PHP Конференция 2007 - о чем хотят услышать(рассказать) веб-девелоперы

> A этo зaчeм?

Очень интересно (я говорю серьёзно) что они тебе ответят.

> Ты же не станешь писать гуй на сях

Мимо. GTK и некоторые программы на нем.

> eщё paз пpoвepить пpaвильнocть cвoeгo выбopa, a ты?

Да, в общем-то, за тем же самом. Только у меня выбор другой.

P.S. Давай ты попробуешь ror (недели (даже пары дней) для общего ознакомления хватит за глаза), а потом мы вернёмся к этому разговору.

> A пo тoй жe ccылки и кoммeнты...

А своего мнения у тебя нету?

>> Ужe cкaзaли, пopoг вxoждeния/вoзмoжнocти.

>По этому показателю лучше ror/django/etc.

Порог вхождения в язык, а не в фреймворк. Про логичность конструкций для С-программистов подробнее сказать? А то что-то ты этого не заметил

>Как-то меня попросили сделать маленькие-маленькие изменения в пыхпых проекте

Согласись, проблема всё же в архитектуре проекта, а не в языке?

>Ты же не станешь писать гуй на сях или драйвер на питоне.

Если жизнь заставит (а она заставляет и не такие фортеля выделывать) --- стану :)

Я имел в виду приложение с гуем. Платформообразующие технологии должны быть на сях.

>P.S. Давай ты попробуешь ror (недели (даже пары дней) для общего ознакомления хватит за глаза), а потом мы вернёмся к этому разговору.

Не-а, не катит. Мне нужен не фреймворк, а язык. Интерфейс будет на XUL, и может меняться совсем. Основной упор на нормальную архитектуру проекта.

Жесть. Особенно про области видимости порадовало :-)...

Цитата:
-----------------------------------
Даже опытные PHP-программисты, бывает, проводят часы в поисках ошибок, связанных с забытым импортом глобальных переменных внутрь функций:

$message = 'Hello, world!';

function print_message ()
{
// Bring the variable into this function's scope
global $message;
echo $message, "<br />";
}
----------------------------------
В морг. Даже температуру не мерить. Из цикла: а что будет если мы яйтса прищемим дверью, ведь прищемятся, какраул, дыра, ацтой!!!!

Что до количества глобальных функций: если для автора изучение языка начинается с заучивания названий всех библиотечных функций - это его проблема.

> Пopoг вxoждeния в язык, a нe в фpeймвopк.

В смысле семантика/синтаксис? Во-первых, в пых-пыхе много довольно неочевидных моментов. Во-вторых, они у всех скриптовых языков примерно одной сложности.

> Coглacиcь, пpoблeмa вcё жe в apxитeктype пpoeктa, a нe в языкe?

Если бы тот проект был написан на ror'е, то мне было бы гораздо проще, ибо развести помойку было бы гораздо сложнее.

> Ecли жизнь зacтaвит

Ну, против танка не попрёшь. Жизнь заставит --- будешь и на асме синтаксический анализатор писать. Но это не значит что ЯА оптимален для таких задач.

> Mнe нyжeн нe фpeймвopк, a язык.

Оно конечно дело хозяйское, но ты сильно рискуешь попасть под десятое правило Гринспуна (только в нём вместо лиспа вэб-фреймворк будет).

> Интepфeйc бyдeт нa XUL,

<флейм-моде-офф> А что делаешь и чем оправан выбран XUL в качестве интерфейса? </флейм-моде-офф>

В основном согласен.

>В смысле семантика/синтаксис? Во-первых, в пых-пыхе много довольно неочевидных моментов. Во-вторых, они у всех скриптовых языков примерно одной сложности.

Имею в виду:

1. Синтаксис функций и классов.

2. Работа с ассоциативными массивами (по аналогии с С, в квадратных скобках идёт индекс, в данном случае он текстовый).

3. Цикл foreach.

4. _Все_ остальные конструкции аналогичны C/C++.

А какие неочевидные моменты (кроме global, упоминавшегося выше)?

Жду разбора остальных претензий, а потом начну писать возражения на твои возражения.

> <флейм-моде-офф> А что делаешь и чем оправан выбран XUL в качестве интерфейса? </флейм-моде-офф>

Вот тут сказать посложнее. Кроссплатформенность с большой свободой создания GUI. Плюс нравится он мне :) Плюс потому что XML -> несложно тупо конвертнуть в другую модель описания интерфейса.

Меж прочим, проект постарается изгнать винду из больниц :)

>Не-а, не катит. Мне нужен не фреймворк, а язык. Интерфейс будет на XUL, и может меняться совсем. Основной упор на нормальную архитектуру проекта.

Бери язык Ruby - там можно сделать нормальную архитектуру (пример красивого архитектурного решения на Ruby - RoR)

>В морг. Даже температуру не мерить.

Прочитав тот кусок кода, можно сказать то же самое про РНР

Анонимные функции в РНР вообще жесть - $newfunc = create_function('$a,$b', 'return "ln($a) + ln($b) = " . log($a * $b);');

Я как представил что в ruby вместо [2,3].map {|x| x**x } будет map(array(2,3),create_function('$x','return math_pow($x,$x)')) так сразу плохо стало. Причем это даже не замыкание - это тупой евал второго аргумента, предварительным евалом переменных функции. Для замыкания наверное придется написать несколько раз globals в коде анонимной функции. И не забудьте, что писать код функции надо в одинарных кавычках, иначе $x будет раскрыт при передачи аргумента.

Не знал что РНР так ужасен, хотя сам два года на нем быдлокодерствовал.

>Основной упор на нормальную архитектуру проекта.

Видимо в РНР для реализации нормальной архитектуры придется половину кода пихать в строки и евалить. Вот такой вам defmacro в стиле РНР. Сомневаюсь что типичный недопрограммист (на коих и рассчитано большинство РНР-шных вакансий) сможет осилить эти бесконечные евалы.

Вывод: На РНР можно реализовать нормальную архитектуру, но исходник этой реализации невозможно будет поддерживать.

Не буду ничего разбирать уже, устал.
-----------------------------------
PHP весьма удобен для написания небольших динамических сайтов (домашних страничек, например), но категорически не является подходящим инструментом для создания чего-то большего.
-------------------------------
Хоть бы копирайт поставил, а то твердят все как заклинание.

А на твоём месте я бы не составлял своё, при этом такое фанатичное мнение, на статьях вот таких вот товарищей. Честно говоря не ожидал от тебя такого слепого принятия на веру столь сомнительных утверждений. Спокойной ночи (надеюсь не для чтения такой дряни по ночам ты интересовался ноотропиками).

[offtop mode on] Привет докторам Ливси от докторов Ливси! =) [offtop mode off]

>Бери язык Ruby - там можно сделать нормальную архитектуру (пример красивого архитектурного решения на Ruby - RoR)

Тот самый случай "жизнь заставила" --- надо задействовать уже готовых программистов, которые кроме Pascal/C++ ничего в своей жизни и не видели. Потому очень желателен C-like.

>Вывод: На РНР можно реализовать нормальную архитектуру, но исходник этой реализации невозможно будет поддерживать.

У меня почему-то евалы не используются. Я что-то в этой жизни не знаю? :)

> Я имел в виду приложение с гуем. Платформообразующие технологии должны быть на сях.

Теперь понял. Я думал, что GTK приложения и на чистом C пишут.

Ладно, спокойной ночи! Желаю хорошего флейма :)

>Тот самый случай "жизнь заставила" --- надо задействовать уже готовых программистов, которые кроме Pascal/C++ ничего в своей жизни и не видели. Потому очень желателен C-like.

Скажите им что Ruby - это смесь паскаля (begin/end) и C++ ( ==, {} ), дай им почитать http://poignantguide.net/ruby/

ИМХО PHP настолько же C-like, насколько и ruby - указателей нет, функции могут вызываться без скобок, строгая типизация отсутствует. Что остается от C? Фигурные скобки?

>У меня почему-то евалы не используются. Я что-то в этой жизни не знаю? :)

У Вас наверное не нормальная архитектура. Вы сможете создать на РНР нечто подобное ActiveRecord-у без евалов? Как я показал выше, на РНР даже замыкания нельзя создать без евалов. Единственный возможный путь создания нормальных решений на РНР - расширять его eval-ами...

PS. Кстати, сколько раз в день Вам приходится писать $this-> ?

Что-то меня терзают смутные сомнения, что в CakePHP и Zend Framework eval на evale и eval'ом погоняет. Надо будет пробежаться по сорцам

...CakePHP/Releases/cake_1.1.12.4205$ grep -R eval * | wc -l 12

> Не бывает быдлоязыков, бывают быдлокодеры.

Бывают. Быдлоязык - это язык, позволяющий быдлу писать работающие быдлопрограммы. На C - не получится: заипётесь исправлять ошибки; процесс будет идти ОЧЕНЬ медленно. А вот на php - можно.

> "Никогда не пишите на PHP !!!".

Вслед за анонимом с удовольствием покричу то же самое. Больше к пхп я никогда в жизни по собственной воли не подойду -- писал я на нем некоторое порядочное время. И я скажу -- проблема ни в каком-нибудь там "неприспособленности для каких-то задач", а в способе мышления, который прививает всеми силами это поделие. Когда ты видишь в доках stripslashes и strip_slashes одновременно, когда приходится думать об использовании == и ===, когда все пишется внутри страницы на другом языке и совершенно неизвестно зачем, начинаешь сам страдать совершеннейшим маразмом, разгильдяйство и идиотизм переходят на тебя от разработчика.

Сейчас я пишу на haskell, и очень доволен. Если придется писать веб-приложения еще, буду использовать HAppS (happs.org) -- очень советую познакомиться.

Кстати говоря, на мой взгляд, использование таких больших языков для сервера все-таки в любом случае является неверной практикой. Сегодня JS способен сделать почти все что надо кроме обработки собственно данных. Для обработки данных должен существовать некий DSL... Впрочем, я не сильно уверен в своей правоте.

>В принципе ты прав. Но скажи, пожалуйста, какова доля пхп приложений, написанных в этом стиле?

не знаю, не интересовался. я пишу такие под заказ ;) екстеншены пишу ;)))

>Вся фигня в том что когда начинаешь писать иначе обнаруживается бедность инструмента. Если надо писать иначе - иначе лучше писать на том что для этого иначе лучше приспособлено.

ну, дык, в чем проблема? ;)))

вас из-под палки начальство заставляет на РНР писать? есть достаточно контор, которые занимаются например только Java - идите туда работать :)

> -- проблема ни в каком-нибудь там "неприспособленности для каких-то задач", а в способе мышления, который прививает всеми силами это поделие.

анекдот про генерала, прапора и аквариумную рыбку напомнить? не уподобляйтесь безмозглому прапору, которого даже рыбка под контроль может взять ;)))

>Сейчас я пишу на haskell, и очень доволен.

молодец, "take a cookie" ;)

>Для обработки данных должен существовать некий DSL... Впрочем, я не сильно уверен в своей правоте.

"не уверен - не обгоняй" (с)

> Таким образом пыхпых --- язык без ниши. Для любых задач найдётся язык/фреймворк, на котором её решать лучше чем на пыхпыхе.

Ты! Ты вообще в своём уме? Как ты можешь такое говорить? PHP превосходный язык программирования, который прекрасно масштабируется, имеет мощную стандартную библиотеку PEAR и многое другое. 99,9% всех сайтов в интернете написаны на PHP и никуда тут не попрёшь, надо использовать то, что используют другие, равняться на абсолютное большинство! Да прибудет с нами сила!

> вас из-под палки начальство заставляет на РНР писать? есть достаточно контор, которые занимаются например только Java - идите туда работать :)

Java -- ягода того же поля, что и PHP.

Как гласит народная мудрость - плохому танцору яйца мешают. Те кто орет про "быдлонедоязык", как правило, вместо ознакомления с языком, начитались глупых статей, типа "ПеХеПе - гафно" или "Как зделать форум на ПехеПе за пять минут". Огромное количество дырявых и кривых проектов - результат широкого распространения и доступности языка, а также огромного количества всяких самоучителей, благодаря которым любой школьник считает себя крутым вЕб-дивелапиром. Однако это не повод обвинять язык во всех смертных грехах. Тем, кто так не считает, хочу задать такой вопрос: "Раз M$ писало XP на С++, может тогда стоит его считать \"быдлоязыком\"???"

Кстати, допустим, если случиться то, чего так хотят враги PHP и он закроется. Все начнут писать, допустим на питоне. Так вот, куда денутся все те вЕб-дивелапиры, которые сваяли все эти мегабайты дырявых и кривых PHP-скриптов? Правильно, они закупяться книжками из серии "Петон за пять менут для чАйникоф" и будут ваять мегабайты кривых и дырявых скриптов уже на питоне, а на ЛОРе народ будет кричать, "Вот б%ть развелось пЫтонобыдлокодероф".

По поводу обвинений в том, что "ПеХеПе провоцирует написание кривых скриптов": Гаспада, а открытое окно вас не провоцирует выброситься из него? А стенка не правацирует убицца на%???

По поводу системных скриптов на PHP. АРГУМЕНТИРУЙТЕ, чем плох PHP-CLI. Только давайте без фраз типа "Патамучта ета ПыхПых".

Я не пытаюсь выгородить PHP, я не заявляю, что он лучший. Просто неприятно видеть столько необоснованных и бредовых заявлений.

P.S. Гаспада ЛОР'овцы, а вам мне кажется, что ЛОР потихоньку превращается в помойку? Такое количество откровенно глупых и бессодержательных постов я не встречал ни на одном форуме. А стиль некоторых ответов наталкивает на смысль, что это не один из крупнейших российских порталов, посвященный Linux'у, а форум какого-то ПТУ.

> Те кто орет про "быдлонедоязык", как правило, вместо ознакомления с языком, начитались глупых статей,

Тора гой! Ви таки всегда пробуете на вкус тухлое йайтсо, чтобы убедиться в том, что оно действительно тухлое? :)

А ви, таки, определяете телепатически, не разбив скорлупы??? Я преклоняюсь перед вами, ребе...

> А ви, таки, определяете телепатически, не разбив скорлупы??? Я преклоняюсь перед вами, ребе...

Да, шо ви гойворите? Ви таки гой по маме или по папе будете?

Пааатчёркиваю! Пробывать тухлое некошерное йайтсо совсем не обязательно, достаточно лишь понюхать. :)

Ви таки пасматгите на него! Он мне будет гасказывать, что тгефно, а что кошегно!!! И анять же вапгос, таки, вы нюхаите чегез скаглупу??? Я пгекланяюсь пегед вашим нюхом ребе...

Кстати, гой это - нееврей. Еврей - аид.

//Культурная справка...

>Тот самый случай "жизнь заставила" --- надо задействовать уже готовых программистов, которые кроме Pascal/C++ ничего в своей жизни и не видели. Потому очень желателен C-like.

Что в PHP C-like, неужели скобочки?

>По поводу системных скриптов на PHP. АРГУМЕНТИРУЙТЕ, чем плох PHP-CLI. Только давайте без фраз типа "Патамучта ета ПыхПых".

Тем что не ООП и нет замыканий + см. ссылки выше

> По поводу обвинений в том, что...
> По поводу системных скриптов на...
> Гаспада ЛОР'овцы...

Не упадите с броневичка, милейший :)
А то вдруг ваши ботиночки тоже на пых-пыхе писаны - такое в дырки-то поналезет... :)

> > A пo тoй жe ccылки и кoммeнты... > А своего мнения у тебя нету?

Нормальные комментарии, может даже излишне мягкие. Рекомендуются к прочтению, прежде чем начинать сотрясать воздух. Аффтар статьи - ламо, с языком реально не работал, иначе как объяснить откровенные ляпы. Те недостатки, что он подметил и без него известны. Он одно забыл - если бы эти недостатки не компенсировались преимуществами, то ему и не пришлось бы писать подобные опусы, поскольку не было бы причины - php мало кто использовал бы. А уж сравнивать с перлом - этим извращением рода языкового... это уж слишком. Подозреваю, что и perl он не знает.

PHP - это рабочая лошадь интернета, неприхотливая, работящая, недорогая в обслуживании. И смешны мне призывы сменить её на "Порше", и использовать для поездок на дачу по грунтовке. Пахнет идиотизмом.

5 - вполне даже ООП. До питона конечно не дотягивает, но по сравнению, с башем, очень даже здорово...

P. S. Кстати приходилось использовать и в Window$. После стандартного интерпритатора - мана небесная...

> Тем что не ООП и нет замыканий + см. ссылки выше

А кто ООП? Perl? Даже Python - не True OOP. Для замыканий есть библиотечка: https://develop.participatoryculture.org/trac/democracy/browser/trunk/resourc...

А вообще такую ахинею только прыщавые подростки толкают. Как вам такое: В perl'e нет понятия static переменных! Как он может после этого считаться ЯП??? Понравилось? ;)))

Да лан :) Чо уж вы их как :)
Пыхыписты ж люди нищасные :) девушки их не любят, голуби на них гадят, собачки на них делают, за деревце принимая...

И вся жысь-то у них тяжкая... Ить предпочитать пых-пых - все равно что предпочитать женщине противоестественное самоудовлетворение электробуром или ручным пластмассовым буратиной... Что они, вероятно, и делают... Ибо не дают им никто и никогда...

И не могу сказать, чтоб я не понимала, тех, что не дают ;)

> +100

++ еще ;) от меня и от мужа :)

> И не могу сказать, чтоб я не понимала, тех, что не дают ;)

Открой личико, Гульчатай, для начала... Тогда узнаем, насколько ты была права ;-)

+100

>5 - вполне даже ООП. До питона конечно не дотягивает,

Для пыхыпистов всё ещё ООП это то, где есть слово class? К тому же стандартная библиотека PHP не выполнена в ОО стиле, поэтому код напоминает кашу из процедурного и ОО стиля. В питоне тоже ужасный ООП (глобальные len, map, вечный self в аргументах).

>Для замыканий есть библиотечка:

$addToA = lambda('return $a+$b;',eval(GET_CONTEXT),array('b'));

Это не библиотечка, а корявый костыль. Евалить константу для замыканий - нонсенс, однако чего только не встретишь у ПХПистов. array() - вообще ужас. Посмотрите хотя бы как это будет выглядеть на JavaScript:

addToA = function(b){ return a+b }

Или на Ruby

addToA = proc {|b| a + b }

И не надо никаких кривых библиотек - всё средствами языка делается.

Я знаю что эта библиотека легко находится в гугле, но вряд ли хотя бы 1% PHP-истов вообще понимает что такое замыкания и зачем они нужны.

>В perl'e нет понятия static переменных!

Замыкания могут полноценно эмулировать static переменные. В перле замыкания есть.

>Как он может после этого считаться ЯП???

Устарел, конечно. Однако РНР, появившийся позже перла в разы хуже него. Ждём Perl6 - это будет здорово.

PS. Уважаемые РНР-шники, жду ваших дальнейших аргументов в защиту этого странного и абсурдного языка, под названием РНР. Мечтаю написать свою статью о его недостатках - помогаете, спасибо :). Да прибудет с вами $this-> и eval(I_M_HOPE_THIS_CONSTANT_HAS_UNIQUE_NAME).

> Мечтаю написать свою статью о его недостатках - помогаете, спасибо :).

Кот яйцы облизывает, когда делать нефига, а кто-то статьи о недостатках пишет...

В чем то вы правы. Надеюсь статья у вас получиться хорошей (по делу, четко и ясно). Давно подумывал, освоить perl или python. Однако из-за недостатка времени приходится по прежнему использовать PHP. Хотя, впринципе, он меня устраивает.

> Я знаю что эта библиотека легко находится в гугле, но вряд ли хотя бы 1% PHP-истов вообще понимает что такое замыкания и зачем они нужны.

А ить действительно, за каким х оно нужно, кроме как для олимпиады по программированию? ;)

> Замыкания могут полноценно эмулировать static переменные.

Ага, а static переменные могут почти полноценно эмулировать замыкания ;) Как я люблю эти споры "perl лучше, чем php" ;)