Sway 1.0 alpha 1 с новой библиотекой композитора wlroots

У меня ничего не тормозит. А вот у пользователей нуво...

сделай там без геморроя поддержку мониторов с разными DPI

Что вы имеете в виду? У меня подключен телевизор и старенький монитор, DPI у них разные.

Я обычно воздерживаюсь прочтения шизы (Fuck-you-nvidia.html), так что я туда не пошел. А за ссылку на проект спасибо.

Так вот я прошу use-case, который окупает десять лет пердолинга и необходимость выкинуть мой любимый NotIon.

В иксах ты можешь слушать любое окно, даже процесс от рута, можешь видеть его содержимое никак себя не выдавая. В вэйланде, чтобы что-то прочитать тебе придётся грохнуть приложение, при этом сделать это в нужный момент, так чтобы необходимая тебе информация ещё/уже была в памяти.

Тот же пароль для ssh таким образом спереть весьма проблематично.

Да, в линуксе есть много разных способов достать память приложения. Вэйланд закрывает те дыры, которые он может закрыть. Или по-твоему, если в ядре иногда находят уязвимости, то можно вообще не заботится о безопасности? Нафиг пароли, всё равно ядро дырявое?

Иксы на сервере вообще не нужны.

Иксы на сервере вообще не нужны.

Так речь то про десктопы/рабочие станции. При чём тут вообще сервера?

Затем что на десктопе это уязвимость не критична. А вот отсутвие рабочих программ, драйверов, да и нормального рабочего окружение критично. Поэтому вяленд пилят 10 лет, но ни кому он нафиг не нужен.

Затем что на десктопе это уязвимость не критична.

Если на десктопе нет ничего, кроме пиратских игрушек, то, конечно, не критична. А если ты на десктопе работу работаешь или банк-клиентом пользуешься, то она как минимум опасна. Понятное дело, что все линуксоиды неуловимые джо, но имхо, это не повод забивать на безопасность. Впрочем, если тебе пофиг, продолжай сидеть на иксах. Я сам на работе до сих пор иксами пользуюсь.

А вот отсутвие рабочих программ, драйверов, да и нормального рабочего окружение критично.

Здесь вопрос личных привычек и потребностей. Мои потребности вэйланд, по большей части, удовлетворяет. Вполне допускаю, что чьи-то потребности больше/специфичнее моих.

Ну и страдания нвидиа-рабов и попытки оправдать свой выбор, в этом треде умиляют.

Насколько я читал, они ещё сами не определились чо им делать с новой либой. Или уже точно определились?

Хочешь Wayland в винде что ли? Анонимус в край обкурился

банк-клиентом пользуешься

Так на вяйленде я его вообще запустить не смогу, ибо все сырое и нерабочее.

Я сам на работе до сих пор иксами пользуюсь

Прямое подтверждение ненужности вяленного.

нвидиа-рабов

Нвидия фак ю, конечно, но лучше ничего нету.

В иксах ты можешь слушать любое окно, даже процесс от рута, можешь видеть его содержимое никак себя не выдавая. В вэйланде, чтобы что-то прочитать тебе придётся грохнуть приложение, при этом сделать это в нужный момент, так чтобы необходимая тебе информация ещё/уже была в памяти.

О господи... Можно мне _реальный_ пример того, как у чувака стырили пароль через иксы? Не через дыру в браузере, не через дыру в openssl, не через дыру в чем-нибудь ещё — а через иксы?

Да, в линуксе есть много разных способов достать память приложения. Вэйланд закрывает те дыры, которые он может закрыть. Или по-твоему, если в ядре иногда находят уязвимости, то можно вообще не заботится о безопасности? Нафиг пароли, всё равно ядро дырявое?

Я считаю, что проблемы нужно отсортировать по серьезности (в порядке убывания) и решать их с головы. Вместо этого предлагается поправить какой-то маргинальный кейс, попутно выкинув кучу уже написанного софта. Не говоря уже о том, что авторы проекта пердолят его уже десять лет, а его все ещё нигде нельзя полноценно применить.

P.S. Это я ещё не говорил о том, что в X'ах есть расширение SECURITY:

The X server has long included an extension, SECURITY, which provides support for a simple trusted/untrusted connection model. Untrusted clients are restricted in certain ways to prevent them from reading window contents of other clients, stealing input events, etc.

Которое за те же 10 лет можно было довести до ума и сделать все приложения untrusted с редкими исключениями.

Так на вяйленде я его вообще запустить не смогу, ибо все сырое и нерабочее.

С чего ты это взял? Голоса в голове рассказали?

Прямое подтверждение ненужности вяленного.

Ну шизофреники часто видят прямые подтверждения там, где их нет. Это побочные эффекты протекания заболевания.

но лучше ничего нету.

Ну меня вот амд полностью устраивает. И никаких болей.

О господи... Можно мне _реальный_ пример того, как у чувака стырили пароль через иксы

А ты вообще хоть один пример того, чтобы у линуксоида с ПК что-то сперли знаешь? Я вот не знаю, ибо линуксоид - неуловимый джо. Поиметь может каждый, но кому он нужен.

Нет. Реального примера я тебе не предоставлю, ни через «strace», ни через иксы. Если ты считаешь, что неуловимого джо хватит на всех и дальше работать над безопасностью нет необходимости - твоё право. Но многие с тобой не согласны.

Я считаю, что проблемы нужно отсортировать по серьезности (в порядке убывания) и решать их с головы.

Это был бы замечательный подход для какой-нибудь крупной корпорации, единолично развивающей линукс. Но реалии разработки линукса таковы, что такой подход не возможен.

Корпорации интересует только серверный линукс, где проблем, особо, нет. Всё остальное пилится на остаточных началах.

Вместо этого предлагается поправить какой-то маргинальный кейс

Что по-твоему должны были решить разработчики вэйланда/sway перед тем, как решать серьёзную архитектурную проблему иксов? Или им надо было сидеть и ждать, пока само всё не станет хорошо?

А ты вообще хоть один пример того, чтобы у линуксоида с ПК что-то сперли знаешь? Я вот не знаю, ибо линуксоид - неуловимый джо. Поиметь может каждый, но кому он нужен.

Знаю.

Это был бы замечательный подход для какой-нибудь крупной корпорации, единолично развивающей линукс. Но реалии разработки линукса таковы, что такой подход не возможен.

Я заметил, что подход «давайте решим реальные проблемы» в линуксе не работает.

Что по-твоему должны были решить разработчики вэйланда/sway перед тем, как решать серьёзную архитектурную проблему иксов? Или им надо было сидеть и ждать, пока само всё не станет хорошо?

Я тебе по секрету скажу: множество разработчиков Wayland пересекается со множеством разработчиков иксов. У меня такое впечатление, что Keith Packard и компания просто не совсем компетентны. Поэтому и иксы нормально довести до ума не могут, и с Wayland ничего толком уже десять лет сделать не могут.

а у интела и амд ржавая трёхколёсная дрянь

Да, особенно у АМД с их открытым Вулкан стэком, а из проприетарного только фирмвари :(

Я заметил, что подход «давайте решим реальные проблемы» в линуксе не работает.

Это потому что нет арбитра, который единолично решал бы, какие проблемы реальны, а какие нет. Вот у мс и эппл такой арбитр есть. У них получились винда и макось. Если ты считаешь, что такой подход лучше, можешь смело пользоваться ими. Поцаны во дворе осудят, но я думаю, это можно пережить.

Линукс разрабатывается коллективно. Это суровая реальность, нравится она тебе или нет.

Я тебе по секрету скажу: множество разработчиков Wayland пересекается со множеством разработчиков иксов.

Ты так и не ответил на вопрос:

Что по-твоему должны были решить разработчики вэйланда/sway перед тем, как решать серьёзную архитектурную проблему иксов?

Без ответа нет смысла рассуждать на тему того, компетентны они или нет, и делают ли они всё правильно, или всё не правильно. Ибо нет позиции для рассуждения.

Что по-твоему должны были решить разработчики вэйланда/sway перед тем, как решать серьёзную архитектурную проблему иксов?

Я не понял вопроса. Решить перед тем, как решить? А? Что?

Я не понял вопроса. Решить перед тем, как решить? А? Что?

Ты говоришь о том, что архитектурная проблема в безопасности в иксах - маргинальная.

Вопрос:

Какая проблема по-твоему важнее, чем данная? Такая, чтобы её могли бы решить разработчики вэйланда или свэя.

Какая проблема по-твоему важнее, чем данная? Такая, чтобы её могли бы решить разработчики вэйланда или свэя.

Мне это напоминает мою предыдущую работу.

- Ну давай придумаем чуваку работу, его занять же нечем!

- Так он же бесполезный, давайте его просто уволим.

- Ну нет, его нужно чем-то занять.

А если серьезно, то могли бы уже сделать нормальную альтернативу xdm, которая не требует анальной настройки через конфиг и не зависит от DE. Или вот ещё неплохо бы сделать нормальное управление тачскрином. Или написать нормальный GUI конфигуратор для шрифтов, шоп xml руками не править. Или сделать человеческий RDP. Чувак, работы — вагон.

Которое за те же 10 лет можно было довести до ума и сделать все приложения untrusted с редкими исключениями.

да, если ставить цель довести до ума... но цель ставилась — просто угробить линуксовый десктоп, заболтать проблему, изображать пердолинг 10 лет и тд.

то могли бы уже сделать нормальную альтернативу xdm, которая не требует анальной настройки через конфиг и не зависит от DE

sddm не требовал от меня анальных настроек ни разу. От DE не зависит.

Или вот ещё неплохо бы сделать нормальное управление тачскрином.

Ты имеешь ввиду гуй для настройки, или непосредственно библиотеку ввода?

Если первое, то не получится, покуда второе кривое. Если второе, то для этого делается libinput, который пилится в рамках wayland'а, а используется в том числе и в иксах. Т.е. эту проблему они, как минимум, пытаются решить.

Или написать нормальный GUI конфигуратор для шрифтов, шоп xml руками не править.

Генератор xml'я задача простая. Учитывая, что даже ты этим ещё не занялся, всем хватает того, что идёт в составах де.

Или сделать человеческий RDP

Ну вот это вполне реальная задача. Согласен.

Только возникает вопрос, в чём сакраментальный смысл сперва делать нормальную удалёнку, а потом переделывать иксы, чтобы потом переделывать удалёнку?

Может лучше всё-таки в том порядке, который есть сейчас? Сперва вэйланд, потом удалёнка.

Только возникает вопрос, в чём сакраментальный смысл сперва делать нормальную удалёнку, а потом переделывать иксы, чтобы потом переделывать удалёнку?

xrdp уже есть, его просто нужно немного причесать.

Может лучше всё-таки в том порядке, который есть сейчас? Сперва вэйланд, потом удалёнка.

Есть такая штука, называется «планирование». Судя по 10 годам разработки, ребята из Wayland про нее не слышали.

xrdp уже есть, его просто нужно немного причесать.

Всё, что мне известно про xrdp - это то, что это нерабочая обёртка над vnc сомнительной нужности. Одно дело - нормальный rdp. Другое - ковыряться в этом.

Есть такая штука, называется «планирование». Судя по 10 годам разработки, ребята из Wayland про нее не слышали.

И что же тебя не устраивает в планировании разработки вэйланда? Укажи на конкретные ошибки, о гуру планирования. На мой взгляд процесс разработки идёт вполне хорошо. Явно не хуже, чем шёл аналогичный процесс для иксов. Впрочем, с иксами сравнивать не особо корректно.

Судя по 10 годам разработки

А через 5 лет они обнаружат, что вяйленд дырявое решето с кучей уязвимостей и неправильной архитектурой и начнут пилить новый дислейный сервер.

Насколько я читал, они ещё сами не определились чо им делать с новой либой. Или уже точно определились?

Они определились: EGLStreams. Их устраивает. Даже пример кода написали и в вестон отправили. Но какие-то странные люди недовольны, типа вы тут в вяленом не участвовали, так что теперь заткнитесь и делайте нам совместимо с гбм. Специально, чтоб общаться с этими странными людьми создали проект на гитхабе, написали доку, мол, давайте подумаем, чтоб и нашим и вашим. Но странные люди не спешат вливаться, ждут, когда нвидиа доделает, а они посмотрят и скажут своё веское «фак ю нвидиа».

Я думаю, как-то так.

Если вяленки подразумевают исключительно linux framebuffer...

Хочешь Wayland в винде что ли?

Вяленки плывут в струе разработчиков этого недоразумения: те прибили гвоздями эту хипстоту к линуксу, соответственно вялендополодины и не подозревают о существовании операционных систем, кроме винды и линукса.

И что же тебя не устраивает в планировании разработки вэйланда? Укажи на конкретные ошибки, о гуру планирования. На мой взгляд процесс разработки идёт вполне хорошо. Явно не хуже, чем шёл аналогичный процесс для иксов. Впрочем, с иксами сравнивать не особо корректно.

За 10 лет иксы стали мейнстримом во всех UNIX-like OS. Если что :)

Это я ещё не говорил о том, что в X'ах есть расширение SECURITY... Которое за те же 10 лет можно было довести до ума и сделать все приложения untrusted с редкими исключениями.

Ради справедливости. Линукоид, у тебя уже есть XSelinux, который удовлетворит самый взыскательный вкус. А насчет Security, его нужно модифицировать-изменять, и то будет как в винде при переходе с 98 на nt — половина софта перестанет работать.

Ради справедливости. Линукоид, у тебя уже есть XSelinux, который удовлетворит самый взыскательный вкус. А насчет Security, его нужно модифицировать-изменять, и то будет как в винде при переходе с 98 на nt — половина софта перестанет работать.

Слушай, это все решается на уровне какого-нибудь whitelist'а на уровне дистрибутива. Типа бинарник такой-то работает по старым правилам. Типа как с W^X в OpenBSD поступили.

EGLStreams. Их устраивает.

При этом они сами признались что их подход имеет не меньше недостатков.

Но странные люди не спешат вливаться

В рассылке они сообща с несколькими разрабами Mesa придумывали название новой либы и решали где она будет находиться - как отдельная сущность, как бэкенд к GBM, инкрементально вливаться в GBM и что-то ещё. Решают потихоньку. Тем не менее они признали и не раз, что GBM неплох. Но он не слишком годится для их железа. Что-то там с экспортом информации о цвете

А насчет Security, его нужно модифицировать-изменять, и то будет как в винде при переходе с 98 на nt — половина софта перестанет работать.

Слушай, это все решается на уровне какого-нибудь whitelist'а на уровне дистрибутива. Типа бинарник такой-то работает по старым правилам.

«Твои решения ранят дух».(C) И да, у тебя ведь есть XSelinux.

Wayland есть и на BSD, наркоша.

И да, у тебя ведь есть XSelinux.

У меня даже обычного Selinux нет.

Wayland есть и на BSD, наркоша.

root@anon:/home/anon # pkg install wayland
Updating FreeBSD repository catalogue...
FreeBSD repository is up to date.
All repositories are up to date.
The following 2 package(s) will be affected (of 0 checked):

New packages to be INSTALLED:
	wayland: 1.14.0
	libepoll-shim: 0.0.20161220

Number of packages to be installed: 2

The process will require 2 MiB more space.
228 KiB to be downloaded.

Proceed with this action? [y/N]:

Не прибит к линуксу, угу. А вживую увидеть wayland на BSD... Легче того черного лебедя увидеть. Но для вяленка — все божья роса...

И да, у тебя ведь есть XSelinux.

У меня даже обычного Selinux нет.

XSelinux отдельно. Но, полагаю, он тебе просто не нужен (ага, как 95% остальных пользователей). В X'ах куча других проблем, которые известны, но ими почему-то никто не занимается!

За 10 лет иксы стали мейнстримом во всех UNIX-like OS. Если что :)

А у них были хоть какие-то конкуренты в эти 10 лет? Или все взяли иксы потому что больше ничего не было?

В иксах нормальная настройка монитора появилась спустя лет 20. До этого монитор можно было сжечь, если не особо пряморук. Ты уверен, что это является образцом хорошего планирования разработки? Зато бесполезные сервер печати, серверные шрифты и всё остальное, чем никто ни никогда не пользовался, туда добавили.

XSelinux отдельно. Но, полагаю, он тебе просто не нужен (ага, как 95% остальных пользователей).

Да, поэтому у меня его и нет -____-

В X'ах куча других проблем, которые известны, но ими почему-то никто не занимается!

Ну вообще-то понятно. Потому что никто не хочет %)

При этом они сами признались что их подход имеет не меньше недостатков. ...Тем не менее они признали и не раз, что GBM неплох.

Так вежливые люди, не начинают общение с «ваш гбм - говно, а вы - тупое ламерьё». Насколько я помню, их смущала необходимость работы через простые форматы, без возможности выбрать формат пикселов и выравнивание. В результате в 99.99% их драйвер генерит картинку, которая потом будет передана композитором их же драйверу в качестве текстуры, но они вынуждены выдавать её в совместимом с GBM формате просто потому, что есть вероятность 0.01%, что её не передадут дисплей серверу, а сохранят в jpeg. Вот они и хотят присобачить свой стрим, чтоб в процессе установки потока выяснилось, что и источник и приемник поддерживают удобный формат обошлись бы без конвертаций.

А у них были хоть какие-то конкуренты в эти 10 лет? Или все взяли иксы потому что больше ничего не было?

Их взяли, потому что ими можно было пользоваться и тогда они в целом были неплохие. Они тащем-то и до сих пор неплохие.

В иксах нормальная настройка монитора появилась спустя лет 20. До этого монитор можно было сжечь, если не особо пряморук.

Мы про середину 90-х говорим. Тогда можно было сжечь вообще все, что угодно. Тогда ещё не все в вирусы-то до конца поверили.

Ты уверен, что это является образцом хорошего планирования разработки?

Что «это» и где я утверждал, что у иксов была правильная модель разработки?

Зато бесполезные сервер печати, серверные шрифты и всё остальное, чем никто ни никогда не пользовался, туда добавили.

ХЗ, её дизайнили в 1980-х. Может кто-то выводом иксов на принтер пользовался.

признались что их подход имеет не меньше недостатков
они признали и не раз, что GBM неплох
не слишком годится для их железа

Когда пытаешься договариваться с фанатиками и прочими шизиками, приходится говорить им приятные вещи, которые они хотят услышать. Также всячески сглаживать углы, иначе тебя просто не будут слушать. Что, исходя из твоих слов, NVIDIA и делает, ибо от EGLStreams они не отказались, как ты выше вбросил.

С какими фанатиками?

Так вежливые люди, не начинают общение с «ваш гбм - говно, а вы - тупое ламерьё».

Никто ничего и не делал такого. Все нормально, грамотно и аргументерованно общались. Без факов. Так или иначе, пока эта вся ситуёвина разрулится - пройдёт ещё лет 5. За это время всё ещё сильнее завяжется на GBM, как сейчас например происходит со скринкастами для PipeWire, и что будет в итоге - хрен его знает. Думаю если всё благоприятно сложится, итогом станет некий аналог dbus-broker - и с оригиналом совместим, и тонны ненужного легаси и прочего ненужно нету. Хорошо если будет так. А там уже постепенно адаптируются под новую технологию. Не будет жёсткого и болезненного перехода.

Что-то там с экспортом информации о цвете
Насколько я помню, их смущала необходимость работы через простые форматы
ко-ко-ко
ко-ко-ко

ваш гбм - говно, а вы - тупое ламерьё.

Вэйланд закрывает те дыры, которые он может закрыть.

Это лучшая за последнее десятилетие иллюстрация к принципу «лучшее средство от перхоти - гильотина».

Почему нельзя было на уровне иксов сделать настраиваемые разрешения для потенциально небезопасных вещей? Зачем для этого понадобилось выкатывать новый протокол, крайне примитивный по сравнению с X11?

Почему нельзя было на уровне иксов сделать настраиваемые разрешения для потенциально небезопасных вещей?

попробуй, сделай

покажи этим вялендошкольникам как надо

Их взяли, потому что ими можно было пользоваться

Внезапно, вэйландом тоже можно пользоваться. И во многом, он уже лучше, чем иксы. В некоторых аспектах, типа блоба нвидии и значительного кол-ва непортированных приложений, он иксам уступает. Пока.

А на мобилах, где не надо тащить груз совместимости и невооружённым взглядом видна монструозность иксов, им начали пользоваться уже давно и вполне успешно.

и тогда они в целом были неплохие. Они тащем-то и до сих пор неплохие.

Поэтому их первыми выкинули из макосх, андроида, хромос. Исключительно из-за того, что иксы неплохие.

Тогда можно было сжечь вообще все, что угодно.

На винде, почему-то с мониторами было всё нормально. Видимо плохо спланировали разработку.

Что «это»

Иксы.

и где я утверждал, что у иксов была правильная модель разработки?

Вот здесь.

Есть такая штука, называется «планирование». Судя по 10 годам разработки, ребята из Wayland про нее не слышали.

И что же тебя не устраивает в планировании разработки вэйланда?

За 10 лет иксы стали мейнстримом во всех UNIX-like OS. Если что :)

Почему нельзя было на уровне иксов сделать настраиваемые разрешения для потенциально небезопасных вещей? Зачем для этого понадобилось выкатывать новый протокол, крайне примитивный по сравнению с X11?

Потому что этого никто не сделал? Потому что для этого один хрен придётся менять протокол и ломать совместимость? Потому что это далеко не единственная проблема иксов. Потому что если собрать все проблемы иксов и решить их, то получится вэйланд?

А почему ты из треда в тред задаёшь одинаковые вопросы, при том, что тебе на них уже не раз отвечали?

Почему нельзя было на уровне иксов сделать настраиваемые разрешения для потенциально небезопасных вещей?

Потому что ты этого не сделал ещё. Бесят уже вопросы «почему не сделали так, почему не сделали эдак». Вам никто ничего не должен. Как сделали - так и пользуйтесь. Не нравится - не пользуйтесь.

Ну серверным рендером шрифтов в начале пользовались.