеально - REAME, INSTALLATION, USAGE (ideally - one page). На крайняк - _линейка_ томов (хотите - PDF): сист. архитектура, админ гайд, узер гайд етц. Гиппер-ссылки путают и замедляют работу. Должен быть линейний список книг, чем короче - тем лучше. Доков много - не масштабируемая в смысле времени обучения система. Потому как надо двигаться дальше.
Стандарт из винды - нонсенс (себе самой стандард).

Anode

>>Я смотрю, у Вас внимательность такая же, как у обсуждаемого товарища

Я просто испереживался весь из-за проблем этого товарища. Если шум на уровне сигнала - пусть убьет себя об стену. Если нет - разумный порог (по частоте и амплитуде) отсечения шума решит его проблемы. Если такие пороги существуют - то проще дать ему скрипт с соответствующим фильтром, чем объяснять, куда и чем надо тыкать.

>Расскажи это разработчикам (навскидку):

>- http://www.palm.com - http://www.logitech.com

Кстати - http://www.logitech.com язык определил автоматически :). Так что... ;)

> За счёт использования уже готовой и "взрослой" технологии.

>Взрослая технология хоть и вылизнана до идеала, но узкоспециализирована - подготовка печатных изданий. Изначально она не была рассчитана на подготовку онлайновой документации, на перевод и пр.

>Выигрывая в качестве печатной продукции (до тех пор пока в FO не появится поддержка числовых значений приоритетов для keep правил) она уступает в остальных аспектах, либо вообще к ним не готова.

Идея мне понятно. Как это называется: "софт и доки средней поганости"? Нет необходимости в качественном продукции, нужна продукция, которая хоть как-то работает и документация которую можно хоть как-то читать. Именно по этой причине свободный софт в конце концов задавит коммерческий. Это произойдёт не сейчас и не сразу, но результат уже сейчас очевиден.

>Что касается качества, то раз пошли цитаты, то Бек говорит о целесообразности достижения не более чем "good enough" качества. То есть, идеал достижимый в TeX, часто не важен для DругиX. :)

Во-во good enough - так мы и живём. Потребляем фильмы good enough, едим пищу good enough, наслаждаемся правительством good enough.

>Ну и последнее - интероперабельность. Присадить всех на TeX, идея времен IBM PC/XT и мониторов CGA. Хотите Вы того или нет, но будут существовать самые разные форматы, инструменты, процессы и пр. И им будет необходимо взаимодействивать между собой.

emacs может всё :) - вот он явно не good enough это superb

> На данный момент, сконвертировать docbook в DITA и обратно будет полегче чем, MS Word в LaTeX и обратно, или?

Во-во M$ Word - куда же без него - как это: "современное окружение"

> Если такие пороги существуют - то проще дать ему скрипт с соответствующим фильтром, чем объяснять, куда и чем надо тыкать.

Не думал, что мне придётся в рамках оффтопика объяснять, зачем нужна интерактивность :)

Задача фильтрации шума, не так тривиальна, как это кажется на первый взгляд. В общем случае сигнал представляет собой свертку аппаратной функции обобщеного девайся собственно с самим сигналом, что вроке как приводит к необходимости решения интегральных уравнений Фредгольма первого рода.

А интересно на сколько кнопок нужно нажать для решения этой задачи?

Это следует понимать так, что фильтр вы ему дать не можете, зато у него есть интерактивность? Процесс вместо результата?

> Нет необходимости в качественном продукции, нужна продукция, которая хоть как-то работает и документация которую можно хоть как-то читать. Именно по этой причине свободный софт в конце концов задавит коммерческий. Это произойдёт не сейчас и не сразу, но результат уже сейчас очевиден.

Документация в свободном софте оставляет желать лучшего, причём сильно лучшего. Одно только отсутствие примеров использования ключей в куче манов/инфо чего стоит. Могу даже сказать почему: в опенсорсе катастрофически мало техписов, а программисты документацию пишут обычно неважнецки.

Я не вполне понимаю, каким боком это относится к теме недостатков XML, но могу заверить, что если всю документацию вдруг начнут писать в ЛаТеХе, качество её если и повысится, то сугубо оформительское.

Да, cсылки нужны только в АПИ документации. А там вообще противопоказано что-либо писать отдельно от кода (doxygen - наше всё, или ява-док и его аналоги).
В остальном - ссылки - зло (имхо)

Anode

man - лучший док как раз в этом смысле.
Если не ленится девелопер - и примеры там самые ходовые

> отнюдь не об интерфейсе браузера, а совсем о контексте сайта...

Тем не менее, я спокойно читаю английский и каждый раз переключаться с французкого меня будет напрягать.

> какого юрла? ты о чем?

О том что, если сайт поддерживает несколько языков, то например к английской странице я могу доступиться через что-то вроде <site-url>/en/us/<page>, а к аналогичной французкой странице через <site-url>/fr/fr/<page>.

Не важно будут это каталоги на сервере в случае статики, или какой-нить сервлет, который обрабатывает URL, чтобы отдать информацию в запрашиваемом locale.

Вот я и говорю, что если у меня нет страницы выбора языка, то единственный вариант - вписать правильный URL руцями.

Хотя, написав все это, понял, что на твоем сайте этой инфы в URLe не будет вообще, так как у тебя там полный эээ... autodetect.

Ну и собственно, ты так быстро перескочил на usability, что я так и не понял, как после autodetect на твоем сайте все таки выбрать нужный язык?

> как пользователь догадается, что тыкание в карту позволит ему выбрать язык?

ИМХО, проще додуматься до тыкнуть в карту, чем найти на твоем сайте переключатель языков :)

При наведении на кликабельный регион, он подсвечивается, если ты мне скажешь что это пользователя ни к чему не подталкивает, то я тебя отправлю... читать книжки по usability.

> какой язык будет выбран для, скажем, Швейцарии?;) В конфигурации есть возможность определить несколько языков для региона. Когда тыкаешь на такой регион, появляется pop up со списком языков.

> Нууу... товарищщ! вы хоть читайте что пишите). А если так: "...есть два типа пользователей. Один это автор программы, другие - это пользователи."? Самому не смешно? ((

Нет. Разработывая ПО, я тем не менее являюсь пользователем IDE, сторонних компонент и пр. И мне приходится читать user guides и user manuals. Я не вижу ничего смешного в том что во многих Apache/Jakarta проектах developer/programmer documentation - это для contributors, а user's documentaiton - это для таких как я программистов, которые эти библиотеки используют.

Если я на своем сайте решил использовать web service google для поиска, то по отношению к google, я есть пользователь.

Шо неясно? Шо тут смешного?

З.Ы. Из юношеско-максималистских комплексов, когда будучи программистом, слышать в свой адрес user обидно я давно вырос. На эту тему вообще рекомендую прочитать про high-tech illusion в Peopleware ДеМарко и Листера (вроде уже даже в переводе опубликовали).

> Классический пример унификации - "Форд-Т" - их даже красили одинаково - в черный цвет.. Идея ясна?;)

Нет. Точно так же как я не услышал чем это плохо. Ты можешь без стеба, нормальными словами объяснить человеку, который не занимался web'ом уже 7 лет.

> А интересно на сколько кнопок нужно нажать для решения этой задачи?

1. Выделить шум мышкой или с клавиатуры
2. Вызвать диалог, нажать кнопку "Создать модель шума", закрыть диалог.
3. Выделить область, из которой убрать шум.
4. Вызвать диалог, дёрнуть ползунок, нажать "Прослушать", при необходимости дёрнуть ползунок ещё раз, нажать ОК.

Пользователю так или иначе приходится оценивать результат работы модуля, чтобы после обработки N часов записи вдруг не обнаружить, что заданный параметр был выбран неправильно, и начать всё с начала.

Попробуйте сделать это при помощи сценария :)) Собственно, по этой же причине в GIMP у модулей на C есть предпросмотр получаемого результата, а у сценариев - нет :)

Что касается повторного вызова диалога - заведомо согласен, что кривовато, но при таком алгоритме решения задачи единственный альтернативный вариант - контекстная панель с параметрами эффектов. Что, вообще говоря, интересный вариант.

>> Нет необходимости в качественном продукции, нужна продукция, которая хоть как-то работает и документация которую можно хоть как-то читать. Именно по этой причине свободный софт в конце концов задавит коммерческий. Это произойдёт не сейчас и не сразу, но результат уже сейчас очевиден.

>Документация в свободном софте оставляет желать лучшего, причём сильно лучшего. Одно только отсутствие примеров использования ключей в куче манов/инфо чего стоит. Могу даже сказать почему: в опенсорсе катастрофически мало техписов, а программисты документацию пишут обычно неважнецки.

Странно, то что в info лежит мне казалось вполне ничего и если программы "взрослые" то примеры там есть. Может мы разную документацию читаем? Ман это таки да - от бедности было сделано, но то что есть необходимые нужды покрывает.

А по поводу неважнецки - так культуру поднимать надо.

> Я не вполне понимаю, каким боком это относится к теме недостатков XML, но могу заверить, что если всю документацию вдруг начнут писать в ЛаТеХе, качество её если и повысится, то сугубо оформительское.

Здесь есть ещё одна мораль: не надо гнаться за "модными" технологиями которые не могут делать дело. А "взрослые" проекты мясом со временем вполне себе обрастают.

А когда свободный софт всех задавит - коммерческие техписы будут доки к нему писать :), потому что другого софта не будет.

"ссылки - зло" - это конечно в случае сопутствующей документации - не в АПИ, и не ссылки вообсче :)

> Так что... ;)

1. Ты уже там когда-то был и выбрал язык, который у тебя определился автоматически.

2. Ты внимательно не прочитал мое сообщение, в котором я просил потереть cookie.

:)))

З.Ы. Заодно видишь там в URL'е RU/RU :)

>>2. Вызвать диалог, нажать кнопку "Создать модель шума", закрыть диалог.

Бля, какая может быть в общем случае модель шума, кроме нормальной (гауссовой)? Если товарищ в состоянии осмыслить различие между гауссовым и пуассоновым шумом, то нахер ему нужен диалог. Итого, один шаг лишний.

>>Выделить область, из которой убрать шум.

Частоты отсечения фильтра. Никуда не денешься.

>>4. Вызвать диалог, дёрнуть ползунок, нажать "Прослушать", при необходимости дёрнуть ползунок ещё раз, нажать ОК.

cat kircorov.au | filter a b c | sox -

ну ладно - смягчу (вспомнив про info): один уровень - ещё не страшно (для быстрого овладения чем-то).
Лабиринтов в работе не хватает? ;)

Песец.
Ещё онанимусы на нашу голову. Их же раньше не было.
А ну, брысь отседова!

> Нет необходимости в качественном продукции,

Качество - это не только внешний вид, качество - это еще и скорость доставки продукта на рынок и многое другое. И если за счет ухудшения внешнего вида (меньшей длины знака "минус" в формуле) удастся вывести продукт на рынок на 10 лет раньше, то интегральное качество будет лучше.

Где-то я тебя понимаю. Да это цинично, но это такая же реальность как M$ Word. Я застал еще русское Кнута 1976-78 годов, ты наверное застал. А пока он занимался идеальным внешним видом, без его книг до 2000, когда на русском переиздали второе издание тут на шедеврах "Выучи ... за 24 часа" выросло поколение программистов, для которых M$ Word и есть современное окружение.

Дуализъм, однако.

> Во-во M$ Word - куда же без него

Увы, это так... Если ты себе можешь позволить жить в мире, до которого не доходят Word документы, то я тебе завидую. :)

Ето я попросил его переслать, а он как и положено ананизмусам - забыл подписаться, с..
уж iзвини его убогого :)

Anode

>> Нет необходимости в качественном продукции,

>Качество - это не только внешний вид, качество - это еще и скорость доставки продукта на рынок и многое другое. И если за счет ухудшения внешнего вида (меньшей длины знака "минус" в формуле) удастся вывести продукт на рынок на 10 лет раньше, то интегральное качество будет лучше.

Вот имеено поэтому Кнут в перерыве между вторым и третьим томом затеял TeX. Сменилась технология печати и то как выглядил второй том при переиздании "по новому" его не устроил. Я понимаю, что на мне хотят заработать - но способствовать этому я вовсе не обязан.

Короткий минус в формуле "рушит" её - формулы и так тяжко воспринемать (это сильно cконцентрированная информация) так что не зачем это усложнять. Я сильно сомневаюсь, что что-то полезное может быть напечатано с короткими минусами в формулах :)

>Где-то я тебя понимаю. Да это цинично, но это такая же реальность как M$ Word. Я застал еще русское Кнута 1976-78 годов, ты наверное застал.

Нет - я же не программист. Я читал Ландавшица :)

>А пока он занимался идеальным внешним видом, без его книг до 2000, когда на русском переиздали второе издание тут на шедеврах "Выучи ... за 24 часа" выросло поколение программистов, для которых M$ Word и есть современное окружение.

Это будет всегда. "За 24 часа \ldots" проще того, что создал Кнут. Мириады мух в обществе потребления не могут ошибаться. Но результат их деятельности через поколение забывается, так что закладываться на такие эфимерные технологии не стоит.

>> Во-во M$ Word - куда же без него

>Увы, это так... Если ты себе можешь позволить жить в мире, до которого не доходят Word документы, то я тебе завидую. :)

Ну не так чтоб совсем не доходят. Мир открыт. Для этого на вход ставится catdoc, на выход pdf, html или твёрдая копия :)

P.S. Случается, что требуется word - но время трансляции занимает примерно 5% от написания текста - не принципиально. Тем более что в этом случае результирующую доводку делаю не я.

>Не важно будут это каталоги на сервере в случае статики, или какой-нить сервлет, который обрабатывает URL, чтобы отдать информацию в запрашиваемом locale.

действительно. совершенно не важно. реализовать можно как угодно.

>Хотя, написав все это, понял, что на твоем сайте этой инфы в URLe не будет вообще, так как у тебя там полный эээ... autodetect.

не хотелось бы разжигать флейм, но как эээ... autodetect языка влияет на наличие/отсутствие инфы в юрле???

Ну, и кто говорил, что "usability borwser'ов таково, что по внешнему виду любой пользователь найдет" что-то там? и почему бы ему не найти, как указать кодировку?? хотя, конечно, можно и в юрле указывать)))

Но это все мелочи. Для случая "русский в парижcком интернет-кафе" основной проблемой будет наличие соотв локаи на локальном компе. ))

>Тем не менее, я спокойно читаю английский и каждый раз переключаться с французкого меня будет напрягать.

это надо понимать так, что должен быть язык по умолчанию?;)

>> Классический пример унификации - "Форд-Т" - их даже красили одинаково - в черный цвет.. Идея ясна?;)

>Нет. Точно так же как я не услышал чем это плохо. Ты можешь без стеба, нормальными словами объяснить человеку, который не занимался web'ом уже 7 лет.

Ну, веб в данном случае вообще не причем...) Объясню.

Унификация - штука в производстве весьма и весьма полезная. Однако, зачастую интересы производства (снижение затрат за счет повышения степени унификации) вступают в конфликт с интересами потребителя. Например, со времен Форда-Т запросы потребителя несколько изменились и производители красят автомобили в разные цвета...)) ну, и по аналогии.

Кроме того, бездумное - "штоб былО" - внедрение чего-нибудь, в частности унификация, может иметь последствия совершенно противоположные.

Доводя до абсурда, например, "экономию на канцтоварах" (кто-то тут ругался этим словом)) за счет унификации можем получить следующее: для представительности топ-менеджерам нужны ручки за 100уе, но т.к. у нас "униффикация" - то такие ручки будем покупать всем - от директора до курьера.

К вебу: не понятно, как xml поможет в случае "была доступна: с ПК, с КПК, с WAP", ведь все равно - надо отдавать "два разных HTML и WML" ?? Уж не говоря о том, что "контент" может (должен?) быть _разный_! Ну не вижу я приемуществ! Имхо - унификация, которая ничего не унифицирует.

Nu vi tut i na flejmili. Daje citat' len'.

P.S. gnu/linux --- rulez, mojno ustanavlivat gentoo i chitat' lor odnovremenno.

P.P.S. V translit.ru ne posblat'.

>> Выделить область, из которой убрать шум.

> Частоты отсечения фильтра. Никуда не денешься.

Какие к лешему частоты? :) Выделить область от такой-то минуты и секунды до такой-то минуты и секунды.

>> 4. Вызвать диалог, дёрнуть ползунок, нажать "Прослушать", при необходимости дёрнуть ползунок ещё раз, нажать ОК.

> cat kircorov.au | filter a b c | sox -

Ага, и прыгать из GUI в консоль и обратно. Цирк с акробатами вызывали? Клоуны бесплатно :))

> Может мы разную документацию читаем?

Да нет, просто критерии оценки качества разные. У меня явно выше :)

> А по поводу неважнецки - так культуру поднимать надо.

Культуру кого? Программиста? Инженера? Кому выгодно, чтобы они занимались не своим делом?

> Здесь есть ещё одна мораль: не надо гнаться за "модными" технологиями которые не могут делать дело.

От ответа ушли. Чего я, собственно, и ожидал.

Резюмирую: на текущем этапе для подготовки эксплуатационной и проектной документации LaTeX в качестве drop-in решения заместо Word/FrameMaker/Docbook/AuthorIT повсеместно не проканывает. Потому как и раньше занимает свою почётную нишу средства вёрстки научных текстов.

Кто как, а я смысла продолжать обсуждение не вижу. Теоретизирования на тему "а вот с помощью TeX в принципе можно было бы..." - это несерьёзно. Помнится, тут даже (по укурке, не иначе) предлагали использовать TeX для вёрстки глянцевой периодики. Ну и где они - рыцари обратных слэшей? :-)

"Режьте, братцы, режьте, режьте осторожно" (с) :-)

>> Может мы разную документацию читаем?

>Да нет, просто критерии оценки качества разные. У меня явно выше :)

Или просто не то оцениваете?

>> А по поводу неважнецки - так культуру поднимать надо.

>Культуру кого? Программиста? Инженера? Кому выгодно, чтобы они занимались не своим делом?

Общую культуру. Выгодно людям. Понятно, что удобнее рабов иметь, а не свободных людей - только это в перспективе боком выходит.

>Резюмирую: на текущем этапе для подготовки эксплуатационной и проектной документации LaTeX в качестве drop-in решения заместо Word/FrameMaker/Docbook/AuthorIT повсеместно не проканывает. Потому как и раньше занимает свою почётную нишу средства вёрстки научных текстов.

Естественно, если считать chm "современным окружением", то вполне логичное заключение. Просто у нас разные стороны, так сказать, "баррикады". С Вашей стороны мне что-то постоянно втюхать пытаются и страшно обижаются если я отказываюсь это не просто переваривать - даже нюхать.

>Кто как, а я смысла продолжать обсуждение не вижу. Теоретизирования на тему "а вот с помощью TeX в принципе можно было бы..." - это несерьёзно. Помнится, тут даже (по укурке, не иначе) предлагали использовать TeX для вёрстки глянцевой периодики. Ну и где они - рыцари обратных слэшей? :-)

А вот здесь, таки, я рекомендую отмотать тред и найти ту фразу. Я думаю, что "по укурке не иначе" Вы просто пропустили частицу "не".

Я не злопамятный - просто память у меня хорошая. И то, что я ощутил увидев "твердую доку" от ALT я не забуду - рад бы, да не забуду.

А с помощью TeX можно создавать книги без оверхеда в виде "передовых технологий" и "современного окружения".

> Общую культуру. Выгодно людям. Понятно, что удобнее рабов иметь, а не свободных людей - только это в перспективе боком выходит.

Это всё демагогия. Вы старательно уходите от темы, очевидно, потому что Вам нечего сказать по существу.

> Просто у нас разные стороны, так сказать, "баррикады". С Вашей стороны мне что-то постоянно втюхать пытаются и страшно обижаются если я отказываюсь это не просто переваривать - даже нюхать.

Нет никакой вашей и нашей стороны. Есть люди, которым надо кормить семьи и которые не побегут увольняться с работы только потому, что им не дают использовать любимый ЛаТеХ, поскольку это поставит под угрозу бизнес компании. Люди важнее технологий. Все эти дискуссии на тему кто кого задавит - опенсорс приприетарщину или наоборот - пустой трёп.

И уж меня точно не стоит записывать во враги опенсорса и дёргать на какие-то эфемерные баррикады.

> И то, что я ощутил увидев "твердую доку" от ALT я не забуду - рад бы, да не забуду.

Вам остаётся только вспомнить, для чего именно PassiveTeX работал препроцессором в альтовой среде сборки, и всё встанет на свои места насчёт ТеХ и оверхедов :)

>>Это всё демагогия. Вы старательно уходите от темы, очевидно, потому что Вам нечего сказать по существу.

А про людей которые должны кормить свои семьи, и про то, что важнее - люди или технология - это что, не демагогия?

>> Частоты отсечения фильтра. Никуда не денешься.
>Какие к лешему частоты? :) Выделить область от такой-то минуты и секунды до такой-то минуты и секунды.

Хорошо, вы предпочитаете задавать фильтр не в частотной, а во временной области ("модель шума"). Но хотел бы я посмотреть на тот хелп, где бы вот такому человеку с улицы объясняли бы, что такое модель шума и что все эти буквочки значат. Я бы за эту задачу не взялся.

> Но хотел бы я посмотреть на тот хелп, где бы вот такому человеку с улицы объясняли бы, что такое модель шума и что все эти буквочки значат. Я бы за эту задачу не взялся.

Ну если Вы как и автор постинга в форум Audacity до сих пор не в состоянии прочитать более чем доступный для понимания текст прямо в диалоге модуля, то за такую задачу Вам точно лучше не браться.

> "униффикация" - то такие ручки будем покупать всем - от директора до курьера.

Да нет, как раз сейчас получается с ручками только директора. А курьеры сосут лапу. ИМХО, в ру/уа-нете катастрофически мало полезных сайтов адаптированных под КПК/WAP. Почему?

> не понятно, как xml поможет в случае "была доступна: с ПК, с КПК, с WAP", ведь все равно - надо отдавать "два разных HTML и WML"

Статьи поместили в XML репозиторий. При отдаче контента пользователю он прогоняется через XSLT, в зависимости от user agent. Одна XSLT отдает полновесный HTML, вторая - КПК-вариант HTML, третья - WML.

ИМХО, время разработки и размер трансформаций, которые из заданного формата будут необходимый view, на порядок меньше чем размер JSP/ASP/PHP кода, который будет рендерить какие-то bbcodes, так как JSP/ASP/PHP имеют более общее назначение, чем XSLT в функции, которого органично вписывается преобразование структуры документа.

То есть, на мой взгляд преимущество - меньшее время разработки, простота разработки, простота поддержки (добавить новый тег, поменять layout в трансформации ИМХО проще).

> Уж не говоря о том, что "контент" может (должен?) быть _разный_!

Согласен. Далеко не все задачи хорошо сюда вписываются. Поэтому я очень аккуратно выбирал пример - лента новостей :)

Что касается контента, то если в модель (то есть схему XML) заложить возможности дифференциирования контента, то есть, что должно/не должно быть доступно тому или иному user agent, то это легко обрабатывается (в DITA для этого есть замечательный механизм, ты можешь создать свои структурные элементы в схеме пронаследовав их от существующих, если для них будут конкретные обработчики они обработаются ими, если нет, то обработчиками родительских классов, все как в ООП :) И этот механизм можно перенести за пределы DITA.).

Я в 2000 году баловался: пытался сделать такого плана доступ к данным из БД с помощью XSQL (была у Oracle такая затея, не знаю жива ли)/XSLT. Получалось довольно просто - один запрос на db view, и одна транформация, для каждого агента. Тогда мне это показалось довольно простым, быстрым в разработке решением. Хотя работа с РБД не родная стихия XML, а для текстовых документов ИМХО это самое оно.

И за Audacity тоже. Это оказывается вот эта фишка с "Выделить участок чистого шума"? Не ожидал, да. Я то думал вы действительно хотели шум удалить, а тут такая фича, сделанная только для того, чтобы пользователи техсаппорт не задалбывали. Оригинально, однако.

ещё по треду: не могу понять почему древесные структуры надо представлять либо SGML-like либо Lisp и ничего иного.

самое компактное представление дерева
(подходит и для много-гигабайтного индекса и наглядно, о валидации смотри выше):

pid1,cid11,cid12,...,id1N\n
pid2,cid21,cid22...\n
...
cid.property1=blah-blah\n
pid.propertyN=blah-blah\n
...
etc

where pid - parent ids (always first),
cid - children ids

что может быть проще??


Anode

>что может быть проще??

об такое ты точно сломаешь и глаза и парсер

ps: шестьсот :)