Ну что, быдлокодерство переходит и в линукс?

Ура программисты больше не нужны, надоел этот ничего неделающий обслуживающий персонал

Ну почему быдлокодерство?
Это есть нормальный и вполне естественный процесс (если подходить с умом)...
Есть языки (как символьные так и графические) точно отражающие предметную область... Никто же не пишет запросы к базе данных на C++, все же пишут на SQL? Вот и мысли шире или ширее или ширше, как тебе нравится...
Есть же всякие там erwin'ы и тд?
Есть QT developer который позволяет морду визуально рисовать...

Так что это вопрос только подхода с умом к разработке изначальной системы... Я например уже привык писать языки под конкретные задачи... Для веба, для биллинговой системы, для всего и вся...

Сразу ясно что вы не были на oracle tech forum и ничего не слышали про Business Process Execution Language (BPEL)...

Вышла новая OPERA

Всё нормально. Движение в правильную сторону. Если бы графическими языками можно было писать на tck, pyton, php было бы круто и правильно. За счёт удобных средств разработки надо уменьшать человек/часы на разработку приложения, что бы решать конкретные задачи. А программирование ради программирования ни куда не денется.

ЧУШЬ!!! И даже объяснять небуду. Недостойно.

И что, Opera на LIMBAS написана? :)

Что дальше? Напиши программу, не задействовав и клетки моска?

BPEL - эссенция быдлопрогерства.

Вышла новая OPERA

А объянять не надо. Т.к. для меня это очевидно.

Все сложные прожекты пишутся на разны, специализированныех языках в том числе графических.

Примеры: simulunk в matlab-е, soft logic системы - стандарт языков iec1131 успешно используется для программирования промышленных контроллеров и т.д. Специализированный язык решает проблему времени обучения человека программирования, а также даёт возможность сосредоточиться на решаемой задаче. Улучшить качество отладки.

Вышла новая OPERA

Мозг должен концентрироватьса на задаче, а не безумных указателях.

Эх... Учит история, учит... А народ так и не хочет учиться.

Этапы такого перехода уже были и неоднократно. Вспомните, кем был сисадмин в середине прошлого века. Человеком, умеющим перелопатить аппаратуру, перепаяти логическую схему под конкретные нужды и т.д. Чуть позже, с появлением программирования в машинных кодах, не сумевшие или нежелавшие адаптироваться к новым условиям админы фактически ушли из сферы IT. Им на смену пришли люди, умевшие набрать в кодах нужную программу. Затем и они сменились ассемблерщиками. Далее появился C-програмеры. В настоящее время админ вообще не должен быть програмером. Ему не нужно ничего писать - всё написано до него. Ему остается только собрать всё в кучу.

Область программирования движется в том же направлении. И будет двигаться, нравится это кому-то или нет. И в настоящее время низкоуровневые програмеры уступают место програмерам баз данных и бизнес-процессов, организаторам документооборота, построителям OLAP-кубов. Почему ? Очень просто - потребитель предпочитает получить результат сегодня, собрав в кучу имеющиеся модули, а не через пару-тройку лет написания программного комплекса на низкоуровневом языке, заточенного именно под его текущую бизнес-модель, которая за время написание может еще и измениться.

Я не спорю - грамотно написанная программа на низкоуровневом языке будут работать быстрее и откушивать меньше ресурсов. Но за время их написания потребитель успеет получить прибыль, которая с лихвой компенсирует недостатки модульного ПО. Кроме того, очередная реорганизация работы ПО не повлечет за собой еще 2-3 года переписывания C-кода.

Интересно было бы услышать использует ли это кто-то и каковы впечатления.

Может я не правильно понял, но этож просто 
Visual bla-bla-bla

???

Ширпотреб все это, профессиональные приложения не напишешь.

Бипл это хорошо, что еще раз показывает что под каждую конкретную задачу - конкретный инструмент.

Вот только демонстрация возможностей реализации этого BPEL на sun tech days жутко не понравилась. Щелкните на 18-ти окошках и смотрите не ошибитесь, а то клиент вместо того, чтобы забронировать гостиницу, вообще никуда не полетит...

ширпотреб не ширпотреб, но нишу свою найдет. Некритичные приложения а-ля всевозможное скриптование десктопа, или еще какая лажа.

И вообще, серьезные приложения должны писать машины. Людям давно пора оставатся на контроле. Капутер вон какой, сколько вариантов может просчитать? Вот и надо работать в стиле "задал опции - проверил результат", а то херня получается. То скобки забыли поставить, то опечатка, то.. всяко бывает. Не тотально, конечно, но долю электронных мозгов надо увеличивать.

>Я не спорю - грамотно написанная программа на низкоуровневом языке будут работать быстрее и откушивать меньше ресурсов. Но за время их написания потребитель успеет получить прибыль, которая с лихвой компенсирует недостатки модульного ПО.

А сейчас разве кто-то сам пишет всё от драйвера до GUI?

>Кроме того, очередная реорганизация работы ПО не повлечет за собой еще 2-3 года переписывания C-кода.

Может всё таки наоборот - продуманная система, написанная с использованием адекватных задаче средств, будет гораздо гибче и функциональнее, чем сделанный на коленке за 5 минут полуфабрикат, её будет легче масштабировать. А модульность никто не отменял.

интересно :)

>manokur * (*) (16.05.2006 16:23:11):И вообще, серьезные приложения должны писать машины. Людям давно пора оставатся на контроле. Капутер вон какой, сколько вариантов может просчитать? Вот и надо работать в стиле "задал опции - проверил результат", а то херня получается....

KA-?

Тема мне напомнила одну книгу, которую я видел года 4-5 назад на полке книжного магазина - "Создание компьютерных игр без программирования". Вот там как раз были описаны какие-то конструкторы, с помощью которых можно было методом перетащи-и-брось плюс заданием пары входных значений и временных условий создать некое подобие игры. Я максимум мог написать программу не сложнее notepad, однако, даже тогда было очевидно, что такие конструкторы ерунда.

> А сейчас разве кто-то сам пишет всё от драйвера до GUI?

Ну а что еще думать о людях, для которых C - идеальный инструмент для любой задачи ? Это универсальный инструмент, но потому и не идеальный.

> Может всё таки наоборот - продуманная система, написанная с использованием адекватных задаче средств, будет гораздо гибче и функциональнее, чем сделанный на коленке за 5 минут полуфабрикат, её будет легче масштабировать.

Так в том-то и дело, что "адекватных задаче" средств. Ты ж посмотри на некоторый народ. Складывается впечатление, что они живут под девизом: "С - наше всё. Прочее от лукавого".

Правильное и адекватное мнение. Спорить с этим будут только люди, которые не осознают реалий. Результат, прежде всего, должен удовлетворять потребностям. Дальше идет оптимизация баланса между временем, деньгами и глюкавостью. А как этот результат получен, никого кроме теоретиков и кинокритиков не волнует. Хочу из кубиков соберу, хочу куплю готовый, хочу секретаршу посажу. Правильно не значит хорошо. "- Батюшка, я правильно живу? - Правильно, сын мой, но зря!" Живите не зря и делайте дело, вам спасибо скажут. А зануд - теоретиков никто не любит...

> Область программирования движется в том же направлении. И будет двигаться, нравится это кому-то или нет. И в настоящее время низкоуровневые програмеры уступают место програмерам баз данных и бизнес-процессов, организаторам документооборота, построителям OLAP-кубов. Почему ? Очень просто - потребитель предпочитает получить результат сегодня, собрав в кучу имеющиеся модули, а не через пару-тройку лет написания программного комплекса на низкоуровневом языке, заточенного именно под его текущую бизнес-модель, которая за время написание может еще и измениться.

а все эти модули от сырости появляются?

Хм, не удивлюсь если завтра увижу на ЛОРе: напиши ОС лежа на диване и поплевывая в потолок:) Специальная программа будет улавливать биотоки мозга и по принципу нравится/ненравится менять цвет окошек и записывать на болванки дистрибутивы новых ОС-ей:)

>Ну что, быдлокодерство переходит и в линукс?

Ага. См. Lazarus :)

Не знаю, скорее всего, если сделано с умом и работать это будет качественно, то, возможно и не плохо.

Только почему-то вспомнилось... "Купи 10 беляшей и собери собаку".

>Ну а что еще думать о людях, для которых C - идеальный инструмент для любой задачи ?

Считать их фанатиками.

>Это универсальный инструмент...

Не универсальный. Скрипты для web'а я на C не стал бы писать, как и gui на ЯА. Конечно, если считать, что раз топором можно открывать консервные банки, то топор - универсальный инструмент, тогда да, и C тоже универсальный.

Впрочем я скачал. Посмотрю на досуге, что за чудо.

говно какое :) лозунг в стиле дебилов. ну как можно что-то создать при этот ничего не сделав?... это почти что "ХУДЕЙ И НЕ ОТКАЗЫВАЙ СЕБЕ НИ В ЧЁМ!"

--седайко стюмчик

>Кроме того, очередная реорганизация работы ПО не повлечет за собой еще 2-3 года переписывания C-кода.

если руки из %;;% растут то никакие кубики тебе не помогут. и выигрыша не дадут

>Живите не зря и делайте дело, вам спасибо скажут. А зануд - теоретиков никто не любит...

так и видится как церковь кричит копернику "ну чего ты растеоретезировался! мы не падаем значит земля плоская! главное результат!"

зы. надеюсь такой быдлопоход у тебя - возрастное

> Если бы графическими языками можно было писать на tck, pyton, php было бы круто и правильно

Какое счастье, что на php и python проги пишутся человеческими средствами, а не рисованием... Да, кстати, никто не вспомнил об UML :-)

C - это инструмент, при помощи которого можно создать как топор так и консервный ключ, вот почему он универсальный.

По-поводу CGI, часто подумываю о С++ при написании систем на подобии "онлайн бронирования", которые могут функционировать отдельно от всего сайта.

ой-ой-ой! Ты еще Прометея вспомни. А много Коперник для цивилизации и нашего благосостояния-то сделал. Сгорел - ну и дурак, с дураками спорил. Галелей побольше для науки сделал.

А что колит правда глаза? Просто, ортодоксальных программистов не замечает уже никто. Вот они и покрикивают: "вы не правильно все делаете". Собака лает, караван идет... Счастливо оставаться...

на PS ;) Дяденька, я подрасту и тоже стану ананизмусом...

> а все эти модули от сырости появляются?

Не вырывай фразы из кончекста. В сообщени имеется "всё написано до нас". Низкоуровневики сделали свое дело, за что им отдельное спасибо. Так же как до них железные кодеры, а до этих - железячники с паяльниками.

> Не универсальный. Скрипты для web'а я на C не стал бы писать, как и gui на ЯА.

Этим ты говоришь, что для вэба C совсем не идеален. Но только не говори, что его нельзя для этого использовать. Что-то мне подсказывает, что для написания CGI изначально испоьзовался именно C :)

> Очень просто - потребитель предпочитает получить результат сегодня, собрав в кучу имеющиеся модули, а не через пару-тройку лет написания программного комплекса на низкоуровневом языке, заточенного именно под его текущую бизнес-модель, которая за время написание может еще и измениться.

Насколько я могу видеть ситуацию, трудоёмкость обслуживания кучи ОЛАП-кубов в человеко-часах существенно выше трудоёмкости разработки специализированного приложения. Взгляните, сколько требуется специалистов для решения простейших задач :- огромное количество и потребность только растёт. И что дешевле -- разработка в течение трёх лет очень небольшой группой специалистов качественной системы или саппорт ОЛАП-кубов весьма большим отделом "аналитиков", "прогаммистов", и "внедренцев". Естественно, первое...

Так что... Чем больше работы в IT автоматизируется, тем больше людей требуется для её выполнения.

> если руки из %;;% растут то никакие кубики тебе не помогут. и выигрыша не дадут

При одинаковом радиусе кривизны рук, 1C-програмер построит бухгалтерский учет на предприятии куда как быстрее, чем C-програмер. Проектировщик сделает чертеж в Autocad куда как быстрее, чем его сделает C-програмер. Програмер баз данных разработает и внедрит логику базы используя её же инструменты куда как быстрее, чем C-програмер.

И если ты этого никак не можешь понять, то тебя постигнет та же участь, что и упомянутых мною бывших админов.

> Програмер баз данных разработает и внедрит логику базы используя её же инструменты куда как быстрее, чем C-програмер.

Видел я кстати склад написанный на чистом С (под ДОС)... Зато автор был незаменим, а стоял тот склад во многих конторах нашего города...

> Програмер баз данных разработает и внедрит логику базы используя её же инструменты куда как быстрее, чем C-програмер.

Только потом это не будет работать без тщательного ручного труда и танцев с бубнами. Я видел много таких примеров. Да, торопыга 1С-программер сделает всё быстро. Но за такое время он и сам не поймёт, что ж он сделал-то. И к его поделке придётся нанимать ещё двух или трёх айтишников на сапорт.

Быстро качественно не бывает.

P.S.

ё-маё, что ж я сделал-то?! (c) реклама про СУБД программеров

> И что дешевле -- разработка в течение трёх лет очень небольшой группой специалистов качественной системы или саппорт ОЛАП-кубов весьма большим отделом "аналитиков", "прогаммистов", и "внедренцев". Естественно, первое...

Пробовали ? Обычно в течении трех лет столько всего меняется, что первоначальные требования уже не удовлетворяют. У нас было несколько таких заходов. Потом забили, заплатили народу денег и они за год внедрили какую-то систему управления. Но в то время меня это касалось мало :)

А вот спросите олапщика или 1С-ника про работу трёхдневной давности. Он же ничего помнить не будет! А сишника спросите -- помнит. Я проверял :).

> Только потом это не будет работать без тщательного ручного труда и танцев с бубнами.

Работает вот уже 6 лет. За всё это время в базу добавилось пара новых таблиц и функций. Сейчас, правда, рисуется новая. Но тут уж деваться некуда - полностью поменялось назначение базы. Да и то половина старой логики останется.

> Да, торопыга 1С-программер сделает всё быстро

Внимательно читаем сообщение. Особенно про радиус. Я точно так же могу сказать: "Да, торопыга С-программер сделает всё быстро"

> Быстро качественно не бывает.

Бывает оптимально и неоптимально. Ты можешь закручивать шуруп отверткой, а можешь плоскогубцами. Оба варианта в результате дадут одинаковый результат. Вот только почему-то никто не стремится выбирать плоскогубцы для закручивания шурупов. Плоскогубцы вообще универсальный инструмент (так же как и C среди языков программирования) - можно крутить шурупы, винты, гайки, перекусывать проволоку, держать, гнуть что-нибудь, забивать и вытаскивать гвозди. Но почему-то никто особенно не стремится применять их для всего.

> А вот спросите олапщика или 1С-ника про работу трёхдневной давности. Он же ничего помнить не будет! А сишника спросите -- помнит. Я проверял :)

Я работал вместе с классным спецом по 1С. Так он помнил не только то, что было три дня назад, но и что как устроено на каждом из 50-ти предприятий :)

> Работает вот уже 6 лет. За всё это время в базу добавилось пара новых таблиц и функций. Сейчас, правда, рисуется новая. Но тут уж деваться некуда - полностью поменялось назначение базы. Да и то половина старой логики останется.

Если ошибки округления руками править, с бухгалтерами ругаться по каждому поводу и перерабатвать каждый день по три часа оно и 8 лет проработает. Только это не работой а перманентной деградацией учётной системы называется.

> В сообщени имеется "всё написано до нас". Низкоуровневики сделали свое дело, за что им отдельное спасибо. Так же как до них железные кодеры, а до этих - железячники с паяльниками.

а ты не задумывался. что "все, написаное до вас" имеет тенденцию устаревать?

> Если ошибки округления руками править, с бухгалтерами ругаться по каждому поводу и перерабатвать каждый день по три часа оно и 8 лет проработает. Только это не работой а перманентной деградацией учётной системы называется.

Веришь, нет, но я на работу приходил часам к 4-м дня чайку бахнуть и с сотрудниками поговорить. Бывало даже через 15 минут после появления на работе мне звонили друзья и еще через 15 минут я ставил директора перед фактом, что на сегодня мой рабочий день закончен, ибо надо попить пива :)

Только я не для бухгалтерии всё это рисовал. А вот упомянутый мною 1С-ник поддерживает несколько десятков предприятий (некоторые из них довольно крупные) и не жалуется, не ругается ни с кем, и не перерабатывает.

> а ты не задумывался. что "все, написаное до вас" имеет тенденцию устаревать?

Угу. Только новое пишется не так как тот код, а на основе уже существующего. Обычно простым комбинированием разных кусков кода. И всё это плавно переходит из сферы компиляции в сферу выполнения. Типа, зачем переделывать программы, линковать дополнительные библиотеки, если я могу воспользоваться соответствующим системным интерфесом и просто встроить бинарник куда-нибудь в свое приложение прямо во время работы. Причем, началось это уже давно.

>А много Коперник для цивилизации и нашего благосостояния-то сделал. Сгорел - ну и дурак, с дураками спорил.

И в каком это году, и с какого это перепугу Коперник сгорел? Или ты его с Бруно перепутал? Учи историю, мальчик. Об орфографии я уже молчу.

Что же касается темы разговора, истина как всегда посередине. Фундаментальные, "ортодоксальные" вещи нужно знать. Но и владение приемами и средствами быстрого (rapid) решения тех или иных задач на практике бывает очень полезно.