PHP Конференция 2007 - о чем хотят услышать(рассказать) веб-девелоперы

> вопрос на засыпку: на чем написан РНР? ;)

На PHP?

> Это к тому что для проведения какого-либо сравнения не обязательно 5 лет писать на КАЖДОМ из сравниваемых языков
Да, но при этом может оказатся, что ваши претензии к языку были по большей части от его незнания.

>Да, но при этом может оказатся, что ваши претензии к языку были по большей части от его незнания.

"Знание языка" НЕ подразумевает писания на нём по 5 лет, язык просто формальная запись, ей учатся быстро.

Как я заметил, претензии к языку в основном у тех, кто на нем не пишет. Причем у админов претензии к безопасности, т.к. лажа в работе с правами при работе через mod_php. (разработчики это фиксить не хотят, в 6 версии все будет точно так же) У программеров на других языках претензии к качеству кода, которые вызваны сугубо не знанием расширений к РНР. Например, разделение бизнес-логики отлично решается как шаблонизатором типа Смарти так и правильно построенной логикой самого РНР приложения.

А вот есть претензии у кого-то, кто на РНР пишет и достаточно его знает? Было бы интересно послушать.

Например, мне не нравится в какую сторону идет развитие языка. Даже по синтаксису: в мане РНР 5 (кажется) было сказано примерно следующее "для обращения к элементам строки пользуйте конструкцию $string{N}, где N - номер элемента. Конструкция $string[N] deprecated." Теперь в мане красуется обратное, мол пользуйте $string[N], потому как в PHP 6 фигурные скобки будут отключены. Опять же, разработчики грозятся отменить все deprecated функции-синонимы. Ну что за нафиг? Сколько кода надо будет переписать, а главное зачем?

Люди, зачем вообще нужен пыхпых? Да, он позволяет засовывать коп пыхпых скрита непосредственно в html страничку. Это позволяет очень быстро слабать хомяк, но это же ставит крест на масштабируемости и модифицируемости проекта. Поддерживать такой код адски тяжело. Более качественный (а зачастую и более быстрый) путь --- использовать фреймворки типа ror'а или django. Но тут пыхпых опять в пролёте ибо для написания фреймворка он подходит гораздо хуже, чем руби или питон.

Таким образом пыхпых --- язык без ниши. Для любых задач найдётся язык/фреймворк, на котором её решать лучше чем на пыхпыхе.

>Zloy_Krys

Вот скажите, не зная модулей в CPAN перла можно на нем хорошо писать? И много ли вы знаете модулей PEAR? И много ли их вы использовали?

На PHP есть огромное количество фреймворков. php on rails, cakephp (если вам ближе ROL). Может стоит почитать о них, прежде чем судить?

А мне вот нравится, что в 6-ке уберут magic_*, safe_mode и register_globals Ибо не нужны они.

>Вот скажите, не зная модулей в CPAN перла можно на нем хорошо писать? И много ли вы знаете модулей PEAR? И много ли их вы использовали?

Вы не в тот разговор влезли. Речь о "язык" а не framework

>"Знание языка" НЕ подразумевает писания на нём по 5 лет, язык просто формальная запись, ей учатся быстр

Ну 5 лет это конечно перегиб, но тем неменее...ваши претензии к PHP?
И было бы всё-таки услышать эти претензии в контрасте с другим языком.

И как глубоко вы зглядывали под капот обоих, что бы уверенно говорить о таких вещах?

>Таким образом пыхпых --- язык без ниши. Для любых задач найдётся язык/фреймворк, на котором её решать лучше чем на пыхпыхе.

ржунимагу, без ниши....(вылазя из пад стула), товарищ вы статистику видели?фреймворков на пыхе два вагона и маленький бронепоезд, при чем попадаются вполне приличные http://www.codeigniter.com/, процент сайтов на пыхе не буду приводить, захотите -сами найдете, некоторые админы даже умудряются клепать на нем системные скрипты(хотя ето канешно маразм еще тот), так вот насичет БЕЗ НИШИ ето голословная газификация луж.

>Ну 5 лет это конечно перегиб, но тем неменее...ваши претензии к PHP?

У меня претензии не к PHP а к анонимусам безапелляционно орущим "язык xxx в топку".

>Но тут пыхпых опять в пролёте ибо для написания фреймворка он подходит гораздо хуже, чем руби или питон.
Скажите, а вы смотрели/использовали CakePHP?

> У меня претензии не к PHP а к анонимусам безапелляционно орущим "язык xxx в топку".
Ну тогда, я с вами соглашусь...=)

нет. А чем он лучше ror'а?

Писал я на Java, писал на PHP, писал на Perle, писал на Pyton-не(от 1 до 4 лет на каждом). Не скажу, что есть большая разница между языками. Написать хорошо можно на всем. А плохо написать можно на всем причем никакие ограничения языка не помогут, Скорость разработки примерно одна и таже, все зависит не от языка, а от прямоты рук праграмиста,

И уж конечно не стоит забивать гвозди микроскопом. И наоборот если уж взялся за тонкую работу, так и инструмент должен быть соответствующим.

Ruby и RoR не смотрел, но CakePHP, судя по документации, делался по одной идеалогии с RoR и в использовании очень даже не плох.
CakePHP is a free open-source rapid development framework for PHP. Its a structure of libraries, classes and run-time infrastructure for programmers creating web applications originally inspired by the Ruby on Rails framework. Our primary goal is to enable you to work in a structured and rapid manner - without loss of flexibility.

Active, friendly community
Flexible Licensing
Compatibility with PHP4 and PHP5
Integrated CRUD for database interaction and simplified queries
Application Scaffolding
Model View Controller (MVC) Architecture
Request dispatcher with good looking, custom URLs
Built-in Validation
Fast and flexible templating (PHP syntax, with helpers)
View Helpers for AJAX, Javascript, HTML Forms and more
Security, Session, and Request Handling Components
Flexible access control lists
Data Sanitization
Flexible View Caching
Works from any web site subdirectory, with little to no Apache configuration involved

> фpeймвopкoв нa пыxe двa вaгoнa и мaлeнький бpoнeпoeзд,

Раз их много, значит все они хреновые. Лучше бы был один, но нормальный.

> пpoцeнт caйтoв нa пыxe

ты ещё процент маздая на компах подсчитай. Потом сделай выводы и уйди на винфак.

Всё это просто отлично, но зачем это писать на пыхпыхе?

А почему бы и не написать?

Потому что существуют более совершенные ЯП.

>ты ещё процент маздая на компах подсчитай. Потом сделай выводы и уйди на винфак.

товарищ, вы никак идеалист? кроме ваших глословных выкриков я не услышал не одного аргумента который бы стоил хоть грош, а переход на личности говорит об отсутствии аргументов. реальность такова какая есть а не такая как вы хотите ее видеть.

> нe ycлышaл нe oднoгo apгyмeнтa

Пожалуйста http://nuclight.livejournal.com/107170.html?thread=374690

> Потому что существуют более совершенные ЯП.

Каждому инструменту своя ниша. Это понимают все здравомыслящие люди. Если порог вхождения низок, то и ошибок такие кодеры делают вагон.

Это как с goto - если уметь им пользоваться, отличный и нужный оператор. Только большинство суёт (точнее сувало, потому что теперь считает некрасивым тоном его использование) его куда не попадя.

Фанатизм и бирковешенство - зло чистой воды. Идти за толпой и пускать пену, удел убогих.

> Kaждoмy инcтpyмeнтy cвoя нишa.

Какая ниша у пыха?

>Ruby и RoR не смотрел, но CakePHP, судя по документации, делался по одной идеалогии с RoR и в использовании очень даже не плох.

На BMW не ездил, но запорожец, судя по документации, делался по единой идеаАлогии с BMW и в поездках на дачу очень даже не плох.

>> вопрос на засыпку: на чем написан РНР? ;)

>На PHP?

это шутка? где смеяться? ;)

>Пожалуйста http://nuclight.livejournal.com/107170.html?thread=374690

ну что я могу сказать, диагноз для вас один, не пишите на пхп,не смотрите новости про пхп, не читайте статей про пхп, фанатизм суть болезнь :) вашимы выкрики с пеной у рта и памфлеты ничего не изменят,по ссылочке в принципе ничего так, однобокое сравнение теплого с мягким, типа как офигенно перл, и как плохо пхп, перл вам вруки, спан в помощ, пишите,да только никакой заказчик не захочет вашей перловки и никто не согласится ЕТО сопровождать :) за сим все

>Как я заметил, претензии к языку в основном у тех, кто на нем не пишет.

Догадайся почему:) Именно потому и не пишет, что претензий слишком много. Тут скорее вопрос о тех кто на тем таки пишет...

>Таким образом пыхпых --- язык без ниши.

Ты сам сказал нишу - personal home page :)

>Это позволяет очень быстро слабать хомяк, но это же ставит крест на масштабируемости и модифицируемости проекта.

а кто заставляет это делать? пишите иначе ;)

>Более качественный (а зачастую и более быстрый) путь --- использовать фреймворки типа ror'а или django. Но тут пыхпых опять в пролёте ибо для написания фреймворка он подходит гораздо хуже, чем руби или питон.

все бы ничего, НО: РНР это и есть фреймворк просто он разросся так дико, что на нем уже ГТК приложения пишут(убил бы гения из pptp-linux ;)))

>Таким образом пыхпых --- язык без ниши

РНР не язык. Это скриптовый движок, но такой мощный, что его начали с языком путать последние пару лет. Все упирается в метод использования РНР. Никто не мешает писать бизнесс-логику на С или С++ в виде екстеншена, а РНР использовать по прямому назначению - ШАБЛОННЫЙ ДВИЖОК

Это типа вдумчивый разбор каждого аргумента? Месье --- вы фанатик.

php это не personal home page. php это people have problems.

> a ктo зacтaвляeт этo дeлaть?

а зачем тогда вообще пыхпых? Всё остальное в нём гораздо хуже, чем в других яп, применяемых для вэба.

> Hиктo нe мeшaeт пиcaть бизнecc-лoгикy нa C или C++ в видe eкcтeншeнa, a PHP иcпoльзoвaть пo пpямoмy нaзнaчeнию - ШAБЛOHHЫЙ ДBИЖOK

В принципе ты прав. Но скажи, пожалуйста, какова доля пхп приложений, написанных в этом стиле?

>а кто заставляет это делать? пишите иначе ;)

Вся фигня в том что когда начинаешь писать иначе обнаруживается бедность инструмента. Если надо писать иначе - иначе лучше писать на том что для этого иначе лучше приспособлено.

> в любом случае html на пхп и БЛ в pl/sql будет на порядок быстрее и менее требовательна к ресурсам большинства альтернатив. и кода наверника меньше получится, лаконичней pl/sql и php в своих областях найти трудновато.

Если уж взяться за подвиг взгромождать БЛ в pl/sql, то решение с PSSP оказывается попроще решения с PHP. Хотя бы из-за однородности технологических решений

> Поддерживать такой код адски тяжело. Более качественный (а зачастую и более быстрый) путь --- использовать фреймворки типа ror'а или django.

Расскажите это тем, кто поддерживает, например, Википедию.

Сначала ты расскажи создатялям пыхпыхбэбэ, что дыры в безопасности зависят не от языка, а от криворукости программистов.

Вот когда напишешь для веба, хотя бы по полдюжины проектов, причем с использованием фреймворков, шаблонизаторов типа смарти или связки XML+XSLT, причем не только на PHP? а на разных языках "якобы лучше для веба приспособленных", тогда и придет понимание, что ПЫХПЫХ ничем не хуже perl'a или python'a.

И не надо делать выводы на основе простеньких примеров на интуит.ру, где хтмл код по гацки включается прямо в пхп код.

И самое главное. Язык программирования не заменит культуры разработки и мозга.

>Люди, зачем вообще нужен пыхпых? Да, он позволяет засовывать коп пыхпых скрита непосредственно в html страничку. Это позволяет очень быстро слабать хомяк, но это же ставит крест на масштабируемости и модифицируемости проекта. Поддерживать такой код адски тяжело. Более качественный (а зачастую и более быстрый) путь --- использовать фреймворки типа ror'а или django. Но тут пыхпых опять в пролёте ибо для написания фреймворка он подходит гораздо хуже, чем руби или питон.

Уже сказали, порог вхождения/возможности. Я выбрал это язык как наименее страшный для виндузятных программеров-C++ников. Так как отдам им лишь написание модулей системы, всегда смогу проконтролировать/отловить ошибку. Читать код на нём и слегка сопровождать при знании архитектуры может тоже любой мало-мальски грамотный специалист (просто многое логично вытекает из знания языка C).

>Таким образом пыхпых --- язык без ниши. Для любых задач найдётся язык/фреймворк, на котором её решать лучше чем на пыхпыхе.

Если что, все языки программирования пересекаются, причём довольно сильно.

> Сначала ты расскажи создатялям пыхпыхбэбэ, что дыры в безопасности зависят не от языка, а от криворукости программистов.

А это зачем? Как известно, для опровержения общих утверждений достаточно одного контрпримера. Что я и сделал. А вот утверждение "а у вас негров линчуют" аргументом не считается.

> ПЫXПЫX ничeм нe xyжe perl'a

Я там выше ссылочку разместил. Прокаментируй, пожалуйста, все претензии к пыху.

Что-то, ugoday, ты действительно в фанатизм ударился. Скажи, зачем ты пишешь в этом треде? Я для того, чтобы ещё раз проверить правильность своего выбора, а ты?

А по той же ссылки и комменты...
Могу согласиться пока только с аргументом в пользу перла в смысле количества функций.

>Расскажите это тем, кто поддерживает, например, Википедию.

А они сказали, что им просто?

> Ужe cкaзaли, пopoг вxoждeния/вoзмoжнocти.

По этому показателю лучше ror/django/etc.

> Читaть кoд нa нём и cлeгкa coпpoвoждaть пpи знaнии apxитeктypы мoжeт тoжe любoй мaлo-мaльcки гpaмoтный cпeциaлиcт

Как-то меня попросили сделать маленькие-маленькие изменения в пыхпых проекте. .........!...!?......!!! (мат вырезан самоцензурой)

> Ecли чтo, вce языки пpoгpaммиpoвaния пepeceкaютcя, пpичём дoвoльнo cильнo.

Разве что в смысле тьюринг полноты. Ты же не станешь писать гуй на сях или драйвер на питоне.

> Никто не мешает писать бизнесс-логику на С

Мешает - эта трава закончилась где-то в начале 90-х...