PHP vs RoR vs Django

> нужно действовать, а не жаловаться

... и не лытдыбры вести.

А коли будет насущная потребность излить накопившееся - заведёт инкогнито себе дневник на публичном сервисе.

> Но ваш уход от прямого ответа я оценил, да.

Что, ни одного блога не нашел, да? Ну не печалься - подрастешь, нучишься поиском пользоваться.

> А коли будет насущная потребность излить накопившееся - заведёт инкогнито себе дневник на публичном сервисе.

Есть еще один желающий убедить заказчика, что он неправ? :D

Я смотрю, тут деньги никому не нужны... всем нужны красивые языки программирования, и все знают, "как надо". Это хорошо, пока вас мама с папой кормят.

Дада. Пилите, Шура, пилите (с).

> еще один желающий убедить заказчика, что он неправ?

Нет, желающий посмотреть на таких мифических заказчиков. Это наверное очень-очень крутые заказчики. С уставным капиталом фирми аж сто тыщ долларофф.

> Это хорошо, пока вас мама с папой кормят.

Смотрю, популярная отмазка. Что, у вас такая проблема, что вы о ней так часто говорите?

> Нет, желающий посмотреть на таких мифических заказчиков. Это наверное очень-очень крутые заказчики. С уставным капиталом фирми аж сто тыщ долларофф.

Ну что я вам тут - ссылку на заказчика приведу?

ЗЫ Вы делать будете, или обсуждать задание? Давайте тогда массив в квадрат возводить....

>Я смотрю, тут деньги никому не нужны...

Как раз по этой причине мы не делаем себе геморроя по схеме:"каждому клиенту свой продукт", уж извините но я один раз сделаю и тысячу раз продам :) А вот тебе видимо нравится возится с каждым клиентом, ну каждому своё...

Но что тут с тобой спорить, ты лучше всех тут знаешь как зарабатывать ;) Ведь тебя мама с папой не кормят..

> А пресс-релизы уже морально устарели?
пресс-релизы бывают креативней блогов
http://www.mordvinoff.ru/pressroom/releases/2005/

> Как раз по этой причине мы не делаем себе геморроя по схеме:"каждому клиенту свой продукт", уж извините

Я где-то обмолвился о "каждому клиенту свой продукт"? Где? Читаем между строк?

>Я где-то обмолвился о "каждому клиенту свой продукт"? Где? Читаем между строк?

По твоим словам я сделал вывод, что ты предоставляешь заказчику готовый сайт, а не систему управления сайтом. Так что каждому клиенту свой продукт.. А если систему управления - то готов поверить, в то что у тебя количество заказов равно одному в месяц ;)

Да ладно, читал я его весь (правда уже успел половину забыть =) ). Спросить то что то надо.

Такие сайты не за 5$ делаются. И php вполне подходит, всё будет работать хорошо, если нормальные люди возьмутся делать.

> По твоим словам я сделал вывод, что ты предоставляешь заказчику готовый сайт, а не систему управления сайтом.

Я предоставляю заказчику готовый сайт. Кто мешает мне при этом делать его на собственной CMS? Не понимаю.

Круто, вот кто бы мог сказать что всё закончится что все мирно будут обсуждать кому блог поставить, зачем он ему нужен, и влияние блога на продажи в среднесочной перспективе :D

> Такие сайты не за 5$ делаются.

Ну да. Сыр-бор и пошел от сравнения - за сколько дней и за сколько рублей. Пока ни один рубист или питонист не написал ни одной цифры. Все только мастера сливать контракты еще до стадии обсуждения.

> Такие сайты не за 5$ делаются.

А за сколько такие сайты делаются? Хочется просто узнать уровень вашей конторы.. А то смутные сомнения, знаете ли...

>Я предоставляю заказчику готовый сайт. Кто мешает мне при этом делать его на собственной CMS? Не понимаю.

Заказчик просит менять несколько вещей, в которых твоя CMS не столь гибка.. пусть даже это и делается за 20-30минут, но это уже геморрой - надо делать это исправление + прикрутить шаблон какой-либо к этому сайту, или заказчик сам всё сделает ?! ;) На этом и заканчивается всё преимущество бизнеса в ИТ области, тк ты работаешь с каждым клиентом индивидуально.. Но тут встаёт возможность - посадить других людей на всю эту рутину, и тут уже начинается совсем другой бизнес.. Так что лучше тсс, не надо указывать кого мама с папой кормит..

> Заказчик просит менять несколько вещей, в которых твоя CMS не столь гибка.. пусть даже это и делается за 20-30минут, но это уже геморрой - надо делать это исправление + прикрутить шаблон какой-либо к этому сайту, или заказчик сам всё сделает ?! ;) На этом и заканчивается всё преимущество бизнеса в ИТ области, тк ты работаешь с каждым клиентом индивидуально.. Но тут встаёт возможность - посадить других людей на всю эту рутину, и тут уже начинается совсем другой бизнес.. Так что лучше тсс, не надо указывать кого мама с папой кормит..

Казалось бы, причем тут PHP... Про бизнес-модели будем разговаривать в другом треде ;)

что-то ты Aceler левую задачку привел. Про хвостовую рекурсию не упомянул, значит задачка нафиг никому не нужна.Не говоря уж про другие более модные штучки

Может для флейма еще рассмотрите фреймворков разных? Есть ссыла http://www.demexp.org/en/doku.php?id=web_client_development_framework#compari... вот можете кости перемывать.

Какие к черту фреймворки?! В них строчек слишколм много, поэтому их писали быдлокодеры. Разве это не очевидно?!!??!

> Вы делать будете, или обсуждать задание? Давайте тогда массив в квадрат возводить....

В фортуну себе засуну =)

> Хочется просто узнать уровень вашей конторы.. А то смутные сомнения, знаете ли..

Да не очень большая контора, я думаю не меньше $3000. Вообще для того что бы оценить нужно ТЗ видеть, и требования заказчика, а то заказчик мозг***б можеть попасться.

> аказчик просит менять несколько вещей, в которых твоя CMS не столь гибка.. пусть даже это и делается за 20-30минут, но это уже геморрой - надо делать это исправление + прикрутить шаблон какой-либо к этому сайту, или заказчик сам всё сделает ?! ;)

Значит надо поправить, дописать свою CMS, в любом случае если CMS не развивать (да и не развиваться вообще), то можно сразу вещи паковать. Если в срок явно не уложишься, то думать где взять такую CMS.

> На этом и заканчивается всё преимущество бизнеса в ИТ области, тк ты работаешь с каждым клиентом индивидуально.. Но тут встаёт возможность - посадить других людей на всю эту рутину, и тут уже начинается совсем другой бизнес..

Если я правильно, понял, то для этого и нужны менеджеры, что бы они пообщались с заказком, предложили ему в случае необходимости свои вариаты решения его ТЗ, а не так что приходит заказчик и говорит "Хочу вон как у тех, сделайте мне так".

> Значит надо поправить, дописать свою CMS, в любом случае если CMS не развивать (да и не развиваться вообще), то можно сразу вещи паковать. Если в срок явно не уложишься, то думать где взять такую CMS.

Заказчик просит распаралелить всю работу, что сбор статистики исполняется сразу на 1ой ноде, на 2ой ноде делается запрос на то чтобы взять данные по пользователю, на 3ей в это время идёт выборка новостей с 1ю по 10ю :) Всё это возвращается асинхронно и надо уже сгенерить хтмльку.. При всём этом заказчик скажет, что ему не нужны тормозные SQL, а он хочет чтобы вы всё сделали с BDB ;) Вы что на это ответите? Не то что оно станет на 2 или 3тысячи баксов дороже, а то что вы такое просто не осилите, иба пыхпык вас не научил делать всё нормально и качественно...

Это конечно грубый пример, но людей которые возьмутся делать подобный заказ и представляющие из себя веб конторку можно по пальцам пересчитать.. Так что все ваши CMS - гавно, они расчитаны на чёткую ситуацию, нельзя сделать универсальный инструмент..

>Если я правильно, понял, то для этого и нужны менеджеры, что бы они пообщались с заказком, предложили ему в случае необходимости свои вариаты решения его ТЗ, а не так что приходит заказчик и говорит "Хочу вон как у тех, сделайте мне так".

Вот скажи мне, при условии что пыхпых итп - это такой примитив, и что кодера можно нанять за копейки(как раз после таких кодеров и говорят о том что математика не важна для програмиста), ты как руководитель менеджеров не осилишь нанять ещё кодера? Думаю, что осилишь, отойдёшь от всей этой рутины и будешь получать свою копеечку и расширять штат и мощности.. А тут человек пальцы гнёт, говорит кого и как кормят, при этом сидит зад надрывает за свои ~1000$ в месяц, и ведь дальнейшего роста не будет, тк большее количество заказов он через себя пропустить не сможет.. А можно написать програмку, которая делает красивые часики, и спокойно зарабатывать от 5000$/месяц ничего не делая, только откидывая копейку во всякие конторки, которые занимаются пресс релизами итп(грубый пример, но такая реальность, и такие примеры есть).. или для маков либрари дэлишес ;) и за неделю 250000$ получить.. Не поверишь, это всё один человек способен сделать, а не стадо менеджеров..

Так что нормальные програмисты не станут работать над индивидуальными заказами, если только они не работают в каком-нибудь гугле итп..

> Не то что оно станет на 2 или 3тысячи баксов дороже, а то что вы такое просто не осилите, иба пыхпык вас не научил делать всё нормально и качественно...

Не надо говорить за меня, выше я уже про манию величия писал, оно похоже подтверждается. А уж тем более не зная моего опыта и способностей говорить про "иба пыхпык вас не научил делать всё нормально и качественно...". Иба не только знаем можные слова типа пыхпых, нода, bdb и sql.

> Так что все ваши CMS - гавно, они расчитаны на чёткую ситуацию, нельзя сделать универсальный инструмент..

Расчитаны на то, что не надо писать каждый раз велосипед, если надо сделать поставленную задачу её будёт делать, а не ломаться и пальцы гнуть.

> Вот скажи мне, при условии что пыхпых итп - это такой примитив, и что кодера можно нанять за копейки(как раз после таких кодеров и говорят о том что математика не важна для програмиста),

Как раз после такого подхода и всё разваливается, главное не пыхпых, а программист, и при приёме на работу в НОРМАЛЬНЫ компаниях оценивают его знания (логику и т.д.), а не знание пыхпыха (хотя что он знает тоже важно). У Вас похоже выбирают, именно по принципц кодер на пыхпых дешёвый, остальные подороже и больше ничего не интересует.

>Не поверишь, это всё один человек способен сделать, а не стадо менеджеров..

Поверю.

>Так что нормальные програмисты не станут работать над индивидуальными заказами

Нормальные программисты будут работать над тем что им начальство скажет, а не ломаться как девки базарные. Если не нравится могут идти куда хотят.

> Думаю, что осилишь, отойдёшь от всей этой рутины и будешь получать свою копеечку и расширять штат и мощности.. А тут человек пальцы гнёт, говорит кого и как кормят, при этом сидит зад надрывает за свои ~1000$ в месяц, и ведь дальнейшего роста не будет, тк большее количество заказов он через себя пропустить не сможет..

А такой вариант, как просто поднять цену, раз уж заказы есть, и народ идёт, и не надрываться, не прокатит?

>ты как руководитель менеджеров не осилишь нанять ещё кодера? Думаю, что осилишь, отойдёшь от всей этой рутины и будешь получать свою копеечку и расширять штат и мощности..

Такой вопрос, если уже руководитель менеджеров, то какая рутина? И куда от неё отходить, при этом всё таки расширяя штат и мощьности. Ведь это тоже рутина.

>в идентификаторах Форта допустимы любые непробельные символы.

Ага, и можно написать слово 1, кладущее на стек 2.

: 1 2 ; Ok.

1 1 + Ok.

.4 Ok.

:)

>Не надо говорить за меня, выше я уже про манию величия писал, оно похоже подтверждается. А уж тем более не зная моего опыта и способностей говорить про "иба пыхпык вас не научил делать всё нормально и качественно...". Иба не только знаем можные слова типа пыхпых, нода, bdb и sql.

Простите, погорячился ;) Не хотел вас задеть, просто здесь уже на хамство большая часть разговора перешла, не хотел выделяться ))

>Расчитаны на то, что не надо писать каждый раз велосипед, если надо сделать поставленную задачу её будёт делать, а не ломаться и пальцы гнуть.

Ну я же привёл пример задачи, которую 99% цмс на нашем рынке не выполнят..

>Как раз после такого подхода и всё разваливается, главное не пыхпых, а программист, и при приёме на работу в НОРМАЛЬНЫ компаниях оценивают его знания (логику и т.д.), а не знание пыхпыха (хотя что он знает тоже важно). У Вас похоже выбирают, именно по принципц кодер на пыхпых дешёвый, остальные подороже и больше ничего не интересует.

в НОРМАЛЬНЫХ нанимают на такую должность не програмиста, а человека который будет молчать и делать всё то что ему скажет лид девелопер, в общем машинистку нанимают ;) Просто речь немного не о том, акселер вякнул о том как надо зарабатывать, при этом не имея никакого представления об этом..

>Нормальные программисты будут работать над тем что им начальство скажет, а не ломаться как девки базарные. Если не нравится могут идти куда хотят.

У нас просто разные представления о нормальности данных особей ;) Я вот еслиб в гугл пошёл работать не потомучто там платят столько-то, а потомучто там одни из лучших собрались, и среди них можно получить колосальный опыт.. В остальных случаях, как например, сидеть и подкручивать гайки веб сайту - это уж извините, это на уровне менеджера по туалетам.. А если человек не уважает себя и свой труд - то зачем мне таких людей уважать? :)

> Ну я же привёл пример задачи, которую 99% цмс на нашем рынке не выполнят..

Не выполнят =)

>Я вот еслиб в гугл пошёл работать не потомучто там платят столько-то, а потомучто там одни из лучших собрались, и среди них можно получить колосальный опыт..

Не только Вы =)

>В остальных случаях, как например, сидеть и подкручивать гайки веб сайту - это уж извините, это на уровне менеджера по туалетам.. А если человек не уважает себя и свой труд - то зачем мне таких людей уважать? :)

Это с какой стороны посмотреть, если за это подкручивание платят деньги, человек этими деньгами доволен, и при этом у этого человека есть время, возможность и т.д. заниматься любимым делом (допустим по ночам на асме кодить), то почему нет?

> Нормальные программисты будут работать над тем что им начальство скажет, а не ломаться как девки базарные. Если не нравится могут идти куда хотят.

Вас обманули, друк. Это не программисты, а обыкновенные быдлокодеры. Но не отчаивайтесь. Быдлокодеры тоже нужны обществу, и играют в нём свою важную, хоть и малозаметную роль.

> Это с какой стороны посмотреть, если за это подкручивание платят деньги, человек этими деньгами доволен, и при этом у этого человека есть время, возможность и т.д. заниматься любимым делом (допустим по ночам на асме кодить), то почему нет?

Не тешьте себя иллюзиями. Быдлокодер занимается нелюбимым делом 40 часов в неделю + сверхурочные (а умные менеджеры любят заставлять быдлокодеров трудиться больше, чем прописано в трудовом договоре, не платя за это ни копейки). Оставшегося времени еле-еле хватает на дорогу туда-обратно, на еду, на сон и на потрахаться с женой, если силы останутся. Какой там в ж-пу ассемблер! Меняйте работу, товарищ.

> Заказчик просит распаралелить всю работу, что сбор статистики исполняется сразу на 1ой ноде, на 2ой ноде делается запрос на то чтобы взять данные по пользователю, на 3ей в это время идёт выборка новостей с 1ю по 10ю :) Всё это возвращается асинхронно и надо уже сгенерить хтмльку.. При всём этом заказчик скажет, что ему не нужны тормозные SQL, а он хочет чтобы вы всё сделали с BDB ;) Вы что на это ответите? Не то что оно станет на 2 или 3тысячи баксов дороже, а то что вы такое просто не осилите, иба пыхпык вас не научил делать всё нормально и качественно...

Если человеку будет нужен такой функционал, он не будет смотреть в сторону конторы, занимающейся веб-страничками, сео и прочей хернёй. Тут "даже" лебедев отсосёт :) Неуместный пример, вобщем.

К тому же, сложно представить себе заказчика, который придёт с уже почти готовой архитектурой проекта, и попросит грубо говоря написать морду. Если уж он осилил арх-ру, то морду осилит, б/п. :)

зы. Яндекс в пример не приводит. Там чисто маркетинговая заморочка :O)

> Не тешьте себя иллюзиями. Быдлокодер занимается нелюбимым делом 40 часов в неделю + сверхурочные (а умные менеджеры любят заставлять быдлокодеров трудиться больше, чем прописано в трудовом договоре, не платя за это ни копейки). Оставшегося времени еле-еле хватает на дорогу туда-обратно, на еду, на сон и на потрахаться с женой, если силы останутся. Какой там в ж-пу ассемблер! Меняйте работу, товарищ.

До чего ж все умные, жесть. Быдлокодером человек становится если окружение способствует. Если же человек переходит в нормальную контору, где отношение соответствующее, он быстро из быдлокодеров в нормального программиста переходит. Наоборот, к счастью, не проходит, ибо заявление на стол еще никто не отменял.

>Ага, и можно написать слово 1, кладущее на стек 2.

Ну, тут в параллельном топике, вон, даже указатели Си за опасные не считают... :D

Это не мне работу менять надо, а Вас, поскольку наверное описываете свой рабочий день.

А собственно почему сразу все про быдлокодеров вспоминать начали? А хто тогда нормальный?

Вы тут конешно демагогию развели нехилую но забыли суть - php он изначально был создан для web програм ненравиться как он что-то делает - ноу проблем, накой черт есть exec ??? Аналогично для питона и руби - они вообще универсальные языки и оптимизации именно под web как таковой не имеют. Да и exec тоже есть :))))

>накой черт есть exec ???

Вот-вот... Только ещё exec не хватало разводить на 500 хитах в секунду :D

А что до web vs универсал - это в контексте обсуждения неважно. Сабж у нам - web-фреймворки.

Кстати, тот самый кэйк, о которой я говорил юзают товарищи из Extyl (http://www.extyl.ru/).

Итог: 1)Фреймворков под пхп есть, даже клон РоРа. 2)Ими мало кто пользуется. Поэтмоу их как бы нет. 3)Фреймворки под руби && питон есть. 4)Они никому не нужны. (работу найти нельзя, это главный критерий)

Ничья по фреймворкам :)

O tempora, o mores! Куда катится этот LOR ;-) Один пытается пиарить парсер, а почти все остальные слушают чить ли не открыв рот. Парсер лет 6 назад был конструктивно покритикован на этом же сайте http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=54177 С тех пор НИЧЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНОГО не изменилось. В качестве системы шаблонов рекомендую Template Toolkit. Простой и можный язык, куча плагинов на CPANe, есть русскоязычное коммьюнити http://www.template-toolkit.ru/. Но на Perl :-)

ну, по сравнению с 1 + 1 = 4, даже указатели являются верхом безопасности.

Однажды Мастер Фу сказал заезжему программисту: "В одной строке кода shell-
сценария больше духа UNIX, чем в десяти тысячах строк на языке С!"
Программист, гордый своими знаниями в С, ответтил: "Может ли быть такое?
Ведь С - язык, в котором реализовано само ядро UNIX!"
На это Мастер Фу ответил: "Это так. Тем не менее, в одной строке shell-сценария
больше духа UNIX, чем в десяти тысячах строк С!"
Программист выглядел удрученным. "Но ведь через язык С мы познаем просвещенность
патриарха Ритчи! Мы уподобляемся человеку с операционной системой и компьютером,
который получает непревзойденную производительность!"
Мастер Фу сказал: "То, что ты говоришь, правда. Однако в одной строке shell-
сценария больше духа UNIX чем в десяти тысячах строк С".
Программист усмехнулся и поднялся, чтобы удалиться. Но Мастер Фу кивнул
своему ученику Ньюби, который писал строку shell-кода на стоящей рядом белой
доске, и сказал: "Господин программист, посмотрите на этот конвейер! Не заняла бы
его реализация на С десять тысяч строк?"
Просматривая то, что написал Ньюби, программист что-то бормотал в бороду.
В конце концов он согласился, что это так.
"И сколько часов потребовалось бы вам для реализации и отладки этой программы
на языке С?"
"Много", - признал заезжий программист. "Но только безумец стал бы тратить
столько времени, когда его ждет множество более достойных задач".
"Так кто лучше понимает дух UNIX?" - спросил Мастер Фу. "Тот, кто пишет
десять тысяч строк, или тот, кто, сознавая тщетность этих усилий, извлекает пользу,
не программируя?"
Услышав это, программист достиг просветления."

А задачку так никто и не решил. :)

>ну, по сравнению с 1 + 1 = 4, даже указатели являются верхом безопасности.

Есть большая разница. 1+1=4 - это нужно делать специально. null-pointer ошибки и переполнения буферов на Си сплошь и рядом случаются непроизвольно... В том числе у квалифицированных разработчиков.

На Си я тоже могу написать свой fgets, а потом кто-то по ошибке вызовет его...

Ну дык как насчет позведения в квадраты, что ни асилили?

> Итог: 1)Фреймворков под пхп есть, даже клон РоРа. 2)Ими мало кто пользуется. Поэтмоу их как бы нет. 3)Фреймворки под руби && питон есть. 4)Они никому не нужны. (работу найти нельзя, это главный критерий)

> Ничья по фреймворкам :)

А еще больше никому не нужны java со товарищами (работу еще меньше можно найти полуграмотному студенту).

> А еще больше никому не нужны java со товарищами (работу еще меньше можно найти полуграмотному студенту).

Причем здесь полуграмотные студенты?

А при том что в большинстве случаев гуру нафиг никому не нужны, а нужны как вы их называеьте "быдлокодеры" которые делают то что им говорят и так как им говорят и всрок.
А всякие там Синьеры Програмисты начинают сопли живать и между собой договарится не могут, в рузультате командной работы 0 и результат 0.
Очень часто бывает более важно чтото сделать неважно как - главное чтоб работало и как можно быстрее, чтоб нишу на рынке успеть занять - а дальше если проект выгорит и начнет приносить деньги то и переписать с 0 можно будет.

ЗЫ: Самый яркий пример - Windows, какое обожество было 9x ветка а таки свое дело сделала ранок завоевала, а сейчас начинают и нормальные продукты выходить ...