LINUX.ORG.RU

Solus отказывается от GTK

 , , ,


3

2

Один из лидеров проекта Solus Linux, Джошуа Стробл (Joshua Strobl), объявил о намерении отказаться от GTK при разработке как будущих версий Budgie, так и всей экосистемы приложений в Solus. В своем блоге он высказал ряд упреков в адрес текущего состояния и планов развития GTK, а также философии разработки GNOME.

По его словам, повсеместное насаждение Adwaita как единственно верной темы рабочего стола и попутное удаление части API для разного рода кастомизации добавило головной боли разработчикам, поддерживающим стек GNOME в дистрибутивах или интегрирующим в него свои приложения. Все предлагаемые варианты настройки внешнего вида приложений на базе GTK и сопутствующих библиотек отклоняются, а участники команды GNOME в ответ грубят в тикетах и соцсетях.

Жалуется Джошуа и на то, что выпущенный чуть менее года назад GTK 4 немного усложнил код для работы с виджетами, запретив прямое наследование. Но гораздо более важной проблемой ему видится упразднение API X11, в частности для получения конфигурации подключенных мониторов. Двигаясь в сторону полной поддержки Wayland, GNOME удалил функции опроса X-сервера, поручая разработчику писать собственные интерфейсы для обращения напрямую к X11 (либо к API других ОС, если приложение оказалось кроссплатформенным).

В то время как рабочая функциональность удаляется, многие известные ошибки в GNOME не исправляются месяцами и годами (в частности, автор приводит в пример ошибки с прокруткой в GtkListView и с переключением на другое окно при открытом выпающем списке в GtkPopover). При этом Джошуа описывает это в разрезе собственного опыта написания с использованием GTK своего аудиоплеера Koto.

Релиз GTK 4 не оправдал ожидания авторов Solus, надеявшихся на ряд обещаемых изменений в libhandy, которые в итоге так и не были добавлены. А дорожная карта к GTK 5 предрекает ещё большее закручивание гаек в части кастомизации и общий регресс как в UX, так и для использования библиотки в сторонних приложениях. Джошуа прямым текстом утверждает, что использование в разработке GTK 4 и выше — это выстрел себе в ногу.

По итогам этих размышлений лидеры проекта Solus приняли решение отказаться от использования GTK в Budgie и в целом минимизировать присутствие GNOME в своем пользовательском окружении, перейдя к выбору одного из следующих GUI-тулкитов:

  • EFL (библиотека в основе Enlightment Desktop);

  • Qt;

  • iced (кроссплатформенная GUI-библиотека для Rust).

В случае Qt разработчикам Solus не хочется писать код на C++, и к тому же смущает «коммерческая лицензия» Qt и неприятный осадок. iced находится в ранней стадии разработки и многие полезные вещи придется писать с нуля, а ресурсов для этого нет.

Остаётся EFL, который в итоге и был выбран. Постепенно планируется написать на EFL свои виджеты, а затем и основные десктопные приложения, либо адаптировать существующие, по возможности не связанные с GNOME.

Что касается дистрибутива, то версия с GNOME будет собираться в отдельный образ, и ей будет уделен минимум внимания, будет обеспечена лишь базовая работоспособность. В Budgie 11 не будет никаких зависимостей от GTK.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: hobbit ()
Последнее исправление: sudopacman (всего исправлений: 9)
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Где таут приводили ссылку на сайт «не изменяйте стилей нашего гтк, оно от этого разваливается»?

Когда я писал «хотя не одобряю реакцию», я имел в виду именно этот сайт.

Никакой соборной разработки, генеральная линия чьей-то тайной партии.

Время соборной разработки кончилось.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Вот я отвечаю, мол, ну как это – вот живое, сложное приложение на QML со всякими бантиками. Чё не так-то?

Я не могу ответить насколько оно юзабельно в сравнении с его QtWidget-версией, потому что:

  1. Ты сам сказал «оно всё ещё дописывается».
  2. Я не являюсь пользователем программы MuseScore.

Может быть будущий MuseScore 4 получится очередным Elisa-плеером из KDE и растеряет всех своих пользователей, кто знает?

Наверное надо как-то различать технологию и её применение? Уж на техническом-то форуме можно, наверно?

Технология QtQuick и язык QML до сих пор ещё сыроваты в сравнении с QtWidgets, как ты не крути.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Когда я писал «хотя не одобряю реакцию», я имел в виду именно этот сайт.

Я не ругаю тебя за вину гномоткписателей. Я перед тобой реальность разворачиваю :)

Время соборной разработки кончилось.

И это плохо. И самое плохое то, что гномовцы закончили его насильно. Сначала говорили «падажжите, дайте создать костяк третьегтк, тогда поговорим», а потом раз и отрубили всех «вас тут не стояло!»

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Именно так, виноват тот кто свою область ответственности (заголовки окна) решил зачем-то переложить на плечи разношёрстных разработчиков тулкитов у каждого из которых своё виденье.

Кто сказал, что заголовки окна — это область ответственности разработчиков DE? Можно почитать стандарт, в котором этом написано?

Не говоря уже о том, что все претензии — авторам Wayland как бы.

Может быть разработчики SDL2 вообще используют KDE и если они захардкодят KDE-заголовок в SDL2-либе будет ли это адекватно?

Нечто такое вам больше нравится?

Все эти вопросы «решаются» уже несколько лет, а воз и ныне там. QGnomePlatform по сути один человек пилит, много он не напилит

Так проблема, наверное, в QGnomePlatform, разве нет?

Это как если бы высказывались претензии к разработчикам GTK за то, что Qt-приложения выглядят в GNOME чужеродно (и я не про заголовки). Некоторое время назад для Qt даже темы, более-менее приближенной к Adwaita, не было, но никому адекватным людям и в голову не приходило песочить разработчиков GNOME за это. Тут же имеем недопиленность плагина интеграции Qt-приложений в GNOME + Wayland, но виноваты при этом разработчики оконного менеджера GNOME почему-то…

По-хорошему разработчики предоставляющие буфер не дожны вообще думать о том, что там или кто отвечает за декорации

Как на нажатие кнопки закрытия окна реагировать предлагаете, если хотите вообще не думать о декорациях?

Есть определённое лицемерие в наездах из-за необходимости делать дополнительные телодвижения для работы с декорациями, хотя эти телодвижения точно так же приходилось и приходится делать и в старых системах, просто там уже за многие годы накопилась экосистема поддержки в тулкитах, позволяющая это не замечать или сводить к минимуму.

Rootlexx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rootlexx

Маразм же.

Маразм – это когда я на KDE под Wayland запускаю приложение на любом графическом тулките, который заявляет о поддержке Wayland и вижу нормальную рамку окна, могу управлять им как всегда, а когда запускаю что-то на GNOME под Wayland, то вижу либо это:

https://gitlab.gnome.org/GNOME/mutter/uploads/b706e4893efd048fdb77e32c6f64ae36/Снимок_экрана_от_2017-12-16_11-04-00.png

Либо это:

https://baat.z-lab.me/~exl_lab/screens/GNOME3_wayland_mpv_fuckup.png

Либо вообще не вижу никаких декораций окна:

https://baat.z-lab.me/~exl_lab/screens/G3_Wayland_SDL2_Games.png

Технические аспекты и «кто на ком стоял» меня как пользователя в данных случаях абсолютно не волнуют. GNOME не обеспечивает нормального решения проблем, он просто говорит мне «иди нахер».

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от EXL

Маразм – это когда я на KDE под Wayland запускаю приложение на любом графическом тулките, который заявляет о поддержке Wayland и вижу нормальную рамку окна, могу управлять им как всегда, а когда запускаю что-то на GNOME под Wayland, то вижу либо это:

Это чисто пользовательские обиды, которые не имеют никакой ценности в технической дискуссии.

Технические аспекты как пользователя и «кто на ком стоял» меня в данном случае абсолютно не волнуют

Если я вам сейчас напишу приложение, у которого не будет абсолютно никаких декораций в KDE + Xorg, вы пойдёте обвинять в этом KDE?

Ваше отношение концентрированно-потребительское: «хочу заголовки окон в Wayland прямо здесь и сейчас!11». Вашу фрустрацию можно понять — только направляете вы её не в нужное русло.

Rootlexx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rootlexx

Нечто такое вам больше нравится?

Это доказывает лишь ущербность заголовков самого Гнома и Гтк. Огромная пуская панель, которую никак не уменьшить, даже когда на ней нет кнопок приложения.

А теперь представь, что все эти блендеровские кнопки кто-то додумался бы вынести на заголовок окна... В Гноме и Гтк просто нет приложений с более чем одним инструментом, поэтому огромнющие кнопки помещаются на заголовке. Попробуйте уже создать функциональное приложение со своим ЦСД.

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Маразм – это когда я на KDE под Wayland запускаю приложение на любом графическом тулките, который заявляет о поддержке Wayland

Врут значит.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Wayland
Кардинальное отличие от X.org заключается в том, что Wayland лишь управляет буферами (плоскостями) окон и возлагает всю отрисовку их содержимого на инструментальные пакеты (GTK, Qt и так далее).

API рисования (drawing API) полностью отсутствует. 
anonymous
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Это доказывает лишь ущербность заголовков самого Гнома и Гтк

Это не имеет абсолютно никакого отношения конкретно ни к GNOME, ни тем более к GTK. Если я в KDE поставлю светлую тему заголовка окна, то получу то же самое вырвиглазие.

Rootlexx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Это что, реально происходит Гноме? Ох... Он стал ещё большим калекой для меня. Как же хорошо, что я остался на КДЕ.

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

И видишь хреново работающий заголовок окна с кнопками в которые хрен попадёшь

Лично у меня вообще вместо окошка mpv чёрный прямоугольник отображается..

kss ★★★★★
()

Мне всегда нравился GNOME именно за попытку выстроить экосистему. Приложения имеют похожий UI/UX, не перегружены опциями и выдерживают гайдлайны. Да их мазохистов, которым нравится пользоваться macOS второй системой. HIG и дизайн команда для десктопного окружения очень важно, имхо.

Во всей этой ситуации меня не беспокоит, что привяжут одну конкретную тему, ибо я уже давно привык к Adwaita и HIG, который её во всю использует.

Однако сложившаяся ситуация уже говорит о том, что некоторые разработчики софта (плохие и хорошие) уйдут с платформы и вот та самая консистентность в конечном итоге развалится.

Разработчики GNOME могли бы уже попуститься и послушать разработчиков вне GNOME Circle, ибо могут потерять хороший сторонний софт на своей платформе. Да даже не попуститься, просто хотя бы не так резко отвечать людям.

nevack
()
Ответ на: комментарий от Rootlexx

Заголовок будет тоньше, а надпись будет содержать также и название проекта/имя открытого файла. А, ещё и кнопки управления окном будут, у меня их пять. Это гораздо более информативно и полезно, чем в гноме.

А чисто эстетически - тот скриншот показывает также и то, насколько ужасно выглядит панель с заголовками окон в одном месте. Или панель снизу, или уж заголовки вниз перенесите :)

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Последнее исправление: R_He_Po6oT (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Rootlexx

Кто сказал, что заголовки окна — это область ответственности разработчиков DE?

А чья? Напомни, куда входит такая сущность как window manager? Уж не в DE-ли? И обеспечивает этот window manager не только заголовком окна, но ещё и типовым UX при работе с окнами.

Не говоря уже о том, что все претензии — авторам Wayland как бы.

KDE на Wayland обеспечивает стандартными заголовками те окна, у которых их нет. GNOME на Wayland не обеспечивает. Почему претензии должны идти авторам Wayland?

Нечто такое вам больше нравится?

Нечто такое и будет, если каждый тулкит начнёт тянуть за собой libdecor или его аналоги, которые нормально не отключишь. А сейчас в Mutter под X11 подобное прекрасно отключается у всех полноэкранных окон, если это нужно.

Так проблема, наверное, в QGnomePlatform, разве нет? Это как если бы высказывались претензии к разработчикам GTK за то, что Qt-приложения выглядят в GNOME чужеродно (и я не про заголовки). Некоторое

QGnomePlatform пилят не разработчики Qt, а разработчики GNOME и Red Hat. Почему претензии по QGnomePlatform должны идти не им, а кому-то другому?

Как на нажатие кнопки закрытия окна реагировать предлагаете, если хотите вообще не думать о декорациях?

Так, как это сделано на macOS, Windows, X11, Haiku и др.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Заголовок будет тоньше, а надпись будет содержать также и название проекта/имя открытого файла.

Заголовок всё равно будет вырвиглазно светлым, сильно контрастирующим с тёмной темой приложения.

Что же до содержащегося в нём текста, то этим — опять же — управляет приложение, и в нём будет одинаковое содержимое что в GNOME, что в KDE, что в Xfce4…

Rootlexx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Кстати вот мы сейчас обсираем GNOME за отсутствие SSD, а ведь Enlightenment их тоже не поддерживает, и в EFL нет поддержки xdg-decoration

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rootlexx

Кто сказал, что заголовки окна — это область ответственности разработчиков DE?

Иксы кстати тоже никак не говорят кто должен рисовать рамку окну, просто так исторически сложилось, что этим занимается оконный менеджер.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Этот мир не вертится вокруг GNOME

Написал EXL в теме про то, как поругались ребята из Solus и Gnome :-D

Что ж, если не вертится, то разработчики Budgie могут свалить, хоть на Qt, хоть на EFL. На Qt они уже четыре года валят, посмотрим сколько будут валить на EFL.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rootlexx

И по любому - Блендер это чуть ли не единственное приложение, у которого свой собственный и неповторимый вид, все остальные приложения без проблем ВСЮ ЖИЗНЬ принимали единый вид (насколько позволял туллкит) и уж заголовки окна были едиными, потому что управлялись оконным менеджером. Максимум что тут можно было бы изменить - дать окну сигнал «у меня своя тема, или свой заголовок», чтобы он не пририсовывал чего лишнего.

Теперешняя же политика обязывает КАЖДЫЙ ГРЁБАНЫЙ КАЛЬКУЛЯТОР писать свой собственный заголовок? Они делают это исключительно, чтобы покащать гномофанам - «Видите? сторонние приложения ужасны, не используйте их». Это продолжение плана по захвату опенсорсной тусовки. «Ван рейх, ван Нэйшон, и никаких шатаний»

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Это не просто исторически сложилось, когда-то уже пытались увести оормление окон на сторону приложения и тогда столпы философии опенсорсных десктопов показали на виндовые скринлокеры и спросили - «Вы хотите такое же???». Так и остались заголовки на стороне оконного менеджера.

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rootlexx

Это чисто пользовательские обиды

Отсутствие вменяемых заголовков окон в GNOME 3 на Wayland-сеансе у приложений не на GTK+ – пользовательские обиды?
Ок, так и запишем.

которые не имеют никакой ценности в технической дискуссии.

Технической дискуссии не было изначально вообще, потому что решение не отрисовывать заголовки окон в Mutter – сугубо политическое и навеяно документом «The CSD Initiative». Нет никаких технических препятствий заставить Mutter поддерживать xdg-decorations, это лишь политическая воля разработчиков GNOME.

Если я вам сейчас напишу приложение, у которого не будет абсолютно никаких декораций в KDE + Xorg, вы пойдёте обвинять в этом KDE?

Это называется передёргивание

Ваше отношение концентрированно-потребительское: «хочу заголовки окон в Wayland прямо здесь и сейчас!11». Вашу фрустрацию можно понять — только направляете вы её не в нужное русло.

Ситуация «прямо здесь и сейчас» с заголовками окон длится уже лет пять-шесть, но ещё раз повторю, из-за политического решения разработчиков GNOME ситуация нисколько не сдвинется с ровного места, как бы они не пытались теперь (ведь они уже поняли, что весь их выкрик «The CSD Initiative» был обращён в пустоту) продвигать libdecor или пилить QGnomePlatform.

И всё что остаётся – действительно фрустрировать или переходить на более адекватные окружения, которые работают «здесь и сейчас».

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

А чья? Напомни, куда входит такая сущность как window manager? Уж не в DE-ли? И обеспечивает этот window manager не только заголовком окна, но ещё и типовым UX при работе с окнами.

Менеджер окон вообще не обязан предоставлять заголовки. Его основная задача — управление Z-порядком и расположением окон. Вы просто привыкли к тем менеджерам, которые эти декорации предоставляют, хотя и для X11 существует немало обратных примеров, которые при этом не перестают являться менеджерами окон.

KDE на Wayland обеспечивает стандартными заголовками те окна, у которых их нет. GNOME на Wayland не обеспечивает. Почему претензии должны идти авторам Wayland?

Потому что в KDE реализовали опциональный костыль для этого, но в Wayland приложения, если хотят иметь заголовки, обязаны иметь их реализацию на стороне клиента.

В вашем примере ключевое — «у которых их нет» → претензия к разработчикам этих приложений, ибо они должны быть согласно стандарту.

BTW: https://github.com/libsdl-org/SDL/commit/9e6fcbe72c3550d2007d54bcdab1178f90803eda.

QGnomePlatform пилят не разработчики Qt, а разработчики GNOME и Red Hat. Почему претензии по QGnomePlatform должны идти не им, а кому-то другому?

Претензии по QGnomePlatform должны идти разработчику(ам) QGnomePlatform, а не mutter.

Rootlexx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Блендер это чуть ли не единственное приложение, у которого свой собственный и неповторимый вид

ArmorPaint, Wings3D, Pianoteq (он бывает standalone), VCV Rack, вообще любые standalone-синтезаторы (Helm, Zyn и прочие Dexed), всякие там игры типа 0AD.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rootlexx

хотя и для X11 существует немало обратных примеров, которые при этом не перестают являться менеджерами окон.

А ну покажи срыв покровов! Мне прям интересно стало.

Потому что в KDE реализовали опциональный костыль для

того чтобы СТОРОННИЕ приложения не страдали фигнёй. Гном целенаправленно опускает всех остальных.

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rootlexx

Кто сказал, что заголовки окна — это область ответственности разработчиков DE? Можно почитать стандарт, в котором этом написано?

это опять я капитан очевидность - из за таких как вы меня на этой недели повысят до маршала.

так вот чьей ответственностью является заголовок она? это чей заголовок? окна? значит его должен рисовать тот кто рисует окна - оконный менеджер, который чаще всего является частью чего? частью десктоп окружения

даже капитану очевидность стыдно писать такие очевидные вещи.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Вообще смешно выходит, как коллективное придумывание стандарта стремительно пошло ко дну. Не могут определится кто же должен выполнять функции. Нет ты! Нет, ты, я старше. Вейланд протокол. Графическая визуализация.

BceM_IIpuBeT ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от BceM_IIpuBeT

Кто тогда отвечает за перетаскивание?

Какое перетаскивание? Есть полноэкранное окно и переключение окон. Точка.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от LINUX-ORG-RU

EFL, а также E17 и его предыдущие итерации — фейл. Кроме тизена оказалось никому не нужно, да и где нынче тот тизен?

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Гном целенаправленно опускает всех остальных.

И, что самое характерное, его нельзя запускать со сторонними композиторами.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

И как же красиво они выглядят в гноме, да? Покажи заголовки к ним. Это не делает рисование заголовком ОБЯЗАННОСТЬЮ приложения. Helm имеет стили, ставь светлую тему, Wings3D тоже и прочие (многие) имеют и светлые темы и тёмные. Если же ты эстет, то ты всё окружение сделаешь тёмным, потому что по любому, тёмные (узкоспециализированные) приложения сильно контрастируют с остальными светлыми. Не лукавь, ты сделаешь окружение тёмным ради консистентности приложений, а не некрасивой полосочки сверху. Незачёт.

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от BceM_IIpuBeT

Смотри как еще могу: https://i.imgur.com/O4AN2bB.png

  1. Зачем показываешь такую уродливую гному?

  2. Как ты умудрился так измордовать?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Ну пока десктопные окружения на gtk и qt самые популярные и рабочие. Не вижу десктопа на электроне (хотя если его будет разрабатывать корпорация, а не три с половиной программиста - только за. Главное, чтобы работало, а не тулкит).

biglpfan
()
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

Как распознать школотрона-болгеносера? Он очень недоволен, когда в системе одинаковый laf. Ему нужны КАСТОМИЗАЦИИ, ТЕМЫ, ИКОНКИ, ШРЕФТЫ и прочие развлеченияю

Нет, это когда ты потихоньку пилил и пилил свой софт, и внезапно оказалось, что новые версии тулкитов не просто что-то поломали из-за изменения API, а в них вообще выкинули нужные тебе фичи.

Сравни с WinAPI - до сих пор можно с минимальными переделками или вовсе без оных писать для Win10 также как писал для Win 3.x или даже 2.x. Можно на какой-нибудь древней Delphi 7 или MFC от Visual Studio 6 GUI для софта продолжать использовать или даже писать новый. У этого софта будут большие проблемы с новыми фичами современных систем, например, с поддержкой HiDPI, но старое скорее всего будет работоспособно, даже в 64 битных системах, если писал без особых хаков.

Если этого еще никто не сделал, то однажды кто-то таки напишет DE для Linux на WinAPI через wine =))) Проблема пока в том, что сам wine заносит в разные стороны.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Отсутствие вменяемых заголовков окон в GNOME 3 на Wayland-сеансе у приложений не на GTK+ – пользовательские обиды?

Конечно. Вы ведь не приводите технических аргументов, а просто говорите «У меня нет заголовков окон, когда я запускаю приложения» и «Технические аспекты как пользователя и «кто на ком стоял» меня в данном случае абсолютно не волнуют».

Это называется передёргивание

Отнюдь: ведь в обоих случаях заголовков не будет по вине приложения.

И всё что остаётся – действительно фрустрировать или переходить на более адекватные окружения, которые работают «здесь и сейчас».

Если вам так проще — пожалуйста, я могу лишь поддержать ваше решение.

Rootlexx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

И как же красиво они выглядят в гноме, да? Покажи заголовки к ним. Это не делает рисование заголовком ОБЯЗАННОСТЬЮ приложения.

меня поражает сам факт что идёт спор на подобную тему! разве не очевидно что заголовок - это орган для управления окнами, а значит является частью оконного менеджера??? в тайловых вм заголовки не нужны вообще и вм их не рисует - ему виднее так каким образом конкретная утилита будет заниматься работой вм? это что шизофрения?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Rootlexx

Сходу не нашёл, но по крайней мере раньше в КДЕ была возможность настроить что показывать в заголовке.

Ну и уродство. Когда я вижу этот крестик-сиротинушку, мне вспоминается робот из Валли, который одним пальчиком, мееееедленно, печатал что-то там на клаве. Это прям про гномеров - чтобы не слишком сложно было.

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.