Танненбаум делает краткий обзор существующих ОС и размышляет о будущем.

>а не заняться ли таненбауму чем нибудь более интересным? софтину бы какую нибуть под линух написал лутше чем хернёй страдать

а не допускаешь ты, что кроме твоих слюнявых интересов недорлсля с задатками УО, у людей есть свои, собственные интересы? и не тебе, червь, тыкать своим поганым пальцем, указывая что и кому делать.

> микроядерная (и мультисерверная) архитектура куда надежнее чем монолит.

Ни чем она не надежнее! Пока не поменяется архитектура взаимодействия устройств, которая построена на прерываниях, dma и bus-mastering, любое глючное устройство (не его драйвер!!!) может повесить комп. Баги же в самих драйверах отлавливаются очень быстро и исправляются. Поправить баг в чипе невозможно (если он не перепрограммируемый).

Что касается надежности микроядра, то поведайте мне пожалуйста, в каком кольце живет обработчик прерываний minix???

>почему-то все, кто так говорит, забывают добавить "надежнее по отношению к сбоям в некритических компонентах".

что за такие мифические "критичные компоненты" ? или ты вправду считаешь что монолит надежен и проще отлаживается и потенциально содержит меньше ошибок, ты почитай аргументацию от того же Танненбаума на этот счет.А то достали сторонники монолита с необоснованными выводами.

>Ни чем она не надежнее! Пока не поменяется архитектура взаимодействия устройств, которая построена на прерываниях, dma и bus-mastering, любое глючное устройство (не его драйвер!!!) может повесить комп. Баги же в самих драйверах отлавливаются очень быстро и исправляются. Поправить баг в чипе невозможно (если он не перепрограммируемый).

мимо

>Что касается надежности микроядра, то поведайте мне пожалуйста, в каком кольце живет обработчик прерываний minix???

где я писал что minix лучше или что это идеальная РЕАЛИЗАЦИЯ микроядерного и мультисерверного подхода ? Да и дело в том что если он простой то его пофиксить проще. Вообщем я не буду распинатся тут аргументами ибо ни времени ни желания нет, сам подумай, литературку что ли почитай какую.

>А то достали сторонники монолита с необоснованными выводами.

а ты не тронь святого! это их храм оне тут молятся!

и не надоело ему еще эти дискуссии везти...

>а не заняться ли таненбауму чем нибудь более интересным? софтину бы какую нибуть под линух написал лутше чем хернёй страдать =)

с таки же успехом занялся бы ты чем нибудь более интерестным чем тут слюной брызгать. "Интерес" понятие относительное и субъективное, для таких как ты наверное интерестно по клубам шлятся и пить сутками, а для других что то исследовать и реализовывать. Так что не тебе решать что кому интерестно и кому чем "лучше" занятся.

Ага-ага. Баги в драйверах nvidia/ati - ооочень быстро отлавливаются и исправляются.

Смысл риторики Танненбаума - не в том, чтобы в чем-то там убедить Линуса (очевидно, это никому не удастся - да и не дай бог бы удалось). А в том, что следующий "Линус" лишний раз подумал, начиная ваять свое ядро. И не сделал его монолитным, в лучших традициях 30-летней давности.

>>почему-то все, кто так говорит, забывают добавить "надежнее по отношению к сбоям в некритических компонентах".

>что за такие мифические "критичные компоненты"

например, сама программа, работающая с RT-ограничениями. Драйвер устройства, управляемый этой программой. Если сбой (сегфолт, зацикливание) будет в этих компонентах - никакая многосерверность не спасет.

> почитай аргументацию от того же Танненбаума на этот счет.

Я ее читал. А ты?

> достали сторонники монолита с необоснованными выводами.

И тебе всего хорошего

Пример не корректен. Драйвер таких устройств работает не только с ядром но и с иксами. Отладка такого @$ВНА как иксы, дело не для слабонервных. Более того, этот драйвер закрыт.

Про открытость и закрытость дров вообще разговора не было - где в Вашем исходном утверждении про легкую отлаживаемость дров требование открытого кода? А иксы - это всего лишь клиентское приложение, с т.зр. ядра ничем не лучше и не хуже других. Да, глюкавое - но все ж понимают, что глюкавое клиентское приложение не должно вешать ядро.

>для таких как ты наверное интерестно по клубам шлятся и пить сутками

Алпекс, зависть - чувство нехорошее, чувствую, что ты уже по клубам не шляешься, не то что в старые добрые времена. Хороший табачок, темное пиво.

Блин, кто-нибудь может внятно объяснить, он профессор или все-таки доктор?

>Алпекс, зависть - чувство нехорошее, чувствую, что ты уже по клубам не шляешься, не то что в старые добрые времена. Хороший табачок, темное пиво.

;) я по клубам и не шлялся, а темное пиво с табачком хорошим никто и не отменял ;) просто не в таком количестве как раньше ибо другие интересы появились ;)

>например, сама программа, работающая с RT-ограничениями. Драйвер устройства, управляемый этой программой. Если сбой (сегфолт, зацикливание) будет в этих компонентах - никакая многосерверность не спасет.

программу то ? программу да, систему спасет, но извини это уже другой вопрос.

>Я ее читал. А ты?

да тоже читал.

>И тебе всего хорошего

ага спасибо, обмен любезностями ;)

> Про открытость и закрытость дров вообще разговора не было - где в Вашем исходном утверждении про легкую отлаживаемость дров требование открытого кода?

Безусловно, я подразумевал открытость спек на железо и самого драйвера. Но целью моего высказывания являлась возможная проблема в firmware или hardware и ее влияние на стабильность ОС. При наличии бага в железе упадет как монолит так и микроядро.

> А иксы - это всего лишь клиентское приложение, с т.зр. ядра ничем не лучше и не хуже других. Да, глюкавое - но все ж понимают, что глюкавое клиентское приложение не должно вешать ядро.

Согласен, что иксы это обычная программа в 3-м кольце, и при крахе линукса во всем виновато железо или драйвер. Но Вы поймите, что не важно из какого кольца железо получит какой либо запрос на обработку. Что криво написанный драйвер линукса из -го кольца, что криво написанный драйвер миникса из 3-го кольца смогут отдать один и тот же кривой запрос контроллеру, от которого у него (контроллера) сорвет крышу и он например заблокирует шину. Вы это понимаете?

Безусловно, при кривом железе ничто не спасет (ну, или нужна специальная архитектура железа, чтобы некоторые проблемы самого железа можно было обходить). Но микроядро никогда этим и не занималось. Задача микроядра - сделать _софт_ настолько надежным, насколько возможно. И _по_возможности_ (насколько позволяет железо) локализовать последствия проблем софта. Да, если исходить из тезиса о том, что можно написать идеальный софт (и как частный случай - идеальные драйвера) - микроядро не нужно и кроме тормозов ничего не дает. Только многие ли из присутствующих поверят в этот тезис? Я - нет.

Допущение на открытость спеков и софта - это довольно сильное допущение, в реальной жизни имеющее сильные проблемы (см. пример нвидиа и ати). Так вот архитектура микроядра как-то справляется с решением этой проблемы (именно путем максимальной локализации вытекающих из нее проблем), архитектура монолита - нет, по построению.

>буууууГОГА!!!

Всё с вами ясно ... вот когда сайт minix (хоть один) заработает на этот самом minix вот тогда и пообщаемся :) а до тех пор ... minix ни что иное как академическая игрулька.

Ёлочкин как всегда рулит :)

The maximum filesystem curriently supported is 4Gb - забавное сообщение при установке ... LOL

Присоединяюсь с поправкой "придурки -> дегенераты".

>другие интересы появились ;)

что? девок щупать?

Читаю книжку Роберта Лава "Разработка ядра Линукс".

Сдаётся мне, что Линукс всё же будет микроядерным. А то получается - внутри ядра олна операционка(аля подобия vxworks), а с наружи другая - с полноценными процессами ;)

Возникает вопрос, что будет раньше - Линукс станет микроядерным или миникс обживётся на десктопах?

> Возникает вопрос, что будет раньше - Линукс станет микроядерным или миникс обживётся на десктопах?

И первое, и второе станет возможным после того ,как (сами знаете кому) настанет капец. з.ы.По-моему извечный тезис еще не звучал в этом обсуждении?

Какой-то это неправильный профессор. Даёшь VSL'а обратно!

>А чем скриншот twm на minix3+xorg отличается от скриншота twm на linux+xorg? А вообще, при наличии портированых на minix3 glibc и gcc собрать все остальное (те же gnome/kde/ooo/firefox) не должно быть особо трудно.

То есть как это чем?! Ты на скрин получше посмотри, там товарисч под рутом сидит, в линуксе осиливший twm не сидит под рутом (99,9%).

> Папаня ! (вынь соску изо рта) Вот ещё нашёл скрин - http://www.minix3.org/news/screendump.png ЭТО вообще УЖАС ! А как эта штука выглядит внутри я знаю. Однако идея применённая в 1985 году в Plan9 намного красивее. :)

Дядя, а что за скунс там посреди экрана болтается?

Пока Танненбаум размышляет, Линус, Столлман, Патрик и др. Великие Мира Опенсорсного делают будущее сейчас. Впрочем, закос под винду любопытный. Но это не поможет..

Пиздец. QNX-Хуеникс. А вы драйвер когда нибудь пробовали написать под эту хуйню ?

> ... вот когда сайт minix (хоть один) заработает на этот самом minix вот тогда и пообщаемся :) а до тех пор ... minix ни что иное как академическая игрулька.

Проспись и открой глаза. На нем и крутится!

>> ... вот когда сайт minix (хоть один) заработает на этот самом minix вот тогда и пообщаемся :) а до тех пор ... minix ни что иное как академическая игрулька.

>Проспись и открой глаза. На нем и крутится!

"#censored# не мешки ворочать"

ss@toshiba:~$ telnet www.minix.org 80
Trying 206.223.185.12...
Connected to www.minix.org.
Escape character is '^]'.
GET / HTTP/1.0

HTTP/1.1 200 OK
Date: Sat, 27 Jan 2007 10:14:28 GMT
Server: Apache/2.2.0 (FreeBSD) DAV/2 PHP/5.1.6 mod_ssl/2.2.0 OpenSSL/0.9.8a mod_perl/2.0.2 Perl/v5.8.8
X-Powered-By: PHP/5.1.6

>"#censored# не мешки ворочать"


Проспись алкашь :).

brain@broya:~$ telnet www.minix3.org 80
Trying 130.37.20.20...
Connected to www.minix3.org.
Escape character is '^]'.
GET / HTTP/1.0

HTTP/1.1 404 Not Found
Date: Sat, 27 Jan 2007 10:24:57 GMT
Server: Apache/1.3.26 (Unix) mod_python/2.7.11 Python/2.1.1 PHP/4.4.0 mod_ssl/2.8.10 OpenSSL/0.9.6c
Connection: close
Content-Type: text/html

> telnet www.minix3.org 80 ... >GET / HTTP/1.0

>HTTP/1.1 404 Not Found ...

Это нормально?

Оба алкаши :-)

http://toolbar.netcraft.com/site_report?url=http://www.minix3.org
130.37.20.20 Solaris 9/10 - www.minix3.org
130.37.198.236 Linux
130.37.198.252 unknown

Я бы не стал доверять неткрафту в плане определение оси. Помнится он показывал что Microsoft.com на Linux крутится :).

>Помнится он показывал что Microsoft.com на Linux крутится :).

собственно, так оно и есть :)

>Насколько я понимаю цели проекта миникс, в первую очередь он создавался для обучения студентов правильным системным подходам к проектированию ОС. И это просто глупость требовать от него конкуренции с современными промышленным системам типа Солярис.

уссаныч, вот и поведай лору, с какой системы ты отправлял этот пост, с миникса или солярки?

зы. если не зассышь конечно, как обычно

>Если руки из жопы вытащить, то вполне удобны и надежны.

ага. перед этим их надо туда засунуть (поставить вантуз), а потом героически искать выход из вонючего лабиринта с победным видом потом крича на линуховых форумах "я такой! я извращенец!"? ну ну.

> Число компаний, где "только виндовс" просто огромно.

счаз нам уссаныч владимирский централ споет в качестве мс евангелиста

>Любители ресторанных изысков и любители тонкого тюниха линакс ядра идут в анус, у меня просто денег на них не хватит.

женится тебе "барин" пора. все меньше станешь горячечного бреда нести тут

>где я писал что minix лучше или что это идеальная РЕАЛИЗАЦИЯ микроядерного и мультисерверного подхода ? Да и дело в том что если он простой то его пофиксить проще.

список твоих фиксов, быдлотеоретик

>Вообщем я не буду распинатся тут аргументами ибо ни времени ни желания нет

да и мозгов, если честно признаться, ведь тоже?

ЗЫ: расскажи свой новый анекдот на сях. давно не слушали.

ЗЗЫ: заметил что в основном "былопрограммеры" ратуют за введение жестких "аппаратных" мер контроля. что не удивительно. и по человечески понятно

>А в том, что следующий "Линус" лишний раз подумал, начиная ваять свое ядро. И не сделал его монолитным, в лучших традициях 30-летней давности.

сву, ты что ли JFF не читал раз такое пишешь? а ты прочитай. не будь пастернакоосуждателем. тогда и не будешь такое постить

>> telnet www.minix3.org 80 ... >GET / HTTP/1.0

>HTTP/1.1 404 Not Found ...

> Это нормально?

ты не понимаешь. микроядро рулит. а всякие интернеты - это выдумки ламеров. потому что они тупые не догадались TCP/IP микроядерным сделать. потому доступ имеет только истинно правильная система к хосту.

да вы все тут обкурились

$ host www.minix3.org
www.minix3.org has address 130.37.20.20
$ host 130.37.20.20
20.20.37.130.in-addr.arpa domain name pointer soling.few.vu.nl.
$ echo -e "GET / HTTP/1.1\nhost: soling.few.vu.nl\n"|nc soling.few.vu.nl 80

оба, ничо нет
может тогда так?

$ lynx http://soling.few.vu.nl/ --dump

                                Bad server name

   The  URL you used to access this web server, http://soling.few.vu.nl/,
   does  not  use  one  of  the  host names that this server knows about.
   Please try one of these alternatives:

   [1]http://www.few.vu.nl/
          Requested document on the Sciences department web site.
....
   4. http://www.cs.vu.nl/
   5. http://www.math.vu.nl/
   6. http://www.beta.vu.nl/

ага, вот он родимый
science dept, cs div

и ещё куча div'ов.

и все ясно дело на миниксе крутятся.

>Опять, по себе не судят. И с Linux бы не работали если бы за ним не

>стояли корпорации и прочие компании. А за minix3 кроме Таненбаума и

>студентов ... кто ? Завтра Таненбаум скажет что всё чем он занимался

>эти годы фуфло и самообман и бросит minix... кто его тогда поднимет ?

тоже самое говорили и про лину(а)кс. лину(а)кс не вечен.

>Я бы не стал доверять неткрафту в плане определение оси.


Это уже болезнь какая то ... к психиатору .. :) Есть ещё nmap :)

nmap -P0 -sV -O www.minix3.org

Starting Nmap 4.11 ( http://www.insecure.org/nmap/ ) at 2007-01-27 22:58 SAMT
Interesting ports on soling.few.vu.nl (130.37.20.20):
Not shown: 1005 filtered ports, 658 closed ports
PORT STATE SERVICE VERSION
21/tcp open ftp vsftpd 2.0.1
22/tcp open tcpwrapped
23/tcp open tcpwrapped
25/tcp open smtp?
53/tcp open domain ISC Bind 9.2.3
80/tcp open http Apache httpd 1.3.26 ((Unix) mod_python/2.7.11 Python/2.1.1 PHP/4.4.0 mod_ssl/2.8.10 OpenSSL/0.9.6c)
113/tcp open ident OpenBSD identd
443/tcp open http Apache httpd 1.3.26 ((Unix) mod_python/2.7.11 Python/2.1.1 PHP/4.4.0 mod_ssl/2.8.10 OpenSSL/0.9.6c)
873/tcp open tcpwrapped
2049/tcp open nfs 2-3 (rpc #100003)
3306/tcp open mysql MySQL 4.1.11
4045/tcp open nlockmgr 1-4 (rpc #100021)
8080/tcp open http-proxy Squid webproxy 2.5.STABLE7
8888/tcp open http Caucho Resin JSP engine 3.0.13
13722/tcp open netbackup Veritas Netbackup java listener
13782/tcp open VeritasNetbackup?
13783/tcp open vnetd Veritas Netbackup Network Utility
1 service unrecognized despite returning data. If you know the service/version, please submit the following fingerprint at http://www.insecure.org/cgi-bin/servicefp-submit.cgi :
SF-Port25-TCP:V=4.11%I=7%D=1/27%Time=45BBA170%P=i686-pc-linux-gnu%r(NULL,4
SF:7,"220\x20soling\.few\.vu\.nl\x20Smail\x20#114\x20ready\x20at\x20Sat,\x
SF:2027\x20Jan\x202007\x2019:47\x20\+0100\r\n")%r(Help,56F,"220\x20sol ing\
SF:.few\.vu\.nl\x20Smail\x20#114\x20ready\x20at\x20Sat,\x2027\x20Jan\x2020
SF:07\x2019:47\x20\+0100\r\n250-The\x20following\x20SMTP\x20commands\x20ar
SF:e\x20recognized:\r\n250-\r\n250-\x20\x20\x20HELO\x20hostname\x20\x20\x2
SF:0\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20-\x20s
SF:tartup\x20and\x20give\x20your\x20hostname\r\n250-\x20\x20\x20EHLO\x20ho
SF:stname\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\
SF:x20\x20\x20-\x20startup\x20with\x20extension\x20info\r\n250-\x20\x20\x2
SF:0MAIL\x20FROM:<sender-address>\x20\x20\x20\x20\x20\x20-\x20start\x20tra
SF:nsaction\x20from\x20sender\r\n250-\x20\x20\x20RCPT\x20TO:<recipient-add
SF:ress>\x20\x20\x20\x20\x20-\x20name\x20recipient\x20for\x20message\r\n25
SF:0-\x20\x20\x20VRFY\x20<address>\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20
SF:\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20-\x20verify\x20deliverability\x20of\x20
SF:address\r\n250-\x20\x20\x20EXPN\x20<address>\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x2
SF:0\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20-\x20expand\x20mailing\x20
SF:list\x20address\r\n250-\x20\x20\x20DATA\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20
SF:\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x2
SF:0\x20\x20-\x20start\x20text\x20of\x20mail\x20message\r\n250-\x20\x20\x2
SF:0RSET\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x
SF:20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20-\x20reset\x20state,\x20d
SF:rop\x20transaction\r\n250-\x20\x20\x20NOOP\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\
SF:x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20
SF:\x20\x20\x20-\x20do\x20nothing\r\n250-\x20\x20\x20DEBUG\x20\[level\]\x2
SF:0\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x
SF:20-\x20set\x20debugging\x20level,\x20default\x201\r\n250-\x20\x20\x20ET
SF:RN\x20hostname\x20\.\.\.\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x20\x2
SF:0\x20\x20\x20-\x20retry\x20sending\x20hostname\(s\)\x20mail\r\n250-\x20
SF:")%r(GenericLines,7B,"220\x20soling\.few\.vu\.nl\x20Smail\x20#114\x 20re
SF:ady\x20at\x20Sat,\x2027\x20Jan\x202007\x2019:47\x20\+0100\r\n500\x20Com
SF:mand\x20unrecognized\r\n500\x20Command\x20unrecognized\r\n");
Device type: general purpose
Running: Sun Solaris 9
OS details: Sun Solaris 9 with TCP_STRONG_ISS set to 2
Uptime 12.366 days (since Mon Jan 15 14:15:16 2007)
Service Info: OSs: Unix, OpenBSD


Итог ... Solaris :)

Таненбаума можно понять - свое оно не пахнет и потому хочется его раздать всем, чтобы все были счастливы.Но только вот счастье у всех свое.В эмбеддед системах этому - не место.Микроядро == тормознутость.В эмбедднутых девайсах ресурсы ограничены, зачастую много жрать - нельзя, а падение драйверов, что в юзере, что в кернеле - однохренственно ЧП которого быть не должно.
Итого: как и многие "слишком правильные" вещи оно останется академической игрушкой имхо.

> Пиздец. QNX-Хуеникс. А вы драйвер когда нибудь пробовали написать под эту хуйню ?

Нет. Но если ты писал - рассказывай.

> Уважаемый, вы не в теме либо не понимаете смысла фразы.

Старый афоризм, от возраста не ставшый менее бредовым :Е