Вышел текстовый консольный редактор JOE 4.5

Да, ещё у пользователей VI не хватает времени на развитие ЧЮ, поскольку их редактор постоянно пищит и портит, что конечно заставляет тратить уйму времени на борьбу с редактором, удовлетворяющим потребностям ЧСВ, но не дающим выполнить работу в срок. Пользователям VI даже регистрироваться на LOR некогда, так сильно они увлечены борьбой со своим пищащим редактором для истинных горцев.

Не приходилось. Возможно, я просто слишком новый для этого.

А вообще почему вы работаете на Австралию и США? Это же страны НАТО, наши потенциальные враги... Хорошо конечно, что у них нет денег на 10-ти гигабитные каналы (у моей организации почти все каналы между офисами - 10 гигабит и очень редко - 1 гигабит), но вы поосторожнее что ли: русские идут.

После появления Unix стандартным редактором в нем был построковый редактор ed - перед пользователем было только приглашение в виде двоеточия и можно было вводить команды, например, чтобы посмотреть кусок текста, или заменить одну строку на другую. Надо сказать, что эти классические команды так и остались без изменений и более того использовать ed может иметь смысл и сейчас. :-) Где-то в 1976 - 1977 годах Билл Джой (Bill Joy) начал разрабатывать редактор ex который являлся последователем ed, но имел расширенный набор команд. Позже Билл разработал визуальный интерфейс для ex который он назвал vi (сокращение от visual). Разработка велась через модем в 300 бод, который позже был обновлен до 1200 бод. Таким образом вся работа с Vi была изначально рассчитана на самые медленные соединения.

Прежде чем вылезать со своим ценным мнением, полезно ознакомиться с историей вопроса. А то очень легко заработать репутацию болтуна и пустомели.

мне всегда нравилось управление в турбо паскале

А мне нравилось в TP7, c человеческими (Ctrl|Shift)-(Del|Ins).

от persistent blocks, например, потом пришлось долго и мучительно отвыкать

В mcedit, например, до сих пор так. Вот честно, не могу придумать чем persistent blocks лучше обычного (для второй половины 90-х и далее) поведения. Скорее, это просто вопрос привычки. Можешь привести пример, когда это удобнее?

VI сам доказывает собственную никчёмность тем, что исходно они предлагали какие-то забубёные сочетания клавиш даже тупо для перемещения клавиш курсора и backspace'а и с пеной у рта доказывали, что это охрнеть как удобно

Я даже хотел что-то ответить про раскладку ADM-3A, на котором vi изначально и писался, но ты уже успел скатить тред в танцпол.

Например, между тем моментом, в который я выделил блок, и тем, в который я хочу отправить его в буфер, я могу полистать текст и ещё раз убедиться, правильно ли я его выделил, при этом выделение не пропадёт. Более того, ЕМНИП, там можно было после раздумий скорректировать конец выделения, не меняя начало.

Хотя не отрицаю, что привычка имеет значение.

Если про Emacs в курсе, про Pico в старой книжке про Юниксы когда-то что-то читал, то про WordStar даже не слышал. Вывод, из конкурентов у него только Emacs, Vim да Nano. Остальные консольные редакторы - баловство для старых маргиналов, не более.

А вот теперь, внезапно:

Джордж Мартин пишет книги в WordStar 4.0 для MS-DOS

У него там много интересного:

«Программа делает всё то, что требуется от текстового процессора, и не делает ничего другого,- сказал он. – Мне не нужна никакая помощь. Я ненавижу эти современные системы, когда ты вводишь строчную букву, а они исправляют её на заглавную. Мне не нужна заглавная! Если б я хотел ввести заглавную букву, я бы её ввёл. Я умею использовать Shift!».

Ну раз уж тут у вас срачъ vi vs emacs, то закину мысль: проблему удобства работы нужно начинать решать не с редактора, а с клавиатуры. Современные массовые клавиатуры изначально неэргономичны (в изначальном значении слова «эргономика», до того, как его засрали маркетологи). Тот же vi — доведённая до совершенства попытка приспособить редактор к неудобной клавиатуре.

Спасибо. До меня внезапно дошло, что сейчас намного реже приходится выделять блоки не вмещающиеся в один экран, а вот во времена 80x25...

Мы не в музее. Относительно 70-х годов и модемов всё понятно, я в курсе всех этих перипетий. Но мы с вами пользуемся ОС Linux, которая появилась всего лишь тогда, когда мне было 7 лет, а процентов 30-ти людей, которых вы видите на улицах - вообще ещё в проекте не было. Так вот, тогда уже 3 года как был joe, Macintosh уже лет 5 как что-то сказал электронным голосом, а в моду аккурат входили всякие экзотические электронные перья и трекболы.

При этом приверженность vi если и объяснялась модемными соединениями, которые уже тогда были 9600 и быстрее повсеместно - во всяком случае, отсутствие поддержки в нём поддержки нормальных клавиатур уже тогда должна была бы вызывать лёгкое недоумение.

Если же не увлекаться экскурсами в историю вычислительной техники, то я вижу, что у vim и joe по сути просто немного разные идеологии редактирования, но в целом эти редакторы нацелены на одну и ту же нишу. Причём здесь какой-то особый интеллект сторонников vim? Кому-то он удобен, кому-то неудобен - дело вкуса. Это не какие-то фундаментальные научные знания, это просто методология редактирования текста, не нужно из этого делать религию.

Собственно, всё, что я хотел донести - это то, что для «непосвящённых» порог вхождения для редактирования в joe намного ниже, чем для vim. Почему вдруг это плохо и как-то кого-то характеризует? Если vim не дружит с эргономикой (кстати, тоже наука) и фактически эту эргономику переизобретает, пытаясь изменить пользователя, а не подстроиться под привычные паттерны редактирования - это хорошо или плохо?

цветовые схемы это классно, особенно то, что можно держать несколько секций, и для 256 и для 16 цветов

Мне не нужна никакая помощь. Я ненавижу эти современные системы, когда ты вводишь строчную букву, а они исправляют её на заглавную. Мне не нужна заглавная! Если б я хотел ввести заглавную букву, я бы её ввёл.

О, да! Я похожий rage испытал в своё время с «умным» автокомплитом в баше, когда пытался написать что-то вроде unrar x long/path/file.jpg. С тех пор всякий «умный“ автокомплит у меня везде отключён.

При этом приверженность vi если и объяснялась модемными соединениями

Приверженность vi объясняется возможностью не снимать пальцы с основного ряда клавиатуры в процессе редактирования текста.

Не осилил слепую десятипальцевую печать - так и скажи, вместо того, чтобы гнать на vim и emacs.

для «непосвящённых» порог вхождения для редактирования в joe намного ниже, чем для vim

Непосвящённым и возможностей nano вполне достаточно. И им уж точно не нужно «выполнить работу в срок». Какого, простите, фига они вообще полезли что-то редактировать в терминальном окне? А человек, который этим занимается постоянно, так или иначе выберет рабочий инструмент согласно своим вкусам и привычкам. Порог вхождения тут вообще никаким боком.

нормальных клавиатур
vim не дружит с эргономикой

Учитывая как изговнякали стрелки на большинстве нынешних ноутбучных клавиатур, hjkl скоро снова войдёт в моду, причем, повсеместно. Ну или емаксовские C-f, C-b, C-n, C-p — запоминать легче, но тянуться дальше.

Десятипальцевый метод (коим действительно не владею, каюсь) здесь вообще ни при чём. Речь по-моему всё время шла во-первых о vi, а не о emacs, а во-вторых - о разделении режимов «команды» и «ввода». В классическом vi для перемещения курсора нужно было сначала жмакнуть по Esc, а потом нажать что-то вроде «j». И это довольно странный подход, особенно если учесть тот факт, что Esc на современных клавиатурах не сильно ближе клавиш со стрелками.

Ну и да, если говорить о программировании, то для меня неочевидны преимущества особо быстрого набора десятипальцевым методом: по-моему продумывание логики приложения и его отладка отнимает в 100 раз больше времени, чем собственно ввод буковок. На чём экономия-то?

Приверженность vi объясняется возможностью не снимать пальцы с основного ряда клавиатуры в процессе редактирования текста.

Не осилил слепую десятипальцевую печать - так и скажи, вместо того, чтобы гнать на vim и emacs.

Гм, я вот осилил и слепую печать, и vim, и emacs. По результатам могу сказать, что если на клавиатуре нормально расположены модификаторы (ctrl, alt, shift), то vi теряет все свои преимущества перед емаксом. Нормально — это под большими пальцами. Чуть хуже, если симметрично под мизинцами, там где на массовых ублюдочных клавиатурах CapsLock и Enter.

А joe изредка запускаю как jmacs, когда полноценного емакса под рукой нет, а минимальной подсветки синтаксиса хочется.

Ну и да, если говорить о программировании, то для меня неочевидны преимущества особо быстрого набора десятипальцевым методом: по-моему продумывание логики приложения и его отладка отнимает в 100 раз больше времени, чем собственно ввод буковок. На чём экономия-то?

Преимущества не в экономии и не в скорости, это правда. А вот ощущение удобства и свободы при слепой десятипальцевой печати непередаваемы, поверь мне. Пока сам не попробуешь — не поймёшь.

В классическом vi для перемещения курсора нужно было сначала жмакнуть по Esc

AFAIK сейчас мало кто использует именно vi - в основном vim. Там для перехода в режим перемещения курсора достаточно нажатия на Esc без дополнительных телодвижений. Обычно вместо этого делают мапинг типа «jj», «df» или им подобных сочетаний - тянуться до ESC каждый раз действительно неудобно.

для меня неочевидны преимущества особо быстрого набора десятипальцевым методом

Считается, что при программировании больше нужно перемещаться по тексту (коду), чем набирать его - тут-то и проявляется преимущество командного режима Vim. Как бонус - много консольных приложений используют сочетания клавиш из vi или emacs (не говоря уже о возможности привычные сочетания клавиш со всякими wm типа i3). Таким образом, можно один раз понять и освоить клавиатурные сокращения (vim или emacs, кому что удобно), и затем пользоваться ими почти во всех приложениях.

Ну и фразы вида

VI сам доказывает собственную никчёмность
VI без идиотского режима команд
Переключение в режим команд с залипанием в нём - весьма дерьмовая идея изначально

совсем не красят автора. Мне может в Joe тоже много чего не нравится - но это ведь не повод поливать его грязью, не так ли?

Кстати, если бы идея командного режима была бы настолько идиотской - вряд ли бы в emacs стали делать vi-режим.

По результатам могу сказать, что если на клавиатуре нормально расположены модификаторы (ctrl, alt, shift), то vi теряет все свои преимущества перед емаксом. Нормально — это под большими пальцами

Из-за этого сейчас перешел на spacemacs - гибкость и мощность emacs плюс практически полноценный vi-режим. Все основные команды и модификаторы повешены на пробел - как раз под большим пальцем.

Таким образом, можно один раз понять и освоить клавиатурные сокращения (vim или emacs, кому что удобно), и затем пользоваться ими почти во всех приложениях.

Что мне всегда казалось неконсистентным в vim, так это невозможность перемещаться в командной строке (которая :) теми же командами, что и в основном редакторе. Как, например, перемещаться в ней по словам? Да ещё не отрывая пальцы от центрального ряда?

В емаксе в командной строке (которая M-x) можно использовать ровно те же комбинации клавиш, что и в самом редакторе.

Спасибо за новость. Но ссылки не открываются.

Это у сорсфоржа какие-то проблемы. Вчера всё работало.

очевидно, молочная?

Нетупи. Это отличная цветовая схема. Одна из лучших. Выглядит вот так.

molokai (очевидно, молочная?)

кофейная скорее, мне кажется https://ru.wikipedia.org/wiki/Молокаи

Это был своеобразный юмор :) Как и в случае с фонетической транскрипцией имени «Йозеф».

Что мне всегда казалось неконсистентным в vim, так это невозможность перемещаться в командной строке (которая :) теми же командами, что и в основном редакторе

Согласен, сам с этим несколько лет мучался. Потом перешел на spacemacs, и теперь мне хорошо :)

Кстати в нем настолько удобно сделана система меню по нажатию на пробел, что режимом вимовской командной строки практически перестал пользоваться.

https://postimg.org/image/uy0m1lwg5/

А у меня вот так под изрядно доставшим XShell 5. Ибо нет truecolor'а

у моей организации

херасе, тут аж владельцы организаций!

русские идут.

в или на? :-D

https://postimg.org/image/z7ldxyt09/

Это ты каким-то скриптом сгенерировал? Если да, то где его взять, не подскажешь?

А у меня вот так под изрядно доставшим XShell 5. Ибо нет truecolor'а

Не плохо так.

Это ты каким-то скриптом сгенерировал?

Посмотри вот тут, и тут.

Спасибо, посмотрю.

Постави. Запустил. Традиционный, для традиционных редакторов, вопрос - «а - а - а, как отсюда выйти?..»

Не осилил слепую десятипальцевую печать

а зачем ее осиливать? вы - машинистка? а стенографическую запись вы освоили?

Не осилил слепую десятипальцевую печать

а зачем ее осиливать?

Для собственного удобства, для чего же ещё. Всякому, кто каждый день печатает на компе хотя бы несколько десятков слов, имеет смысл освоить слепую десятипальцевую печать. Благо, если не гнаться за скоростью, то осваивается она за неделю.

Я, например, когда освоил, почувствовал себя как если бы до этого момента я ползал, а теперь начал нормально ходить.

Прямо так контрастно внизу:

Joe's Own Editor 4.5 (utf-8) ** Type Ctrl-K Q to exit or Ctrl-K H for help **

Ctrl-K H кстати не в пример адекватнее Emacs'овского, поскольку тут хотя бы реально нужные сочетания вначале, а не просто тупая мешанина размером с 3 Талмуда.

обычный рабочий день - 8 часов. несколько десятков слов - это сколько? а в символах? и сколько времени, в результате, на ввод одного символа? лично я при вводе кода, предпочитаю его еще раз обдумать, а не тупо что-то там впечатывать, как автомат. чем тут способна помочь десятипальцевая печать - вот никак не пойму.

или «ходить» - это была не очепятка, а десятипальцевый ввод - это просто тренировка пальцев для более комфортной хотьбы?

несколько десятков слов - это сколько? а в символах? и сколько времени, в результате, на ввод одного символа?

Неважно. Дело не в скорости, а в удобстве.

лично я при вводе кода, предпочитаю его еще раз обдумать, а не тупо что-то там впечатывать, как автомат. чем тут способна помочь десятипальцевая печать - вот никак не пойму.

Ничем, конечно. Это хорошо, что ты обдумываешь. А то в интернетах сейчас полно тех, кто тупо впечатывает. Одним пальцем или десятью — не важно.

Кстати, печатая вслепую, мне легче параллельно что-то обдумывать, меньше отвлекаюсь на клавиатуру.

«ходить» - это была не очепятка

Какая ещё «очепятка»? Это метафора была. Ходить намного удобнее, чем ползать.

Вообще, я не собираюсь тебя убеждать, что нужно учиться печатать вслепую. У меня есть опыт — я им поделился. Считаешь, что тебе не нужно, ну так проходи мимо.

Один из главных откровенных косяков JOE - отсутствие поддержки функции comment/uncomment block. Патч для её поддержки был ещё в 2007-м году, но его не приняли в основной код из-за каких-то принципиальных соображений, связанных с якобы проблемным undo после этого. Сейчас соотв. обсуждение на sourceforge недоступно.

У меня есть опыт — я им поделился. Считаешь, что тебе не нужно, ну так проходи мимо

желаю понять - зачем. пока так и не понял. особенно, если это как достижение преподносят

это вроде как макросами должно решаться

особенно, если это как достижение преподносят

Где ты такое увидел? Никаких особых «достижений» слепая печать не требует. Я же написал, что за неделю можно освоить для комфортной работы, какое уж тут достижение.

Я преподношу слепую десятипальцевую печать как удобный способ работы на компе.

желаю понять - зачем. пока так и не понял.

А и не поймёшь. Потому что это моторный навык. Его надо попробовать и почувствовать. Конечно, гарантий что именно тебе станет удобнее я тебе не дам. Кто его знает, как у тебя там пальцы или участок мозга отвечающий за пальцы устроены. Но если ты человек, то высока вероятность, что тебе станет удобнее.

а если не станет?

и, уж раз пошла такая пьянка - а что важнее, слепой или десятипальцевый? или одно от другого неотделимо?

Это такое неделимое словосочетание «слепая десятипальцевая печать», название метода. Я только о нём говорю, иногда сокращаю.

Печатать вслепую одним пальцем или десятью, но пялясь на клавиатуру — это не о том.

а если не станет?

И что ты от меня хочешь? Чтобы я тебе в таком случае выплатил материальную компенсацию за потраченное время и приложенные усилия?

есть Vim EASY )

а сочетания перемещения курсора по hjkl в нем до сих пор есть.

и были они сделаны потому что vi появился раньше клавиатуры со стрелками)

по теме - одно время использовал, редактор стоящий. но к Vim|Elvis привык)

И как я мог такое пропустить? Я тоже не люблю редакторы, которые лучше меня знают что я хотел написать:)

И что ты от меня хочешь? Чтобы я тебе в таком случае выплатил материальную компенсацию за потраченное время и приложенные усилия?

да

vi появился раньше клавиатуры со стрелками

vi писался как раз на терминале, где была клавиатура со стрелками. Только стрелки там были нарисованы на кнопках H, J, K и L. ;)

И что ты от меня хочешь? Чтобы я тебе в таком случае выплатил материальную компенсацию за потраченное время и приложенные усилия?

да

Извини, я тэг «сарказм» забыл поставить.