Вторая часть интервью с Bjarne Stroustrup

> Супер! "Неllo, world!" - это очень практически полезная программа.

Вы хотели посмотреть на простой кроссплатформенный helloworld в окошке на С++? Вам предоставили варианты, смотрите. > Ну а теперь веб-сервис на Qt.:) Или хотя бы компонент для объектно-реляционного отображения таблиц СУБД на сервере приложений в многозвенной архитектуре.

А это уже денег стоит. Плати, тебе хоть на лиспе напишут.

>Ну а теперь веб-сервис на Qt.:) Или хотя бы компонент для объектно-реляционного отображения таблиц СУБД на сервере приложений в многозвенной архитектуре.

ТЗ в студию. Оценим стоимость, получу аванс --- и вперёд.

> Тем что кернел-девелоперы - вменяемые люди, и используют ООП только там, где это нужно. И то не весь ООП, а только инкапсулирование (в основном)

Т.е. без ООП все хоть в каком-нибудь виде равно туго? :)

>вообще-то любое ограничение использования библиотек в OSS-коммунити - это дурной тон, как минимум

Хм, то есть ты легко можешь из С воспользоваться либами любого другого языка (python, java, c#, lisp, ....) и только гаццкий C++ ограничивает твою свободу? Я правильно тебя понял?

> кернел-девелоперы - вменяемые люди, и используют ООП только там, где это нужно. И то не весь ООП, а только инкапсулирование (в основном)

Не только инкапсуляцию, но и полиморфизм. Причем в основном как раз полиморфизм, а инкапсуляцию - так, следствие использования struct-типов :-)

>Т.е. без ООП все хоть в каком-нибудь виде равно туго? :)

причем тут туго? Структуры тоже можно считать ООП-приемом - всё зависит от точки зрения. Мне стоит наверное напомнить, что инкапсуляция - это не главное в ООП, да? :)

>Не только инкапсуляцию, но и полиморфизм. Причем в основном как раз полиморфизм, а инкапсуляцию - так, следствие использования struct-типов :-)

а struct-типы следствие использования полиморфизма, да? кто на ком стоял? ;)

>шаблонное метапрограммирование (почитайте Александреску, удивитесь)

Я читал, когда понял код вычислющий числа Фибоначи, то чуть мозг не поломал. Нормальные люди на этом программировать не способны, только роботы.

>только умолишенный математик мог додуматься до такого мракобесия, как С++.

Вы случайно не на PHP пишете?

>недавно тут с Objective-C познакомился - вот это вещь!

Obj-C - это C с маленькой надстройкой и большим гемором (одно то, что все объекты аллокируются на хипе и при этом отсутствует гц и невозможно реализовать всякого рода смат ройнтеры - дорогого стоит!), плюс тормоза от x10 и более при вызове методов (хэш тэйбл лукап).

>а с++ мощный, спору нет, но малость кривоватый..

было бы любопытно услышать в чем кривизна. не просветите?

>было бы любопытно услышать в чем кривизна. не просветите?

Существуют "чистые" ооп языки, типа типа Simula, SmallTalk, а С++ самый грязный хак в истории программирования, отсюда вся его монстроидальная сложность, помесь кенгуру и жирафа. Посмотрите сколько существует книжек, посвященных лишь одному аспекту языка - шаблонам. К примеру, описание макросов в лиспе, куда более мощной технологии, можно уместить на пару страниц.

>даже очень С++ тока вот запал он уже порядком своими многочисленными UB

АБ это часть семантики и в стандарте они все перечислены. в жаба конечно нет АБ, однако есть куча гамна, которая нигде не объявлена и ходит в виде легенд и наставлений (например проблема += и т.п.).

Александр Степанов разработчик STL http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2...

Мда... Java, C++, C, C# ... главное хвост! ) p.s. И бабосы...

>и вообще вам не кажется или не представляется какая либо картина о языке когда о нем пишут кучу книг где описаны узкие места (мины )

узких мест полно в любом языке (в той же жаба их тоже полно).

>по моему это не нормально, даже фанатично

то, что пишут кучу книг? это свидетельствует о популярности, а не о фанатизме. в любом случае, как я уже заметил выше, если не хотите читать кучу книг и знать про АБ - читайте статдарт (ибо он есть в отличии от), однако все АБ понятны на интуитивном уровне: например ненадо иметь много в башке чтобы знать, что нельзя разименовывать нулевой указатель - ибо АБ!

> C++ это фикция. Фантом

Перекрестись - может, он исчезнет, и станет тебе счастье.

> А первым коммерческим компилятором с ООП был вообще turbo pascal 5.5. Тогда плюсы сообще никак не дышали.

Да неужели? GNU C++ родом примерно из 1987. Zortech C++ вовсю продавался в 1988. Не говоря уже о более ранних Cfront от AT&T (или ты не считаешь его за компилятор C++?)

> Я прекрасно помню то время

Это твое личное мнение.

> Программы на TC / TP летали а проги на TC++ ползали как черепахи даже на 486)

Маленькая поправка - программы на TC/TP работали не быстрее программ на TC++, но вот компилятор TC++ был намного медленнее TC/TP, да. На TurboVision это хорошо проявлялось.

Кстати - Turbo C++ существенного распространения не получил и был быстро заменен Borland C++

Да, еще из Си++ без проблем можно вызывать Java :-D

>Штатно в си нельзя выделять структуры там, где захочется (в сегменте shm)

При чем тут shm? Или весь постгрес живет в shm?

>Пример чего-то выдающегося? Обсчёт тепловых процессов в эпицентре ядерного взрыва вот в маш.кодах писали и тумблерами программировали - и ничего, живы-здоровы. Даже рады были, что три десятка математиков для числодробильных операций привлекать больше не надо.

РЕЛАП написан на фортране.

>вот опять проблема - контроль за порядком жизни Singleton's -), осталось тока александреску зачитать про singletons и его трюки

точнее автоматический контроль за временем смерти. так ведь пойнт то в том, что есть такие трюки и они работают! в жаба при теж же проблемах ни одного решения! поэтому некоторые особо продвинутые жапщики ( хотя они не только жапщики, а и С++ и нетом не брезгают) как мр. Род Джонсон и К вообще считают синглтоны плохой практикой (антипатеном).

>ну и таких проблем в с++ до попы

а где их меньше?

>о, что пишут кучу книг? это свидетельствует о популярности, а не о фанатизме. в любом случае, как я уже заметил выше, если не хотите читать кучу книг и знать про АБ - читайте статдарт (ибо он есть в отличии от), однако все АБ понятны на интуитивном уровне: например ненадо иметь много в башке чтобы знать, что нельзя разименовывать нулевой указатель - ибо АБ!

спасибо уже давно прочитал и стало противно от этих костылей для языка в виде того же boost

>>ну и таких проблем в с++ до попы >а где их меньше?

в lisp -)

> спасибо уже давно прочитал

А программировать пробовал? Или настолько противно было, что не стал?

интервью интересное. а вот коменты все прочитать ниасилил - заскучал уже где-то на трети. может хватит обливать друг-друга помоями и брызгая слюной, доказывать свою, на хрун никому не нужную, правоту? есть java есть плюсы есть C есть lisp

если они есть, они кому-то нужны. и ни всё ли вам равно, кто на чём пишет, кто что при этом курит и какие браузеры на чём написаны. не парьтесь.

>даже stl и тот бажный

ага, в стандарте баги прописаны! не нужно гнать чепуху. или в жаба или нете нет багов? или их меньше?

>вылечил переустановкой студии и остального брахла

ай малацца! ( хотя лечится проще - удалением интелисенсовских файлов ). мне вот только одно непонятно, как это через 10 лет существования такой замечательной муйни как жаба, ее присутствие на компутерах составляет 0.001% от общего количества софта там присутствующего? и это при том, что там НЕТ АБ, ЕСТЬ нетбинс и иклипс и идеа с чудным коуд-кэмплекшном, с туево хучей безглючных библиотек и гц с хип-компактингом, а все, приложения написаны на низкоуровневом С и С++.

ребят, пишите еще, очень интересно

и вообще этот анонимус, который стал переходить на личности в общении с geek, идиот по определению - аргументов видимо не хватило

сдерживайте себя ребята, читать не приятно. конструктив приветствуется.

ps. в таких флейм образующих топиках стоит ставить ограничение на посты анонимусами

>А программировать пробовал? Или настолько противно было, что не стал?

программировал и фанател раньше сильно по с++

сейчас скорее отрицательные эмоции к с++ чем положительные

>>даже stl и тот бажный

>ага, в стандарте баги прописаны! не нужно гнать чепуху. или в жаба или >нете нет багов? или их меньше?

причем тут стандарт?

и что есть стандарт, но многие ли компиляторы его поддерживают полностью? ни одного

есть много реализаций stl и в каждой свои грабли

просто вы так говорите от того что не спотыкались об такие вещи

>У меня всегда висит Azureus и всегда что-то качает/отдаёт.

>А приплюснутые проги приходится постоянно перегружать (а чаще всего они сами падают). Браузер на яве - вот хотел бы. Нету приличного.

Есть и у меня такое дело. Azureus внимания никакого не требует. А вот тот же aMule периодически падает. Правда, это скорее вопрос не языка, а культуры программирования вообще. Ибо mldonkey, написанный на O'Caml падает у меня тоже часто. Даже в виде демона :)

>> А программировать пробовал? Или настолько противно было, что не стал?
> программировал и фанател раньше сильно по с++
> сейчас скорее отрицательные эмоции к с++ чем положительные

а к кухонным ножам вы то-же эмоции испытываете ? а к апельсинам ? а к бананам ?
ну ка, интересно, какие эмоции вы испытываете к бананам ?

> К примеру, описание макросов в лиспе, куда более мощной технологии, можно уместить на пару страниц.

Макросы Лиспа, при всей их мощи, - всего лишь макросы. Шаблоны - вещь куда более мощная и _проверяемая_ (статический контроль типов, pattern matching и всё такое). Это, наверное, можно сделать и в Лиспе, но описание займет отнюдь не пару страниц. Кстати - описание макросов даже Scheme - отнюдь не пара страниц, не гворя уже о Common Lisp.

>Шаблоны - вещь куда более мощная и _проверяемая_ (статический контроль типов, pattern matching и всё такое).

ну ка поподробней про проверяемую и про все такое

>Компиляторы C++ разрабатывались ГОДАМИ, в них вложено столько трудов и идей, что транслятор C++ оказался поистине бриллиантовым.

gcc - один из лучших (соответствие стандарту) компиляторов - раздают даром. мс вс - похуже, но тоже даром. комо - самый лучший - 20$. бриллианты нынче дешевы. (дешевле чем мегабайты и даже чем гигагерцы)

>Себестоимость системного и тем более прикладного ПО на C++ в РАЗЫ выше, чем для типобезопасных языков

она конечно выше (т.к. нормальных программистов на С++ меньше и поэтому стоят они дороже. <<по крайней мере в штатах>> ), но не уж конечно не в разы.

>Конечно, можно развить модульность как в Си

от мля! это какая же в С есть модульность какой нет в С++?

>ООП-интерфейсы на C++ вряд ли способствуют пониманию взаимодействия частей сторонними программистами без прочтения талмудов документации.

приведите пример ооп интерфейса на жаба, который нельзя былобы записать на С++ также просто и понятно.

>Поэтому большие системы, особенно распределённые пишутся на java, так как проще обозреть и понять архитектуру.

дурь и маразм.

Пару страниц с примерами, и человек уже может писать что-то сам, а в случае с с++ это пара книжек, только тогда можно получить реальную пользу.

> ну ка поподробней про проверяемую и про все такое

Да вроде в книжках всё распиано... Ты же бывший программист на Си++ - должен знать. Как простейший пример - если в шаблоне к объекту применяется операция someop, а в типе, с которым шаблон инстанциреутся, этой операции нет, то компилятор выдает ошибку. Насколько я понимаю, в Лиспе это будет ошибка времени выполнения.

Про pattern matching расписывать не буду - здесь надо книжки читать, но с его помощью тоже можно некоторые интересные (и нужные) вещи.

>Для мобильных устройств существует Symbian, винда ME и Linux, Java же на мобильных телефонах - просто бесполезная примочечка.

Сам ты бесполезная примочечка. Найди мне Symbian, Винду (кстати, с каких пор там ME? O_0) и Linux под Nokia 6230i

> Пару страниц с примерами, и человек уже может писать что-то сам, а в случае с с++ это пара книжек

ЧУШЬ. Простые шаблоны - не сложнее Сишных макросов, а сложные - в любом языке придется книжки читать.

>Я читал, когда понял код вычислющий числа Фибоначи, то чуть мозг не поломал.

слабоват моск то видать. до скатед хайэраки не добрался?

Конечно не все равно, вот приходит молодой чел после универа, где его 6 лет обучали всяким трюкам и фокусам с с++, а просто вещи типа оценить время сходимости алгоритма в терминах О, не может, получается что 6 лет он потратил на изучение одного языка а не программирования.

> приходит молодой чел после универа, где его 6 лет обучали всяким трюкам и фокусам с с++, а просто вещи типа оценить время сходимости алгоритма в терминах О, не может,

Ну а если бы его обучали трюкам и фокусам Java (Delphi, FoxPro) - было бы лучше? Качество образования - это другая проблема.

>Ты же бывший программист на Си++ - должен знать

я не бывший -)

>Как простейший пример - если в шаблоне к объекту применяется операция someop, а в типе, с которым шаблон инстанциреутся, этой операции нет, то компилятор выдает ошибку

просто хотел услышать это от вас

> просто хотел услышать это от вас

Типа экзамен? :D И как, сдал я?

Ява на порядок проще, еще и придумали специально, чтобы можно было вовлечь в процесс разработки софта очень дешевую рабочую силу.

>Типа экзамен? :D И как, сдал я?

нет, вы будет расстреляны -)

>Ява на порядок проще, еще и придумали специально, чтобы можно было вовлечь в процесс разработки софта очень дешевую рабочую силу.

только не надо про заводы с китайцами и деревни индусов -)

> Java же на мобильных телефонах - просто бесполезная примочечка.

Ваше мнение очень таки авторитетно. Ви донесите это выдающееся открытие до Nokia, Sony Ericson, LG, Samsung & etc.. А то они там никак не могут понять, что "Java же на мобильных телефонах - просто бесполезная примочечка" (c)

> Пару страниц с примерами, и человек уже может писать что-то сам, а в случае с с++ это пара книжек, только тогда можно получить реальную пользу.

это напоминает анекдот про секретаршу которая печатает 1000 знаков в минуту , но такая ерунда получается ....
время обучения профессионала значительно больше, и язык там занимает не такую уж и большую часть

Да, у стариков - и трава тоже старая, на редкость выдержанная и забористая :)

>что есть стандарт, но многие ли компиляторы его поддерживают полностью? ни одного

комо - общепризнано 100%, метроверк и жцц (>4.0.1)- около того.

>есть много реализаций stl и в каждой свои грабли

назовите грабли в стл от жцц 4.1.1 сейчас мало где в жцц есть грабли - ибо прошла эра мс вц 6.0 или борланда. если компилятор не реализует стандарт, сложно на нем реализовать стандартную библиотеку.

>просто вы так говорите от того что не спотыкались об такие вещи

хех! еще как спотыкался!

> Ява на порядок проще, еще и придумали специально, чтобы можно было вовлечь в процесс разработки софта очень дешевую рабочую силу.

Если мы говорим об обучении (а мы же о нем говорим?), то Java - не лучший выбор ИМХО. Слишком многое он прячет, и слабоват в обобщенном программировании. Хотя для дешевых взаимозменяемых кодеров - самое то, но кроме дешевых кодеров нужны люди, которые могут оценить сходимость в терминах O 8)