Maitreya's Dream 4.0

>Что-то вы, по-моему, просто пургу гоните
>Куча слов, а смысл где-то сзади

Ниасилил - значит бред? :)
Железная логика (с)

> Что-то вы, по-моему, просто пургу гоните Куча слов, а смысл где-то сзади

Всё верно, просто имеет место отсутствие желания думать, о чём и сказал rtvd:

> И этим убивает желание думать.

Вместо него есть стремление к пустой полемике, умствованиям и говорильне, как и у всех, кто стремится запихнуть мир в тесные рамки логики, эксперимента и общепринятых шаблонов.

>Вместо него есть стремление к пустой полемике, умствованиям и говорильне, как и у всех, кто стремится запихнуть мир в тесные рамки логики, эксперимента и общепринятых шаблонов.

с этого момента пожалуйста поподробнее.

чем вас не устраивают тесные рамки эксперимента и логики?

что вы понимаете под экспериментом? восприятие мира как таковое? может вы считаете что мира не существует?

что под логикой? какой набор? может, вас не устраивает транзитивность следования ( a=>b, b=>c => a=>c )? или еще что?

> Ниасилил - значит бред? :)
> Железная логика (с)

В том-то и дело, что первоисточники мне гораздо понятнее, чем этот бред неокреационистов

Каким экспериментом вы можете подтвердить тезис о том, что Земле 4 миллиарда лет?
Каким экспериментом подтвержается спонтанное возникновение ДНК?
Каким экспериментом подтверждается происхождение видов друг от друга?

ЗЫ. Мне вообще-то почти фиолетово - верить в эволюцию или в акт создания. Но акт создания на мой взгляд более подтвержается моими наблюдениями за окружающим миром, чем спонтанные возникновения и эволюция. Но тем не менее, я вполне готов принимать теорию эволюции как имеющую право на жизнь. :) Но выкрики "свято верующих в науку" фанатиков умиляют.

Так вам тесно в этих рамках )))
Тогда понятно

> Каким экспериментом вы можете подтвердить тезис о том, что Земле 4 миллиарда лет?
При чём здесь эксперимент? Самой старой породе, найденной на земле - 4 млрд лет

> Каким экспериментом подтвержается спонтанное возникновение ДНК?
Эх... По-вашему ДНК от РНК ничем не отличается?

> Каким экспериментом подтверждается происхождение видов друг от друга?
Чем вам не нравятся результаты исследований палеонтологов?

Каким экспериментом можно подтвердить факт вашего существования?

>Естественный отбор (на мой взгляд) работает как раз на сохранение вида, а не на формирование новых видов из существующих.

Ваш взгляд никого не волнует. Естественный отбор направлен на сохранение генов. На их бесконечную жизнь. Если для собственного бессмертия гену потребуется сформировать вас, он вас сформирует. Гуглим на Докинза, "Эгоистичный ген". Есть у Варракса. У него вообще много интересных материалов есть. Кстати, скажите - у вас какое образование? Школу закончили?

>Скажем так: а где они, черт возьми, не водятся?! Может если узнаем, удастся изобрести антишарлатанин?

В СССР их количество удалось довести до минимума. Выводы?

>Каким экспериментом вы можете подтвердить тезис о том, что Земле 4 миллиарда лет?

существует куче методик по определению возраста, например, горных пород. google has you. Если речь идет об определении возраста, небесного тела, тут помогают _теории_, построенные на основании других теорий и экспериментальных данных (с поддержкой помощнее, чем утверждение типа "аз есмь рад божий"), и проверка этих теорий поставленными на их основе экпериментами. Это я вам излагаю основы методологии науки.

>Каким экспериментом подтвержается спонтанное возникновение ДНК? Из множества теорий, существующих на данный момент (называемый ситуацией критического обсуждения), с точки зрения практической целесообразности следует руковоствоваться теорией, имеющей наибольшую поддержку. Если вы приведете фальсифицируемую (т.е. такую, для которой существует возможность постановки эксперимента, ее возможно опровергающую), объясняющую скорее больше чем сущестсвующие и лажающуюся скорее в меньших местах, чем существующие, я порадуюсь за вас и скорее всего откажусь от идей неодарвинизма в пользу вашей теории.

>Каким экспериментом подтверждается происхождение видов друг от друга?

множеством.

>ЗЫ. Мне вообще-то почти фиолетово - верить в эволюцию или в акт создания. Но акт создания на мой взгляд более подтвержается моими наблюдениями за окружающим миром, чем спонтанные возникновения и эволюция.

см. выше

> В СССР их количество удалось довести до минимума. Выводы?

А Лысенко?
Да и все эти "научные сотрудники", по 30 раз в день пившие чай...

> В СССР их количество удалось довести до минимума. Выводы?

В фашистской Германии успехи были ещё более впечатляющими. Выводы?

За последние сто лет технократической цивилизации удалось уничтожить половину существовавших видов живых организмов. Выводы?

По поводу Лысенко, вспомнилось: "почему до сих под женщины рождатся девственницами, а евреи - необрезанными"? :)

>За последние сто лет технократической цивилизации удалось уничтожить половину существовавших видов живых организмов

Ну и что.
Это называется "борьба за существование"
Виды и до "технократической цивилизации" вымирали

Иоффе, если я ничего не путаю? ))

> Мне вообще-то почти фиолетово - верить в эволюцию или в акт создания.

Имхо, и то и другое имеет место быть. Тезис, антитезис и синтез. Бинер "создания" и "эволюции" нейтрализуется "жизнью".

> Это называется "борьба за существование"

ЛОЛ! Технократическая цивилизация борется против многообразия жизни путём загрязнения окружающей среды, ядерных испытаний, и с помощью других достижений научной мысли...

Вид за существование борется
А белые тигры проигрывают
Мне их жалко, конечно, но такова жизнь

> Но акт создания на мой взгляд более подтвержается моими наблюдениями за окружающим миром, чем спонтанные возникновения и эволюция.

А кто, по Вашим наблюдениям, создал создателя?

>> Скажем так: а где они, черт возьми, не водятся?! Может если узнаем, удастся изобрести антишарлатанин?

> В СССР их количество удалось довести до минимума. Выводы?

В СССР много чего удалось довести до минимума.

Например мороженное.

>А кто, по Вашим наблюдениям, создал создателя?

суперсоздатель

> Вид за существование борется А белые тигры проигрывают Мне их жалко, конечно, но такова жизнь

Земле потребовалось "4 миллиарда лет", чтобы создать всё это, а тебе "жалко"? Вспоминается пример академика Сахарова...

>Земле потребовалось "4 миллиарда лет", чтобы создать всё это, а тебе "жалко"? Вспоминается пример академика Сахарова...

Земле?????? )))))))
Ладно, не буду цепляться к словам
Ты пойми, что человек - такой же биологический вид, как и другие

>все дружно вспоминаем химию и осознаем простой факт: она не только и не столько "реплицируется", сколько саморазрушается

Вспоминайте, вспоминайте химию. Вспоминайте про внешние источники энергии (тепло земного ядра, вулканических извержений и Солнца), про катализаторы... Вспоминайте, вспоминайте.

И вообще почитайте что люди пишут - http://macroevolution.narod.ru/paleobac.htm

Мне, кстати, и динозавров в каком-то смысле жалко
Не настолько, чтоб носом шмыгать, но всё же

DISCLAIMER: я очень не люблю креационизм.

> При чём здесь эксперимент? Самой старой породе, найденной на земле - 4 млрд лет

Кто может подтвердить и эксприментально доказать применимость Вашего метода определения возраста пород? Применимость именно на участке времени в 4млрд. лет? Экстраполяция - опасная вещь, надо об этом помнить.

> Чем вам не нравятся результаты исследований палеонтологов?

Из того, что найдены остатки последовательности видов, не следует, что эта последовательность порождена именно механизмом "из предыдущего-последующий". Грубо говоря, если у вас есть серия кадров мультфильма, каждый из которых имеет небольшие отличия от двух соседних - Вы же не станете утверждать, что каждый последующий кадр _произошел_ от предыдущего? Экспериментального подтверждения этому нет, насколько я знаю (в смысле - никто не видел порождения одного вида от другого, в реальном масштабе времени). Все доказательства носят косвенный характер.

> Земле?????? )))))))

Нет, мля, Сатурну! Проснись, биоробот, посмотри вокруг, сходи в лес. А вообще, если у тебя действительно такое потребительское мировоззрение, то тебя ещё больше жаль, чем тигров.

Встречаются две планеты, одна другой говорит:
- Тут на мне цивилизация завелась, ты не знаешь, это чем-нибудь лечится?
Вторая ей отвечает:
- Не обращай внимания, у меня пару миллионов лет назад такое было – прошло само, и следа не осталось.

>Кто может подтвердить и эксприментально доказать применимость Вашего метода определения возраста пород? Применимость именно на участке времени в 4млрд. лет? Экстраполяция - опасная вещь, надо об этом помнить.
Вот чего-чего, а экстраполяции я (поскольку математик) не боюсь.
Не знаю, что тут сказать. Если бы не DISCLAIMER, может быть и поспорил бы, а так вполне согласен ))

>Из того, что найдены остатки последовательности видов, не следует, что эта последовательность порождена именно механизмом "из предыдущего-последующий". Грубо говоря, если у вас есть серия кадров мультфильма, каждый из которых имеет небольшие отличия от двух соседних - Вы же не станете утверждать, что каждый последующий кадр _произошел_ от предыдущего? Экспериментального подтверждения этому нет, насколько я знаю (в смысле - никто не видел порождения одного вида от другого, в реальном масштабе времени). Все доказательства носят косвенный характер.
А зародыши?
Которые в своём развитии проходят стадии развития вида?

>Нет, мля, Сатурну! Проснись, биоробот, посмотри вокруг, сходи в лес. А вообще, если у тебя действительно такое потребительское мировоззрение, то тебя ещё больше жаль, чем тигров.

Я недалеко от леса живу и часто туда хожу
Такой вот у нас крутой город

Чего сказать-то хотел?

>При чём здесь эксперимент? Самой старой породе, найденной на земле -
>4 млрд лет

Как причем эксперимент? То, что не подтверждено экспериментом по определению ненаучно. Это не я сказал, это вон, выше в топике почитайте :)

4 млрд лет - это гипотеза. Догадка. Прикидка. Бред воспаленного ума. Да что угодно. Потому что ничем не подтверждено. Кроме слепой веры.
Насчет отправки меня в гугол - отправляйтесь туда сами, а лучше сразу в википедию, да посмотрите, в каком диапазоне дат например дает хоть более-менее правдоподобные результаты радиоуглеродный метод.
Для ленивых - верхняя граница метода - 60-70 тысяч лет. А по некоторым оценкам еще меньше. Все что старше - лишь гипотезы.

>Чем вам не нравятся результаты исследований палеонтологов?
Они мне не то чтобы не нравятся. Но я не вижу их обоснованности. Имхо находки датируются примерно так: "тыыыыкс, нашли мы вот эту ботву в таком вот слое, а ну-кась пазырим в палеонтологический справочник, какие там года соотвествуют этому слою? ага.. Коллеги! Мы тока что откопали ящера юрского периода!" Меганаучный подход, ага. :)

>А кто, по Вашим наблюдениям, создал создателя?
:))))))

>Кстати, скажите - у вас какое образование? Школу закончили?
А таки вам зачем? :) Закончил, давно. Образование - высшее. Техническое, а что? (НГТУ, если что)

Я хоть и не археолог, но знаю несколько методов определения возраста породы

Вроде Капица, но может быть и Иоффе, не ручаюсь

Спасибо за ссылку. Очень интересно.

>> А кто, по Вашим наблюдениям, создал создателя? > :))))))

Это можно понимать как согласие с тем, что признание креационизма - не реешние вопроса а бегство от него?

>Кто может подтвердить и эксприментально доказать применимость Вашего метода определения возраста пород? Применимость именно на участке времени в 4млрд. лет? Экстраполяция - опасная вещь, надо об этом помнить.

Тут физика а не "экстраполяция". Если вы считаете, что все исследования в этой области - неверны, пишите свою статью. Обосновывайте. Находите фальсифицирующий опыт. До этого ваши слова - даже не сотрясение воздуха, а пара несчастных бессмысленных байтов

> никто не видел порождения одного вида от другого, в реальном масштабе времени

Видели. Совсем недавно новость была... Подробностей, увы, не помню.

>Для ленивых - верхняя граница метода - 60-70 тысяч лет. А по некоторым оценкам еще меньше. Все что старше - лишь гипотезы.

Ссылочку пожалуйста, и желательно на статью из журнала уровня Nature, Phys. Letters, ЖЭТФ, УФН.

Кокретно специальность и место обучения меня не интересует. Высшее техническое, говорите? И при этом вы ничего не понимаете в методологии науки? Мда...

>в каком диапазоне дат например дает хоть более-менее правдоподобные результаты радиоуглеродный метод

В любом. У него правда есть особенность - погрешность несколько процентов. На миллионах лет это значительно. В гугл, искать работы Еськова.

> экстраполяции я (поскольку математик) не боюсь.

Прекрасно. Я только хотел сказать, что важно помнить - все эти методы основаны именно на экстраполяции, т.е. нуждаются в постоянных проверках и перепроверках. _Опасно_ воспринимать цифру 4млрд. как ФАКТ.

> а так вполне согласен ))

Вот и славно;)

> Которые в своём развитии проходят стадии развития вида?

А кто сказал, что они повторяют именно стадии развития вида? Может, они воспроизводят "просмотренный предками мультик"?;) Если серьезно - да, это существенный аргумент (и не единственный). Но, увы, тоже косвенный. Прямой аргумент - наблюдение за сменой видов. Впрочем, если сходить по приведенной выше ссылке - есть указания, что кому-то удавалось наблюдать изменения видов моллюсков. Вот это (если оно все так и есть) можно считать прямым доказательством.

> Тут физика а не "экстраполяция".

Физика даже не уверена в том, что скорость света не менялась за время существования Вселенной. Вы можете _уверенно_ сказать, что физические законы, на которых основаны методы оценки, оставались неизменными за 4млрд. лет?

> Если вы считаете, что все исследования в этой области - неверны, пишите свою статью

Я этого нигде не утверждал. Даже наоборот, я скорее соглашусь с их верностью. Мой пойнт был в том, что это не есть экспериментальное или однозначно экспериментально подтверждаемое знание.

> Может, они воспроизводят "просмотренный предками мультик"?;)

Бритва Оккама?

> Видели. Совсем недавно новость была... Подробностей, увы, не помню.

По той ссылке, которую Вы привели - есть информация (еще раз спасибо). Похоже, мои сведения слегка устарели. Если действительно там зарождались новые виды - это самое убедительное, что только может быть...

Гипотеза про "мультик" была, очевидно, взята с потолка. Я только хотел указать, что возможны другие объяснения. Косвенные доказательства остаются косвенными. Вот наблюдения над сменой видов в рилтайме - это прямое доказательство.

Гены - мощный стабилизирующий механизм, главная задача которого как раз заключается в предотвращении развития новых видов..

>Ссылочку пожалуйста, и желательно на статью из журнала уровня Nature,
>Phys. Letters, ЖЭТФ, УФН.

В гугол, все в гугол, если не знаете таких в принципе общеизвестных фактов. Прямую ссылку на википедию боюсь давать - скажете, что там бред, потому что не журнал Nature :)

>Я хоть и не археолог, но знаю несколько методов определения возраста
>породы

Ну так расскажите. Вместе с цифрами верхнй границы достоверности дат.

>Это можно понимать как согласие с тем, что признание креационизма - не
>реешние вопроса а бегство от него?

Ммм, нет. Имхо креационизм не должен восприниматься как некое противопоставление эволюционизму. Принятие идеи Создателя не должно влиять на процесс познания мира. Многие верующие ученые - тому подтверждение. Крайности типа инквизиции не в счет.

Да кстати, на меня так накидываются. Мож мне тоже дисклаймер написать? А то я пару раз написал, но видно не совсем внятно :) Или просто народ с такой ревностью "хочет выбить религиозную дурь из неокрепших умов"? Дык эту бы энергию, да в мирное русло :)

>Впрочем, если сходить по приведенной выше ссылке - есть указания, что
>кому-то удавалось наблюдать изменения видов моллюсков. Вот это (если
>оно все так и есть) можно считать прямым доказательством.

Можно было бы, если бы не проблема интерпретации :)))))))



>Высшее техническое, говорите? И при этом вы ничего не понимаете в
>методологии науки? Мда...
Больше 20 лет вам исполнилось? И при этом свято верите во все, что показывают по телевизору? Мда...

Ничего личного, просто давайте без перехода к оценке личности собеседника и его уровня понимания.

>В любом. У него правда есть особенность - погрешность несколько
>процентов. На миллионах лет это значительно.
Неправда. Прочтите, наконец, хотя бы википедию. Имхо вполне себе авторитеная вещь.

> в предотвращении развития новых видов..

Наверно в сохранении своего? Противление созданию нового - побочный эффект?

>> При чём здесь эксперимент? Самой старой породе, найденной на земле - 4 млрд лет > Как причем эксперимент? То, что не подтверждено экспериментом по определению ненаучно. Это не я сказал, это вон, выше в топике почитайте :) > 4 млрд лет - это гипотеза. Догадка. Прикидка. Бред воспаленного ума. Да что угодно. Потому что ничем не подтверждено. Кроме слепой веры.

> Насчет отправки меня в гугол - отправляйтесь туда сами, а лучше сразу в википедию, да посмотрите, в каком диапазоне дат например дает хоть более-менее правдоподобные результаты радиоуглеродный метод. Для ленивых - верхняя граница метода - 60-70 тысяч лет. А по некоторым оценкам еще меньше. Все что старше - лишь гипотезы.

Меня аж холодный пот прошиб - неужели фрики уже и до Википедии добрались? Не, всё ок: http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_earth

Или у тебя в голове персональная Википедия завелась? >> Кстати, скажите - у вас какое образование? Школу закончили?

> А таки вам зачем? :) Закончил, давно. Образование - высшее. Техническое, а что? (НГТУ, если что)

Лишний раз подтверждает, что закончить ВУЗ и получить знания - разные вещи.

>> Это можно понимать как согласие с тем, что признание креационизма - не реешние вопроса а бегство от него?

> Ммм, нет. Имхо креационизм не должен восприниматься как некое противопоставление эволюционизму. Принятие идеи Создателя не должно влиять на процесс познания мира. Многие верующие ученые - тому подтверждение. Крайности типа инквизиции не в счет.

Я имел в виду не познание вообще, но данный конкретный вопрос. Возможны две точки зрения:

1) их хаоса, теми или иными механизмами происходит упорядочивание, продолжающееся порождением жизни и рождением разума.

2) из хаоса внешние действия порождают упорядочивание и т.д.

Очевидно-ли, что второй подход - не решение вопроса а заглушка, уход от решения? Именно это иллюстрировал вопрос "кто создал создателя"

>1) их хаоса, теми или иными механизмами происходит упорядочивание,
>продолжающееся порождением жизни и рождением разума.

>2) из хаоса внешние действия порождают упорядочивание и т.д.

>Очевидно-ли, что второй подход - не решение вопроса а заглушка, уход
>от решения? Именно это иллюстрировал вопрос "кто создал создателя"

Нет, есть как минимум третий вариант: внешние силы формируют законы и механизмы, по которым происходит упорядочивание хаоса, меняя время от времени по своим нуждам эти самые законы и механизмы. Интересен вопрос насколько познаваемы и фиксируемы эти изменения, если они происходят глобально во все Вселенной? Если скажем Мегаразум замедлил течение времени равномерно во всех точках пространства, то можно ли это зафиксировать, находясь в этом пространстве?