Gaia, проект по созданию opensource-альтернативы Google Earth, закрыт

Зачем доводить до абсурда? Фотография - всего лишь образ Земли, а таких образов может быть много. Пусть создают свой.

>> Никто тебе не мешает слетать и сделать свой набор фотографий.

>Никто Вам не мешает пораскинуть мозгами и создать свою собственную теорию электромагнетизма, свою геометрию, свою термодинамику. Так что придется раскошелиться, господа халявщики. :)

У нас в светском обществе и в суде считают что теория электромагнетизма одна, а летать фоткать землю можно много раз.
Ты с чем то не согласен ?

>> прекращение работы над исследование Google Earth - полностью мое личное решение,
>Вы случайно самоарестовываться и саморасстреливаться не умеете?
А ты умеешь ходить по ссылкам, читать и анализировать ? В таких случаях обысно не инженеры в дружеском тоне пишут, а юристы пишут официальные бумаги вида - заткнись сию минуту или засудим.

> sh start.sh

> Или это не тЪру ??

Я же написал, что в тарболе earth3d_client-1.0.5-src одни исходники, никакого подобия шеловского скрипта или makefile.

Вообще, видно, что проект написан виндовским программистом, и по не-всегда-верным правам файлов, и по отсутствию какого-либо README/Makefile, и по странным файлам типа *.pro, *.ui, *.xml. :-)

Сдаётся мне, что этот проект (earth3d.pro) надо в каком-то qt-based IDE собирать. У меня-то и qt-devel принципиально не установлен. Всё-таки gaia роднее сердцу юниксовому нашему. :-)

> Фанатизм это плохо. Во всех его проявлениях.

Естественно. Вот проституция хороша. Во всех её проявлениях. :) Особенно для того кто покупает. Но что же делать свободолюбам и дальновидным прагматикам, нежелающим подставляться?..

> Уважаемый, может Вам ещё и RedHat, Mandriva не нравятся ???

А что с ними такое? Пишут свободный софт, в evil замечены не были.

Всё не совсем так. Сравнивать любительские фотографии с миллиардами точнейших качественных фотографий _всей_ заселённой поверхности Земли никак нельзя. Такое возможно лишь по планомерной программе правительственного масштаба. В юридическом языке есть понятие общественной собственности. Правительство (или частные компании по его поручению/финансированию), проводящие проектные иследования на деньги налогоплатильщиков, обязаны предоставить их результаты публике на справедливых условиях (обычно public domain), и никак не в том виде, в каком их предоставляет Google. Я почему-то думаю, что это временные трудности, и вскоре точные мировые карты будут открыты для доступа из всех клиентов (и свободных в том числе), как и всё в сети. Но это никогда не случится в скором будущем, если все будут подставляться и молчать. Иногда кампании подобные анти-патентовой перед зданием европарламента приносят плоды.

> в тарболе earth3d_client-1.0.5-src одни исходники, никакого подобия шеловского скрипта или makefile.

Можно попробовать найти альтовский src.rpm, там надо полагать все что нужно (спеки, что там..) сделано.

> Отправил письмецо в FSF

На письмо ответили??

> У нас в светском обществе и в суде считают что теория электромагнетизма одна, а летать фоткать землю можно много раз. Ты с чем то не согласен ?

Теория то одна, как, сосбственно говоря и Земля, а вот языки описания могут быть разными, как, собственно говоря, и фотографии. Так что пора патентовать математическую нотацию. Хояешь пользоваться стандартной нотацией - заплати, а не хочешь - иди выдумывай и патентуй свою.

А на вопрос, что де математика за долго до нас была придумана - можно ответить, что бабки вбуханы в патенты не малые - так что их нужно отбить.

Всякому идиотизму есть предел - лучше границу идиотизма как можно сильнее сузить, а не оправдывать.

> У нас в светском обществе и в суде считают что теория
                              ^^^^^^ 
> электромагнетизма одна,

Ага, "согласно постановлению ЦК КПСС электромагнитные волны в вакууме
распространяются со скоростью света".

Плохо у вас "в светском обществе" преподают физику. Поэтому повторяю
подсказку: существует бесконечно много физических теорий, описывающих
одно и то же явление.

> а летать фоткать землю можно много раз.

Дык играться с соленоидами аки Фарадей (или с уравнениями, аки Максвелл) 
тоже _можно_ много раз. Другой вопрос -- насколько это разумно
(и Землю летать фотографировать много раз -- точно такая же глупость,
если речь не идет о улучшении точности, или просто обновлении).

> А ты умеешь ходить по ссылкам, читать и анализировать ?  В таких случаях
> обысно не инженеры в дружеском тоне пишут, а юристы пишут официальные
> бумаги вида - заткнись сию минуту или засудим.

Да это потому, что на смену RMS пришли мягкотелые вроде Вас.

Есть ресурс - фотографии земли.

Его можно скопировать, но технически это дело достаточно сложное (доступность, объем, и т.д.). Им можно пользоватсья, но доступ дают при определенных условиях. Можно нарушить эти условия и доступа к ресурсу не будет.

Можно создать свой аналогичный ресурс. Исходник доступен, но технически это достаточно сложно.

Все так?

> Все так?

Я думаю основная причина в том, что кто-то имеет доступ к картам сделанным по гос-программе, а кто-то нет. У меня сильное подозрение, что упомянутые владельцы фотографий их сами не делали.

С другой стороны потребовать доступ к картам скорее всего смогут только американские налогоплотильщики. С нашими картами в таком разрезе ничего не выйдет :(

Брр...

Например, карты NASA открыты. Их действительно оплатили американские налогоплательщики. Но причем здесь Гугл? Или вы думаете, что не бывает коммерческих запусков коммерческих спутников?

> Их действительно оплатили американские налогоплательщики. 

Вы таки хотите платить за теорему Пифагора?

> Или вы думаете, что не бывает коммерческих запусков коммерческих спутников?

Думаете, вояки и контрразведка позволят какой-нибудь частной фирме
проводить съемки?

> Вы таки хотите платить за теорему Пифагора?

Есть две разные среды: бизнес и наука. Между ними много общего, но есть и различия. Вы же пытаетесь применить к бизнесу те правила и нормы, которые сложились в научной среде. Это не всегда работает, по-крайней мере, в наше время.

> Думаете, вояки и контрразведка позволят какой-нибудь частной фирме проводить съемки?

А куда они денутся против технического прогресса! ;) Некоторые бы и рады запретить, но это не всегда возможно. Когда открылся сервис Google Map, то сложилась забавная ситуация. Через интернет почти любому жителю нашей страны стали доступны карты России такого разрешения, которое было формально под запретом на территории нашей страны. Чем это закончилось?

P.S. Где-то в интернете проходила открытая информация, что некоторые снимки были действительно изменены по "просьбе" американского МО.

> А куда они денутся против технического прогресса! ;)

USовские военные будут давать, например, изменённые карты штатов. И это будет до тех пор, пока Россия свой архив фотографий Штатов не выложит. IMHO, другого способа нет.

> P.S. Где-то в интернете проходила открытая информация, что некоторые снимки были действительно изменены по "просьбе" американского МО.

Скорее уж они уже приходят в фирму изменённые, просто некоторые вещи проглядели.

Думаю, что здесь мы можем только предполагать. В общем, я согласен.

> Есть две разные среды: бизнес и наука. 

Экое слово заумное -- "бизнес". По-русски оно означает "на@бка".

> Вы же пытаетесь применить к бизнесу те правила и нормы, которые
> сложились в научной среде.

Нет, милейший. Я пытаюсь применить к "бизнесу" именно те живодерские
правила, которые "бизнесом" же и выработаны. Они хотят получать деньги
за результаты своих исследований? Да пожалуйста! Только пускай не забывают
платить за то, чем сами пользуются.

Запускаем коммерческий спутничек? ОК, извольте сделать патентные отчисления:
1) за использование реактивного двигателя
2) за использование электромагнитных волн для передачи информации
3) за использование полупроводниковых приборов для обработки электронных
   сигналов
etc...

Вот и посмотрим потом, какие правила более жизнеспособны и благоприятны
для технического прогресса...

> > Думаете, вояки и контрразведка позволят какой-нибудь частной фирме проводить съемки?

> А куда они денутся против технического прогресса! ;) 

Собьют ракету. Поставят помехи. Уничтожат приемник[и], куда эти данные
поступают. Ну и чисто экономические методы воздействия тоже есть
(Вы их, наверное, лучше меня знаете).

Наверное, просто вам не повезло. И смотрите шире на вещи, не ограничивая свой кругозор 1/7 частью суши - ее не самой лучшей частью... :(

Потом, мой пойнт совсем иной. Здесь я ни с чем не борюсь, а просто пытаюсь показать, что не все так просто. Особенно сложная и неоднозначная ситуация складывается с патентами и лицензиями. Мы, конечно, можем дуть против ветра, но есть ли в этом смысл?

Dselect не способен сказать слова "я был неправ", и от этого разговор с ним превращается в пустой перерасход ресурсов.

Хамство-же его даже вторично при этом.

Честно признаться, сколько лет я уже читаю сообщения Dselect, так и не определился в своем отношении к ним. Довольно интересный случай. На конструктив, конечно, я не надеюсь :)

> Мы, конечно, можем дуть против ветра, но есть ли в этом смысл?

В смысле признать все патенты и платить очерёдным изобретателям колеса? Полностью отказаться от своих разработок? Ну собственно говоря, к этом всё и идёт - и у меня сильное подозрение. что это отнюдь не верный выход из ситуации.

Нет, в том смысле, что не стоит переоценивать собственные силы. Возможно, что патенты изживают свой век в своем нынешнем виде, по-крайней мере патентование в математике и программировании проходит часто на грани абсурда (правда, это может быть понятно только специалистам). Но мы должны понимать, что есть сложившаяся и уже работающая система. Ее главная цель - стимулирование людей на создание новых разработок, таких как Google Earth. Если не нравится эта система, то предложите что-то вменяемое взамен.

Ученых и студентов особо стимулировать не надо, ими часто движет собственное любопытство и честолюбие. С программистами же дело обстоит сложнее. Наш брат куда-более меркантильный и имеет справедливое желание заработать на пенсию (чем мы хуже каких-нибудь чиновников или рабочих). Патентная система от части помогает этому, хотя иногда и мешает тоже.

Короче говоря, не стоит смешивать мух и котлет. Есть наука, а есть бизнес. Подходы должны быть адекватными.

> Ученых и студентов особо стимулировать не надо, ими часто движет собственное любопытство и честолюбие. С программистами же дело обстоит сложнее. Наш брат куда-более меркантильный и имеет справедливое желание заработать на пенсию (чем мы хуже каких-нибудь чиновников или рабочих). Патентная система от части помогает этому, хотя иногда и мешает тоже.

Как патентная система поможет какому-нибудь пыхпыхбыдлокодеру писать менее кривой код? Разве что запатентовать саму идую кривого кода и брать большие отчисления. :) Покажите-ка мне хоть одного простого человека, благодяра патентам заработавшего себе на безбедную старость.

> Покажите-ка мне хоть одного простого человека, благодяра патентам заработавшего себе на безбедную старость.

Ну, формально можно назвать Эдисона - но после его смерти всё распалось. Все деньги от патентов он пускал в оборот. И собирал он эти деньги весьма и весьма настойчиво - народ бежал из восточных штатов и основал Голивуд по причине патентования Эдисоном киноиндустрии и кинопроизводства.

Так же можно вспомнить, по-моему Эдвина Лэнда - основателя фирмы Поляроид (ныне откинувшей копыта по причине излишней жадности). Фирму он основал на деньги, полученные от продаже американским военным технологии на производства поляроида (материала - не фотоаппарата). Своей вершины фирма достигла благодаря деятельности сокомпаньёна Лэнда - адвоката, который запатентовал всё в округе, что касалось механизма получения моментальной фотографии, что остановило прогресс в этом направлении примерно на 50 лет, пока обозлённые свинским поведением Поляроида другие фирмы не продвинули цифровики. Лэнд покинул компанию по-моему примерно за десять лет до краха.

То есть случа есть, но их удивительно немного - обычно на ум идут совсем другие примеры.

> Наш брат куда-более меркантильный и имеет справедливое желание заработать на пенсию (чем мы хуже каких-нибудь чиновников или рабочих). Патентная система от части помогает этому, хотя иногда и мешает тоже.

В том-то и дело, что не хуже, но и не лучше. Ни чиновник, ни рабочий не продают результат своего труда более одного раза. Аналогично следует поступать и программистам, если они не хотят выделяться. Пока что-то желания не выделяться не заметно.

> Есть наука, а есть бизнес. Подходы должны быть адекватными.

То бишь бизнес ворует у науки? Логично, но не следует этим гордиться. Потому что в какой-то момент может так оказаться, что кубышка опустеет. Собственно говоря, не так уж и не долго ждать придётся при текущем развитии ситуации.

> Ни чиновник, ни рабочий не продают результат своего труда более одного раза.

Подходим к главному. Информация и есть тот товар, который можно продать более одного раза. Ключевой момент. Природа информации такова, что ее скопировать не стоит практически ничего.

Попробуйте сделать клон машины BMW! Не сможете. А, вот, сделать клон проектной документации по этому же самому BMW - пора мгновений при соответсвующем доступе к информации. Поэтому это так естественно, что программисты требуют денег за один и тот же код.

> Как патентная система поможет какому-нибудь пыхпыхбыдлокодеру писать менее кривой код?

А эти вещи как-то связаны между собой? :)

Стоит добавить. Второй ключевой момент. Создать новую полезную и востребованную информации может быть невероятно сложно.

Например, почти любой троечник (если неполный ЗПР) может переписать от руки Евгения Онегина. Но сможет ли он сочинить такого же уровня произведение?

Патентная система стимулирует людей на создание новой информации, поскольку теоретически позволяет заработать денег на результатах _своего_ труда. А иначе зачем создавать что-то новое, сидеть и париться за компьютером? Лучше было бы просто пойти попить пивка с друзьями...

> То бишь бизнес ворует у науки?

"Воровать" можно в контексте уголовного права или морали. Здесь такого контекста нет. Идет использование знаний. В свою очередь во многих странах бизнес возвращает долги науке, но уже другими способами.

>Подходим к главному. Информация и есть тот товар, который можно продать более одного раза. Ключевой момент. Природа информации такова, что ее скопировать не стоит практически ничего.

Поэтому платить надо не за продажу информации, а за её производство. Традиционно эти два понятия смешивались, но в в конце двадцатом века эта схема перестала работать из-за возникновения рынка программного обеспечения. Из-за смешивания этих понятий производство программного обеспечения стало сверхприбыльным - со всеми вытекающими. Отсюда и пузыри, и монополии, и всякие прочие прелести.

> Попробуйте сделать клон машины BMW! Не сможете. А, вот, сделать клон проектной документации по этому же самому BMW - пора мгновений при соответсвующем доступе к информации. Поэтому это так естественно, что программисты требуют денег за один и тот же код.

И ставят таким образом себя в привилегированное положение. Тогда уж нужно говорить, что программисты не хотят зарабатывать как чиновники и рабочие, а хотят получать условно деньги за воздух после один раз сделанной работы - так всё-таки честнее будет.

>> То бишь бизнес ворует у науки?

>"Воровать" можно в контексте уголовного права или морали. Здесь такого контекста нет. Идет использование знаний.

Тогда почему эти знания патентуют?

> В свою очередь во многих странах бизнес возвращает долги науке, но уже другими способами.

Исключительно через налоги - то ест это насильственный возврат.

В истории Росии было два крупных вклада в науку. Если Нобеля считать русским предпринемателем, то он устроил систему награждения за прежние заслуги. Ещё один вклад (вкладчик хотел остаться неизветным, но управляющие проголосовали после его смерти за то чтобы огласить его имя) - купец Леднёв. Леднёвский капитал создал то, потомок чего носит название Российская академия наук. Этот капитал конфисковали по-моему в тридцатых годах, но за это время Российская наука получила такой импульс, что до сих пор как-то функционирует. А середние двадцатого века благодря этому "возврату" Россия была очень сильна в естественных науках. Но с тех пор возврата денег от бизнеса чего-то не заметно.

Чтобы наука двигалась - на самом деле много не надо - то есть нужно по одному Леднёву раз в пол века, но вот проблема в том, что больше Леднёвых не наблюдается.

> Патентная система стимулирует людей на создание новой информации, поскольку теоретически позволяет заработать денег на результатах _своего_ труда.

В результате появляется Гарри Поттер, а вовсе не Евгений Онегин. Пушкину нужны было условно "карточный долг" отдать - вот он и написал тест на продажу (он был одним из первых писателей, который продавал свои произведения в России). Разбогатеть всеми средствами он не стремился.

> Поэтому платить надо не за продажу информации, а за её производство.

Тогда как именно платить? Какой механизм? Как известно, дьявол скрывается в деталях.

> Тогда уж нужно говорить, что программисты не хотят зарабатывать как чиновники и рабочие, а хотят получать условно деньги за воздух после один раз сделанной работы - так всё-таки честнее будет.

Они просто используют ситуацию. Почему бухгалтеры и директора получают больше обычных труженников - тоже пользуются моментом, и еще как пользуются :)

>> "Воровать" можно в контексте уголовного права или морали. Здесь такого контекста нет. Идет использование знаний

> Тогда почему эти знания патентуют?

И у кого именно тогда "своровали" знания? Неужели, природа пожелает выступить истцом в суде?

>>> "Воровать" можно в контексте уголовного права или морали. Здесь такого контекста нет. Идет использование знаний

>> Тогда почему эти знания патентуют?

> И у кого именно тогда "своровали" знания? Неужели, природа пожелает выступить истцом в суде?

По моему здесь несколько аспектов, в том числе и нравственный, а не только юридически-карательный

>> Поэтому платить надо не за продажу информации, а за её производство.

> Тогда как именно платить? Какой механизм? Как известно, дьявол скрывается в деталях.

Механизмов море, самый простой: фирме нужна функциональность и она нанимает программиста, который на базе свобдных и стандартных инструментов организует эту функциональность и за дополнительную плату обеспечиваетп поддержку. Ну и идеи, что создание стандартных свободных инструментов (бухгалтерская программ, учитвывающее Российское законодательство, например) имеет смысл спонсировать государству.

Получаемые софтверной промышленностью сверхприбыли по совокупности окружающему сообществу приносят больше вреда, чем пользы, как и любая глобальная сверхприбыль. И если неохота получить уродливого монстра в экономики, то эту сверхприбыль следует гнобить всяческими методами.

А как тогда смогли бы появится на свет такие вещи как Autocad, Mathematica, FrameMaker, Adobe Acrobat, Macromedia Flash, AnyLogic и т.п.? Они совершенно не укладываются ни в одну из перечисленных схем.

> По моему здесь несколько аспектов, в том числе и нравственный, а не только юридически-карательный

Согласен. Множество аспектов. В том числе, экономический, исторический, социальный и прочие.

> А как тогда смогли бы появится на свет такие вещи как Autocad, Mathematica, FrameMaker, Adobe Acrobat, Macromedia Flash, AnyLogic и т.п.? Они совершенно не укладываются ни в одну из перечисленных схем.

Там было всего две схемы. Что такое AnyLogic не знаю, но у всех остальных, кроме Autocad есть свободные решения. Autocad это отельная песня - пример явного монстра.

AnyLogic - система моделирования.

Просто эта тема мне очень близка по роду моей деятельности. И пока что я не наблюдаю ни одного открытого аналога сравнимого с коммерческими системами, особенно в области system dynamics (SD). Буду очень признателен, если кто-то поделится ссылкой. Например, на Wikipedia таких ссылок не нашел.

Посыл состоит в том, что есть области, где просто нет приемлемых открытых аналогов. Полагаю, что таких областей может быть много.

> Посыл состоит в том, что есть области, где просто нет приемлемых открытых аналогов.

Таких областей IMHO не сильно много и они очень узкоспециализированы. Поэтому продажа каждого экземпляра (autocad исключаем) это как событие - часто продаётся в нагрузку к железу.

Да и обычно аналоги есть, только они закопаны в недрах исследовательских центров и по большому счёту не являются продуктами (выполняют ровно одну спец-задачу) - нет обязанности выкладывать такие инструменты наружу. Это ведь тоже работа - к идее о финансировании OpenSource государством потому как иначе приходится постоянно изобретать велосипеды.

Тогда такой момент. Мы, как родившиеся в СССР люди (я прав?), достаточно легко принимаем идею финансирования всего и вся государством. Но на Западе государство не играет такой важной роли. В том же computer science и computer bussiness ключевая роль принадлежит часто коммерческим фирмам, особенно в Северной Америке.

Вопрос состоит в следующем. Как стимулировать коммерческие фирмы создавать новые проекты (какую прибыль они получат с этого)? Если фирмы не станут создавать такие проекты, то кто станет (неужели чиновники от государства станут инициировать их)?

Все-таки, мне не понятна сама процедура, не понятен стимул. Не ясны правила игры.

Пока же наблюдается следующая ситуация на мой взгляд. Все новое появляется или в крупных научных центрах (где есть необходимые профессионалы и финансирование), или в коммерческих фирмах. Открытые аналоги обычно идут следом и, как правило, в виде попытки пере-реализовать уже то, что было сделано ранее. Другими словами, первентство частно принадлежит именно коммерческим фирмам.

Мне кажется, что наши взгляды во многом продиктованы нашим положительным опытом. Поскольку PAW и ROOT - открытые проекты, то я понимаю вашу позицию :) Мой же приобретенный опыт говорит о том, что лицензии и патенты тоже нужны.

> Тогда такой момент. Мы, как родившиеся в СССР люди (я прав?), достаточно легко принимаем идею финансирования всего и вся государством. Но на Западе государство не играет такой важной роли. В том же computer science и computer bussiness ключевая роль принадлежит часто коммерческим фирмам, особенно в Северной Америке.

Идея финансировать OpenSource за счёт налогоплатильщиков вовсе не моя. Угадайте с трёх раз чья :) - этот человек как раз стопроцентный американец. Реальными фундаментальными разработками в больших количествах раньше занималось две фирмы IBM и AT&T - сейчас осталась одна IBM. Всё остальное идёт из университетов и национальных центров.

> Вопрос состоит в следующем. Как стимулировать коммерческие фирмы создавать новые проекты (какую прибыль они получат с этого)? Если фирмы не станут создавать такие проекты, то кто станет (неужели чиновники от государства станут инициировать их)?

Софт - это только инструменты, а не продукт (за исключением игр). Я, например, не понимаю, почему налоговая требует создавать декларацию о налогах с помощью закрытой и глючной программы. Особенность софта в том, как уже упоминалось неоднократно, что его не нужно делать каждый раз заново при условии, что исходники будут открыты. Платить надо только за новую функциональность, а не сделанную уже кем то старую.

В реальности же делается всё для достижения максимальной прибыли всякими способами. Но это не выгодно конечному пользователю, то есть мне - о чём я и говорю.

> Идея финансировать OpenSource за счёт налогоплатильщиков вовсе не моя.

Неужели RMS отличился?

> В реальности же делается всё для достижения максимальной прибыли всякими способами. Но это не выгодно конечному пользователю, то есть мне - о чём я и говорю.

Конфликт интересов. Ваше желание понятно, так же как и желание производителей получить прибыль. Это - нормально :)

Что касается того, является ли софт продуктом или инструментом. А книга или DVD-фильм являются продуктами? Если нет, то кто опять же будет их создавать? Какой интерес?

Творчество и индивидуализм неразрывно связаны друг с другом. Просто в области программирования это отражается часто в желании заработать. Профессия накладывает свой отпечаток.

>> В реальности же делается всё для достижения максимальной прибыли всякими способами. Но это не выгодно конечному пользователю, то есть мне - о чём я и говорю.

> Конфликт интересов. Ваше желание понятно, так же как и желание производителей получить прибыль. Это - нормально :)

Это нормально до тех пор, пока меня не начинают вынуждать покупать программное обеспечение, несмотря на то, что есть открытые аналоги. Обычно это достигается путём создания закрытых недокументированных бинарных форматов.

> Творчество и индивидуализм неразрывно связаны друг с другом. Просто в области программирования это отражается часто в желании заработать. Профессия накладывает свой отпечаток.

Желание получить большую прибыль не зависит от профессии - не нужно считать себя иным. Сверхприбыль развращает, поэтому для сообщества необходимы механизмы ограничивающие возможность получения сверхприбыли. Например, требование чтобы все форматы данных в обязательно порядке имели открытое описание. Если это будет выполнено, то со временем сама проблема дорого софта отпадёт, так как всё будет постепенно замещено свободными аналогами тем или иным способом. Торговать следует сервисом, а не копиями.

Может быть, оно так и будет когда-нибудь, когда общий оборот отрасли будет составлять не $3 триллиона как сейчас, а все $300 триллионов. Тогда эта область станет социально значимой, и вероятно, ее станут жестко регулировать. Но мы живем в другое время.