Maitreya's Dream 4.0

> Просто кое-кто не в курсе, что то, что ДНК появилась случайно - не доказано и потому не может считаться произошедшим.

Уважаемый, вы со своими коллегами гиками уж сговоритесь хотя бы, вероятность чего конкретно вы собираетесь считать. Вероятность случайного *появления ДНК* при всей той куче факторов, которые привели к её возникновению (которая равна единице, и альтернативными случайными событиями к чему было бы "ДНК не появилась"), или вероятность *случайного* появления ДНК (альтернативными случайными событиями к чему было бы, например, "ДНК создал Иегова под вечер шестого дня творения мира" или "ДНК занесла на Землю вымершая нынче раса Боргов", вследствие чего она непостижима).

Нам то всё равно - людей с техническим (антоним к слову "гуманитарным") образованием хрен запутаешь подобной игрой слов и смыслов, а вот у вас самих в голове ещё больше каши образуется - таксзать, природный процесс возрастания энтропии.

> Нам то всё равно - людей с техническим (антоним к слову
> "гуманитарным") образованием хрен запутаешь подобной игрой слов и
> смыслов, а вот у вас самих в голове ещё больше каши образуется -
> таксзать, природный процесс возрастания энтропии.

все науки можно разделить на две - физику и коллекционирование марок (c)

> Вот мне например самому интересно, откуда негры в Африке 700 лет назад узнали о том, как выглядит СС из космоса, и какая траектория у Сириусов А и Б?

А можно у вас поинтересоваться - а почему вы считаете, что на стене "священной пещеры догонов" нарисована траектория Сириусов А и Б, а не завитушка для украшения рисунка? Только потому, что она с ней совпадает? А вам знаком парадокс дней рождений?

я уже писал, что есть более интересные и важные точки зрения чем Поппера. Это точки зрения тех, кто науку создавал. Погугли:

Гейзенберг В Физика и философия

Прочитав довольно внятно понимаешь, что физика это то, что решили Бор, Гейзенберг, Борн. Сегодня ИХ точка зрения работает. Но ведь могла победить точка зрения Шредингера, весьма отличная от их точки зрения.

Проблема в том, что понятие эксперемента можно понимать по разному. И на выходе получишь разные науки.

Если хочешь поинтересуйся разными трактовками квантовой механики. Они и есть разные трактовки понятия эксперемента.

Физики еще как то решают свои методические трудности, сама физика этому способствует.

А для других наук, не столь точных как физика, проблема корректного выбора определения эксперемента может стать нерешаемой вообще.

>Нет, это археология и антропология.

ну слава богу :)

>Некоторые люди достигают и такого, но это явный оффтоп. Вот мне например самому интересно, откуда негры в Африке 700 лет назад узнали о том, как выглядит СС из космоса, и какая траектория у Сириусов А и Б?

1. миллион обезьян напечатали войну и мир

2. им показали зеленые человечки

:)

ваш вариант? надо полагать - астрология? :)))))))

>поэтому подскажите люди добрые - поднимался ли вопрос соотношения неопределенностей гейзенберга (да и вообще квантовой механики) и как оно выглядит в свете материалистического и идеалистического мировоззрений соответственно?

что характерно, не вижу в чем оно с чем-то может конфликтовать.

Pupkin, ты гений! Ха-ха-ха!

> 1. миллион обезьян напечатали войну и мир

> 2. им показали зеленые человечки

Я просил _научную_ теорию. Или это научно?

> ваш вариант? надо полагать - астрология? :)))))))

Нет, мой вариант - им _сказали_. Кто и каким образом - обсуждать отказываюсь (-:

Поднимался. без какой либо ответной реакции.

Чушь. Их философские взгляды к физике отношения не имеют. В физике нет места интерпретациям. Они полезны для таких людей как Гейзенберг и Бор, чисто для упрощения процессов поиска теории, но к самой физике никак не относятся. И их точки зрения в физике не осталось. От их работы осталось ТОЛЬКО то что попадает в описанный критерий. Всё остальное - шелуха. И сами они это осознают - см. например google: Feynman+cargo+science+cult.

Трактовки в квантовой механики - лишние. Они - для студентов, для упрощения понимания. Независимо от всех этих трактовок теория остаётся одной и той же, и она прекрасно работает и без трактовок вообще. Трактовки - философия или даже просто дидактика. Для слабых человеческих мозгов. Науке они НЕ НУЖНЫ. Совсем.

>я уже писал, что есть более интересные и важные точки зрения чем Поппера. Это точки зрения тех, кто науку создавал. Погугли:

Только почему-то Поппер не просто так придумывал, а на основании наблюдения работ, в частности, видных физиков своего времени - был знаком с Эйнштейном, например.

>Прочитав довольно внятно понимаешь, что физика это то, что решили Бор, Гейзенберг, Борн. Сегодня ИХ точка зрения работает. Но ведь могла победить точка зрения Шредингера, весьма отличная от их точки зрения.

К Куну, раз вам нравится такая точка зрения. Парадигмы и все такое.

>Проблема в том, что понятие эксперемента можно понимать по разному. И на выходе получишь разные науки. >Если хочешь поинтересуйся разными трактовками квантовой механики. Они и есть разные трактовки понятия эксперемента. >Физики еще как то решают свои методические трудности, сама физика этому способствует.

Методология науки эволюционирует как и сама наука. Только, к слову, никому за все время существования науки с классических времен не приходило в голову называть астрологию наукой. Наверное, есть причины.

>А для других наук, не столь точных как физика, проблема корректного выбора определения эксперемента может стать нерешаемой вообще.

Есть основания полагать, что высшая форма развития науки - превращение ее в физику, что уже случилось с химией и, частично (?) c биологией. Все области существования, в принципе познаваемые, будут стремиться к физическому описанию, по определению.

> что характерно, не вижу в чем оно с чем-то может конфликтовать.

соотношение неопределенностей налагает ограничения на пределы познания материалистов и _допускает_ идеалистическое обоснование - можно сказать вероятность а можно ведь сказать что это "божественное провидение" определяет

с другой стороны эта же вероятность играя в пользу идеалистов также ограничивает роль "провидения" вполне рассчитываемой и определяемой экспериментально величиной

так что гейзенберг подкинул свинью и тем и другим

все конечно ИМХО

> Есть основания полагать, что высшая форма развития науки - превращение ее в физику, что уже случилось с химией и, частично (?) c биологией.

Просто физике повезло, что начинался ее путь с таких простых явлений как механика

Именно трактовка понятий причина, следствие, реальность, эксперемент отличает физику квантовую от физики классической, а ты предлагаешь забыть об этом.

И если ты знаешь физику, ты не можешь не видеть этих отличий.

>Чушь. Их философские взгляды к физике отношения не имеют. В физике нет места интерпретациям.

Примечательно, почитаешь пионерские работы в какой-то области, так там одни интерпретации :) И интересно посмотреть, как они видоизменяются со временем, причем кардинально разные могут корректно описывать определенные результаты эксперимента.

Позитивисты - те мечтали освободить физику от метафизики (видели в этом корень зла), только ничего у них не получилось. (К сожалению?) любой теоретик будет руководствоваться какими-то не всегда сформулированными принципами в ходе построения теории.

> а почему вы считаете, что на стене "священной пещеры догонов" нарисована траектория Сириусов А и Б, а не завитушка для украшения рисунка?

Ну кто здесь по теории вероятности спец? Какова вероятность того, что африканский дикарь, не знающий колеса, нарисует на стене завитушку в виде спиралевидной траектории движения двух звёзд и отметит на ней положение самих звёзд, как если бы наблюдал их 700 лет спустя?

> Какова вероятность того, что африканский дикарь, не знающий колеса,
> нарисует на стене завитушку в виде спиралевидной траектории движения
> двух звёзд и отметит на ней положение самих звёзд, как если бы
> наблюдал их 700 лет спустя?

ненулевая

>Интересно, откуда тогда у цивилизации шумеров и дикого африканского племени догонов была полная картина того, как выглядит Солнечная система, если смотреть на неё со стороны, из космоса? Больше того, на стене священной пещеры догонов наряду с другими рисунками, изображена спиралевидная траектория движения звёзд Сириус А и Сириус Б, которую открыли сравнительно недавно

А кто вам сказал, что в пещере изображена "траектория движения" именно "Сириус А и Сириус Б", может быть это траетория движения пришибленной мандавошки на лобке любимой женщины художника :)

Странная логика: человек надел широкополую шляпу -> всё капец, он видел Сатурн... А вам никогда не напоминала ворма традиционных вьетнамских панамок форму конического спускаемого аппарата на венеру... Мистика! Может быть вьетнамцы раньше жили на венере и свободно летали туда-суда? :))))) ггг

Это же сайт об открытых исходниках ?

Чего же вы так боитесь их ? Читайте оригинал. Чтобы бы адектватно передать Гейзенберга, нужно иметь его уровень.

Я не верю, что Поппер или Кун могли иметь такой уровень. Я предпочитаю исходники

:ъ)

Кстати, я сам не верю в то, что астрология помещается в принятые сейчас критерии научности. Но если исходить из того, что науке лет 300, а астрологии на порядок больше, то у нее есть шанс когда нибудь стать наукой

:-)

Глупости говоришь. Никакая трактовка понятий "эксперимент" и "теория" в естественных науках не отличается. Никак. Будь то ботаника, будь то квантовая механика - один хрен. А такие понятия, как "реальность", "причина", "следствие" науку не волнуют вообще. Они в ней НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ. Это всё - бред из гнилой философии.

Что в квантовой механике нет возможности поставить эксперимент который бы непосредственно, в один ход сводился бы к проверке фундаментальных законов - измеримы только следствия, что в классической механике. Просто в квантовой механике это наиболее заметно, вот и используют её как пример для объяснения таким вот убогим вроде тебя про роль эксперимента и теории. А вы, убогие, из этого философийки дурацкие выводите.

Прежде чем осмелишься возражать, изволь придумать эксперимент в классике, который бы непосредственно подтверждал принцип наименьшего действия или инвариантность относительно выбора начала отсчёта времени. Так же, попробуй в классике придумать схему проведения эксперимента, в котором измерение не меняло бы состояния системы. Обломисся точно так же как и в квантовой механике, только разве что последствия облома будут не столь заметными.

В общем, ты - очередной недоучка, впечатлившийся яркой обёрткой и философскими нелепыми бреднями вокруг науки, но так и не копнувший внутрь самой науки. Нелеп ты и смешон. Но у тебя ещё есть шансы на исправление, в отличии от спектров всяких.

>соотношение неопределенностей налагает ограничения на пределы познания материалистов и _допускает_ идеалистическое обоснование - можно сказать вероятность а можно ведь сказать что это "божественное провидение" определяет

Интересная трактовка, это как "god does not play dice" Эйнштейна - что можно понимать, как неприятие возможности вмешательства "провидения" на уровне вероятности того или иного результата наблюдения?

Но есть проблема - все-таки _статистически_ все эти неопределенности изчезают. Кстати, есть несколько вариантов трактовки неопределенности, Боровская и еще чья-то; для ваших рассуждений будет важно понимать, какая именно используется.

>Просто физике повезло, что начинался ее путь с таких простых явлений как механика

не понял, это к чему? не нравится "физика", пусть будет "теория ВСЕГО" Ж))

(в догонку) плод Вашего воспалённого воображения и неболее :)

А Поппер, кстати, физик. Экспериментатор. Что выгодно его отличает от такого махрового теоретика, как Гейзенберг. У теоретиков свои тараканы в голове, которые обычно лечатся только годами кондовой, практической работы в эксперименте. Теоретики любят оперировать гипотезами, экспериментаторы - теориями. Такая вот, как говорится, загогулина.

И, кстати, ты совершаешь главную ошибку всех гуманитариев - ведёшься на авторитеты. В естественных науках так не принято. У нас авторитетов нет вообще. Авторитетен только эксперимент и мат. логика. Всё остальное - бред.

>Ну кто здесь по теории вероятности спец? Какова вероятность того, что африканский дикарь, не знающий колеса, нарисует на стене завитушку в виде спиралевидной траектории движения двух звёзд и отметит на ней положение самих звёзд, как если бы наблюдал их 700 лет спустя?

ровно такая, с которой ее кто-то так интерпретирует.

может несчастный просто учился водить чем-он-там-водил по стене?

Вы кстати не упомянули - среди ваших 4 незаконченных есть техническое?

> Ну кто здесь по теории вероятности спец? Какова вероятность того, что африканский дикарь, не знающий колеса, нарисует на стене завитушку в виде спиралевидной траектории движения двух звёзд и отметит на ней положение самих звёзд, как если бы наблюдал их 700 лет спустя?

А вот если бы вы прочитали мой коммент по поводу дней рождений, то так некрасиво не опозорились бы.

Переформулирую ваш вопрос: какова вероятность того, что хоть на какой-нибудь стене какой-нибудь древней пещеры какой-нибудь дикарь, не знающий колеса, нарисует на стене завитушку, более-менее похожую хоть на какую-нибудь астрономической, физической, химической, биологической (или ещё какой-нибудь науки) зависимость?

>> Просто физике повезло, что начинался ее путь с таких простых явлений как механика

> не понял, это к чему? не нравится "физика", пусть будет "теория ВСЕГО" Ж)

Не, почему... Физика нравится :)

И был-бы нечеловечески доволен, имей сегодня психология такое-же прекрасно проработанное понимание материала!

То есть, это не было контраргументом. В принципе наверно так и есть.

>>>>>>>>Астрология поверхностна и наполняет человека иллюзиями. Возможно, она дает быстрый результат, но этот результат основан на самовнушении (а точнее на самообмане), что не вписывается гармонично в личность человека. А поэтому не приносит полного и постоянного результата.

полный бред. с тем же успехом можно утверждать, что мазать зеленкой пятки может спасти от любых болезней и самое прогресивное средство медицины.

вот возьми и попытайся что-то там понавнушать людям, а я посмотрю как у тебя это выйдет.

Смешным быть не страшно.

Срашно быть глупым, ограниченным и самовлюбленным в собственную вонь, принимая ее за благоухание.

>>Прежде чем осмелишься возражать, изволь придумать эксперимент в классике, который бы непосредственно подтверждал принцип наименьшего действия или инвариантность относительно выбора начала отсчёта времени. Так же, попробуй в классике придумать схему проведения эксперимента, в котором измерение не меняло бы состояния системы. Обломисся точно так же как и в квантовой механике, только разве что последствия облома будут не столь заметными.

Вот ты и расскажи мне такой эксперемент, просвети

>>>>>>>>>>>>>>>> У астролохической погани ничего подобного и близко нет. Их ублюдочное "знание" говна не стоит, поскольку его никто никогда не проверял так, как проверяют знание настоящей науки.

угу. только вот почему-то седые мужики, с двумя тремя высшими образованиями плачут как младенцы у меня на приеме.

>>А Поппер, кстати, физик. Экспериментатор. Что выгодно его отличает от такого махрового теоретика, как Гейзенберг. У теоретиков свои тараканы в голове, которые обычно лечатся только годами кондовой, практической работы в эксперименте. Теоретики любят оперировать гипотезами, экспериментаторы - теориями. Такая вот, как говорится, загогулина.

Тебе лечиться уже не надо, ибо поздно.

Создателя квантовой механики Гейзенберга назвать теоретиком в контексте намека на оторванность от реальности в физике.

>Это же сайт об открытых исходниках ?

>Чего же вы так боитесь их ? Читайте оригинал. Чтобы бы адектватно передать Гейзенберга, нужно иметь его уровень.

Думаешь, ты Д'Артаньян, а все остальные - мудаки?

>Я не верю, что Поппер или Кун могли иметь такой уровень. Я предпочитаю исходники

при чем тут уровень? Просто Поппер, будучи сам человеком образованным (не буду врать, не помню чем точно занимался, но это были вроде исследования в области лингвистики) просто больше занимался рефлексией науки.

>Кстати, я сам не верю в то, что астрология помещается в принятые сейчас критерии научности. Но если исходить из того, что науке лет 300, а астрологии на порядок больше, то у нее есть шанс когда нибудь стать наукой

Если исходить из того, что муравьи появились хрен знает сколько миллионов лет назад, а человек - меньше 200,000 ... Ж)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>Через полгода на первом острове все сдохнут к чертовой матери, потому что кроме как духам молиться ничерта не умеют и не хотят уметь. А на втором уже электричество проводить начнут.

ХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА. во умора. на первом острове люди будут жить в мире с собой и с природой. а на втором острове очень быстро понапридумают кучу оружия, передерутся за ресурсы и под конец настолько загадят всю природу, что нельзя будет там жить.

Ну так я о чём говорю - интерпретации нужны самим Борам да Гейзенбергам. У них (человеков) так мозги работают, что для построения теории нужны аналогии, красивые названия, и т. п. Отсюда и кварки с цветами у Гелл-Мана, и прочие подобные красивости, никакого отношения к самой науке не имеющие. Наука там - группа симметрий, конфайнмент, и т.п. А красивые слова и картинки с разноцветными шариками - дидактика. Нужная нам, ущербным человекам, но ненужная самой науке.

> Но есть проблема - все-таки _статистически_ все эти неопределенности
> изчезают

а в реальности одна такая неопределенность возможно сыграла злую шутку и на свет появился скажем гитлер или чингизхан или луговской
мелкий субатомный процесс который случается невообразимое количество раз в секунду - и он изменил историю человечества - подарил миру либо гения либо идиота
отсюда до идеализма один шаг

у айзека азимов была хорошая вещь - вроде как "техник времени"

>угу. только вот почему-то седые мужики, с двумя тремя высшими образованиями плачут как младенцы у меня на приеме.

человек - существо слабое изначально. хочется ему верить в то, что он не взвесь углерода в воде

> ровно такая, с которой ее кто-то так интерпретирует. может несчастный просто учился водить чем-он-там-водил по стене?

Вобщем, стало очевидно, что ни о каком научном обосновании этого не может быть и речи. Да и об опровержении, отличающемся от банального "этого не может быть, потому что не может быть никогда". В любом случае, я не собираюсь разводить тут демагогию по этому поводу. К сожалению, не удалось пока найти в инете той картинки, о которой я говорю, как только отыщу - дам ссылку. И вообще, рекомендую почитать о мировоззрении догонов, довольно интересно.

> Вы кстати не упомянули - среди ваших 4 незаконченных есть техническое?

Есть, и даже два (-:

Я конечно уже лет 10 ушел из професиональной физики, но вообше то я защитившийся физик-теоретик. Многое конечно забыл, но не до такой степени, как тебе кажется.

И Гейзенберга я читаю из уважения к нему, читал и Шредингера, и Бора, и Энштейна.

Все, что эти люди говорили о науке мне интересно.

Какой в задницу идеализм? Если бы не было истинно случайных процессов, не было бы эволюции. Вообще. Никакой.

Доказуется тривиально: количество информации(*) в строго детерминистической системе (не важно, дискретной или континуальной) со временем не увеличивается, максимальное количество информации строго равно количеству информации в начальном состоянии.

В недетерминистической системе (например, в мире, подчиняющемся квантовым законам) кроме начального состояния в каждый момент в систему вносится белый шум. То есть, количество информации в системе может увеличиваться. А уж во что она обращается - в РНК, в амёбу, в Чингиз-Хана, в рюмку коньяка с лимоном - частности. Простейший эволюционный процесс и никакой мистики с идеализьмом.

(*) количество информации понимается здесь и далее по Колмогорову.

>а в реальности одна такая неопределенность возможно сыграла злую шутку и на свет появился скажем гитлер или чингизхан или луговской мелкий субатомный процесс который случается невообразимое количество раз в секунду - и он изменил историю человечества - подарил миру либо гения либо идиота отсюда до идеализма один шаг

мне, извините, это кажется чушью Ж)

Но, кстати, самому факту существования неопределенности, радовались как дети такие физики, как Комптон. Именно из-за того, что с неопределенность изчезло давлеющее прежде над некоторыми полная детерменированность мира.

>Есть, и даже два (-:

нужно сделать множество предположений и посмотреть какое из них пройдет процесс коррекции ошибок (если следовать К. Попперу): 1) хреново учили 2) студенчество закончилось слишком быстро 3) особо упертый, бывает и такое - успешно отфильтровывается не согласующаяся с принятой "теорией" факты

Если бы считал остальных мудаками, то не советовал прочитать то же, что и я.

Если человек сумел изучить физику, то с философией у него никаких проблем быть не может, кроме одной - философы страшные зануды.

>>при чем тут уровень? Просто Поппер, будучи сам человеком образованным (не буду врать, не помню чем точно занимался, но это были вроде исследования в области лингвистики) просто больше занимался рефлексией науки.

Статья о которой я говорил, посвящена именно рефлексии о науке. ЭТО ОРИГИНАЛЬНОЕ МНЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА, СОЗДАВАВШЕГО НАУКУ, О НАУКЕ,

> Нужная нам, ущербным человекам, но ненужная самой науке.

Возьмите себя, пожалуйста, в руки! Наука - плод человеческой деятельности. Никому, кроме "ущербных человеков", она не нужна. И нужна она не для "группы симметрий", а для _понимания_ окружающего мира. Что за загадочная сферическая наука, существующая сама по себе?

> Какой в задницу идеализм? Если бы не было истинно случайных процессов,
> не было бы эволюции. Вообще. Никакой

ты же не хочешь сказать что _любой_ процесс истинно случаен ? (вероятность 0.5)

и какая тогда в задницу наука если ничто заранее не просчитывается а все в мире случайно ?

фишка в том что квантовый процесс _вероятен_ - в нем наряду с детерминированной частью (статическая вероятность) есть и случайная (произойдет или нет конкретно вот этот вот процесс)
и если первая говорит в пользу материализма вторая не отрицает идеализма

> 1) хреново учили

Да.

> 2) студенчество закончилось слишком быстро

Тоже верно. На третьем курсе начал работать и забил на учёбу. Зато получил финансовую независимость.

> 3) особо упертый, бывает и такое - успешно отфильтровывается не согласующаяся с принятой "теорией" факты

А вот это не понял, что вы имеете в виду?

третье предположение не нужно, хватит пока и победивших конкурирующих

> третье предположение не нужно, хватит пока и победивших конкурирующих

Жесть. И какие выводы, доктор, я жить буду?

> Правда когда я спрашивал "а что это значит" - мне говорили "а вот видишь, в этот день эти кривые пересекаются? - на этот день нужно обратить внимание". На вопрос-же "а что должно быть-то?" отвечали "ну что-то типа должно быть".

Самое страшное было когда кривые пересекают 0. А если все три в один день - это означало, что в этот день ты полный идиот с паршивым настроением и максимально ослабленный.... А что ТЫ можешь натворить в таком состоянии - решай сам

>Ну кто здесь по теории вероятности спец? Какова вероятность того, что африканский дикарь, не знающий колеса, нарисует на стене завитушку в виде спиралевидной траектории движения двух звёзд и отметит на ней положение самих звёзд, как если бы наблюдал их 700 лет спустя?

Единица. Ты видать так и не врубился в обсуждение вероятности формирования ДНК. Там говорили, почему это так.

Эх, откуда ж вас столько берется..

Ну ничего, ничего. Если мир будет развиваться в том же направлении, то скоро половина ГСМных профессий просто исчезнет. Сдохнете от голода.

>Жесть. И какие выводы, доктор, я жить буду?

да, но зачем так жить? :)