FSF запускает PlayOgg.org

> APE + Cue на самом деле очень хороший конгломерат,

Так я и не спорю. Весь в вопрос в

> Вот как дела обстоят с его поддержкой в линуксовых плеерах сейчас

:)

разжать файлик, порезать bchunk'ом и все, что получится, сжать обратно никак?

Да можно и cuetoools заюзать, но это же не дружелюбный пользователю подход. В смысле, не виляет радостно хвостом и не грызёт косточку на коврике :)

амарок точно куе сам понимает

> А вот 99% населения - ЭТО не надо. Так же как не нужен OGG.

Слушаю "пыхтелки и скакалки", в смысле транс и прочую электронику с прямым битом. Разницу между мп3 и огг чувствую очень даже хорошо, в пользу последнего. Точно также как на такой же музыке отлично слышу разницу между нормальной звуковой картой и SB Live.

> Больше интересует другой вопрос: где взять музыку в ogg?

Я недавно слил вот отсюда

http://smeh.bands.ru/music.htm

Весьма доволен.

А вот мнение насчёт Ogga самих музыкантов:

http://smeh.bands.ru/ogg.htm

А мой ровер медиа, только mp3 и Ogg.... Впрочем я не видел ниодного плеера, на котором можно было бы отличить cd от mp3 320... Так к слову, для гурманов...

http://vorbis.org.ru/ Тут народ обменивается музыкой в этом формате. Вообще формат клевый. У меня гигов 35 в этом формате. Сколько друзьям копировал — ни у кого проблем не возникало. Большинство потом доходило даже до того, что перекодировало из МП3 в ОГГ для портатива.

> А вот мнение насчёт Ogga самих музыкантов:

Белый текст на белом фоне - это что, новое слово в веб-дизайне?

> а там посмотрим, стоит ли обращать внимания на какой-то там малораспространённый Ogg

да ты в своем ли уме? лучше посмотри где рядом с тобой стенка

и погугли что такое vorbis

>лушать на низком и среднем битрейте - невозможно.

кровь из ушей хлестать начинает? к врачу обращались?

>Да и объёмы памяти и интернет-каналы уже никого не ограничивают. Поэтому, лучше пусть продвигают lossless, например FLAC.

понимаешь ли, не все страдают психическим расстройством под названием "аудиофилия", вот ведь засада, да?! бывает конечно что это возрастное, но как правило у подавляющего большинства проходит вместе с фразой "а у меня машинка самая крутая"

>Прямо убил бы тех, кто создал mp3 и популязировал его.

Слышь, убивец, мрз появился в те времена, когда вершиной емкости жестких дисков было пятьсот мегабайт. И не убивать надо, а "спасибо" сказать институту Франгофера, этот формат сильно выручал тогда.

А то, что он жив до сих пор, - это конечно, недостаток, который обьясняется во-первых инерцией мышления, а во-вторых ужЕ сформированной у людей хрен знает с каких пор коллекцией музыки. Да еще, средний российский пользователь (зачем-то до сих пор имеющий дома кассетную деку), предпочитает заплатить в десять раз меньше, зато получить сразу "весь шансон" или "весь битлз". А что будет, когда в нашу жизнь войдет BluRay, мне, например, страшно представить.

PS Я иногда ковыряю компы знакомым родственнков, так вы не представляете, какое говнище и в каких объемах люди держат на жестких дисках! Причем, каталоги с файлами в большинстве случаях выглядят как "Неизвестный исполнитель", "Дорожка 1", и т.п.

Так что, если большинству без разницы, как <i>называется</i> песня, то с чего бы этому большинству быть озабоченным, в чем она сжата и какой у нее битрейт?

>есть же стандартный, играющийся почти всем формат. сжал в CBR 320 - чего еще надо ?

надо нормальные теги в utf-8. кроме того у твоего любимого формата жуткий завал высоких

и вообще, я понимаю, среди поколения пепси читать не есть модно, но все же пересиль себя. сходи на сайт, почитай

>И на этом твоя свобода тут же заканчивается. Потому как этот самый приятель покрутит у виска по поводу тебя...

странно. вроде лефша, а логика женская. заканчивается свобода быдло-приятеля, а не того именно, кто выбрал формат не из за распространенности, а удобства именно для себя

нужно иметь умных товарищей (с) маяковский

>Я не представляю, как в здравом уме можно поганить то, чем потом планируется наслаждаться.

женится тебе барин пора (с)

> а вы теперь слышите артефакты (это приходит со временем к очень многим)

ахтунг! среди нас мутанты! чтоб ты знал, с возрастом слух ухудшается

>и как бы мне не нравилась музыка, я вынужден слушать только самое новое, что во flac

так тебе на самом деле и не музыка вовсе нужна. а так называемое супер-качество. это банальное психической расстройство. срочно обратись к специалисту

Ты томроз, твой атрафированный слух - это твои личные проблемы, теаретег конченный!

Для тех, кто верит, что 44.1 кГц достаточно для музыки.

Эксперимент.

Требуется звуковая карта, которая может работать на 96 кГц, нормальный усилитель и акустика (или наушники). Профессиональное или аудиофильское оборудование не потребуется, но владельцам компьютерных колонок Sven и т.п. просьба не утруждать себя.

1. Запускаем аудиоредактор.
2. Создаем дорожку с частотой семплов 96 кГц.
3. Записываем сгенерированный сигнал несинусоидальной формы (напр, прямоугольной) высокой частоты (15 - 20 кГц). В нем будут присутствовать гармоники (обертоны) выше 22 кГц.
6. Преобразуем дорожку в 44100 Гц.
7. Слушаем и обнаруживаем, что после преобразования тембр изменился - исчезли обертоны (или, что то же самое, потерялась информация о том, что сигнал имел прямоугольную форму).

Для сравнения, можно проделать то же с чистой синусоидой. Можно еще сравнить звучание прямоугольного сигнала и синусоиды: прямоугольный сигнал после преобразования в 44.1 кГц будет звучать скорее как синусоида, чем как прямоугольный сигнал в 96 кГц.

>Чем позолота хуже обычного порошка......м-м-м меди то есть?

она лучше тем что золото не окисляется от твоих вонючих немытых потных лап, а медь - запросто, подсказать или сам додумаешься куда менются характеристики токопроводимости/etc ?

>заканчивается свобода быдло-приятеля, а не того именно, кто выбрал формат не из за распространенности, а удобства именно для себя

Да! Пережмем же всю музычку в ogg vorbis, а видео - в theora (или что там ныне считается кошерным форматом с точки зрения FSF?). Удел истинных джедаев - создавать себе трудности, а затем героически их преодолевать.

> надо нормальные теги в utf-8.
> кроме того у твоего любимого формата жуткий завал высоких.

id3v2.4+utf8 отменили уже ?
про завал высоких - читал обзоры,
говорят, что-то такое есть безусловно,
но! на себе не ощущаю, сколько ни пытался..
ps.формат просто справляется с задачей, он не "любимый".

> среди поколения пепси читать не есть модно,
> но все же пересиль себя. сходи на сайт, почитай

вы серьезно думаете, что я не в курсе,
что есть vorbis и что есть ogg ?
всем этим я уже переболел около полутора лет назад,
"свободный", "открытый"..все это невероятно хорошо,
--но мне как-то фиолетово - открытый он или закрытый;
--разницы между high-bitrate обоих - не слышу, хоть убей;
--а вот гимора с совместимостью - прибавляется ощутимо.

pps.я не против огга, ни в коем случае, но мне он не нужен.

> Высокие частоты ( > 20-22 кГц) _не воспринимаются_ человеческим ухом, но воспринимается то искажение более низкочастотного сигнала на который наложены эти высокие.

>Если представить графически, то чистая синусоида частотой, например, 2000 Гц и синусоида 2000 Гц по которой пущен "гребешок" в виде обертонов, например, частотой 30 кГц воспринимаются по-разному и отличия достоверно улавливаются.

Вы не путайте аналоговый звук и цифровой! В цифровом есть частота дискритизации, которая согласно теореме Котельникова в России и *** забыл имя, на западе должна в 2 раза превышать частоту записываемого звука. Но эт о только чтобы сохранить вообще информацию о присутствие такого... Если же хочется правильно записать звук, то частота должна быть еще выше. Именно поэтому и появилась частота в 96 кГц в карточках. И звук должен быть оцифрован именно на ней, дабы Вы не слышали вообще никаких отличий. Если же цифровать даже на 44, то частоты близкие! но меньшие 20кГц не будут записаны правильно.

Так что кончайте демагогию про то что кто-то слышит 30кГц - это чушь несусветная.

Люди с очень хорошим слухом слышут максимум 20! Это предел для человеческого слуха! Обыючный человек же слышит дай бог 16-18 кГц.

Именно по этому большинству хватает и телевизора в качестве источника звука.

Нет никаких обертонов прочей фигни. Есть дискретизация сама по себе, котороая искажает звук. Так что если вы возьмете аналог оцифрованный в 96 кГц то вероятность, что Вы что-то там услышите не то равна 0.

Если же Вы возьмете обычные СД не сжатые совершенно, то у них совсем другая частота дискритизации. И они идут изначально с потерями. Сжимание только увеличивает потери дальше.

> так тебе на самом деле и не музыка вовсе нужна.
> а так называемое супер-качество.

+1
музыку надо слушать, а не косяки искать..
еще подозреваю, что апологеты lossless слушают гораздо меньше,
чем им хотелось бы, ведь не всё можно найти на CD, flac или ape..

>..и *** забыл имя..

Найквист, он самый.

> Нет никаких обертонов прочей фигни. Есть дискретизация сама по себе, котороая искажает звук.

Что искажает - это верно, но суть этих искажений можно описывать по-разному. Можно говорить об обертонах и спектре, можно об искажении формы сигнала. По сути, это одно и то же: любой несинусоидальный сигнал представим как сумма (ряд Фурье) синусоидальных - обертонов.

>она лучше тем что золото не окисляется от твоих вонючих немытых >потных лап, а медь - запросто, подсказать или сам додумаешься куда >менются характеристики токопроводимости/etc ?

Подскажи, конечно!

Кстати медь была для прикола. В разъёмах не медь вовсе.

И ещё. Так уж сложилось исторически, что коммутацию я трогаю крайне редко и уж тем более никакого смысла лапать её руками не вижу. Я как бы не пальцы в дырки пихаю, а разъёмы - смысл лапать какой?

Внимание, вопрос: какова разнца в качестве звука при использовании обычных разъёмов и позолоченных? (при условии, что внутренняя разводка звуковой платы - медная).

Предлагаю делать позолоченными вилки питания холодильников.

> Пережмем же всю музычку в ogg vorbis, а видео - в theora (или что там ныне считается кошерным форматом с точки зрения FSF?).

Википедия действует именно так. Всё аудио - в Vorbis, всё видео - в Theora. Без исключений.

>Внимание, вопрос: какова разнца в качестве звука при использовании обычных разъёмов и позолоченных?

разница в контактах, спроси у производителей процессоров - почему они ноги им делают из золота, или тоже ради понтов ? :))

Не окисляется золото (ну если азоткой поливать только не будешь), а это очень важно для соединительных конструкций, по проводимости конечно было бы разумнее их делать из серебра.

>2. Создаем дорожку с частотой семплов 96 кГц.
>6. Преобразуем дорожку в 44100 Гц.
>7. Слушаем и обнаруживаем, что после преобразования тембр изменился - исчезли обертоны (или, что то же самое, потерялась информация о том, что сигнал имел прямоугольную форму).

:)))
А если тебя по лбу монтировкой треснуть - у тебя уши отвалятся?

Что б ты знал - у прямоугольного сигнала спектр бесконечный. Так что никакой частоты дискретизации не хватит, чтобы его передать.

>Для сравнения, можно проделать то же с чистой синусоидой.

А ты проделай. И сравни. Только не преобразовывай из 96 в 44.1
А хотя бы 96 в 48.

>Если же хочется правильно записать звук, то частота должна быть еще выше.

Вообще-то найквист и котельников как раз и доказали, что не должна.

>Внимание, вопрос: какова разнца в качестве звука при использовании обычных разъёмов и позолоченных? (при условии, что внутренняя разводка звуковой платы - медная).

Покрытие разъёмов на качество звука не влияет. Ну - пока контакт хороший.

Кстати, часто вместо позолоты используется покрытие из нитрида титана. Выглядит он также, как позолота. Также устойчив к окислению. Но плохо паяется.

И, кстати, позолота (тонким слоем) стоит совсем недорого.

> А ты реально слышишь разницу между, скажем, 44кгц/16бит и 192кгц/24бит]

Реально и очень хорошо слышу. Даже на колонсках за $12 + встроенный звук. Медведъ ухо раздавил ?

> Для тех, кто верит, что 44.1 кГц достаточно для музыки. Эксперимент. .... 7. Слушаем и обнаруживаем, что после преобразования тембр изменился - исчезли обертоны (или, что то же самое, потерялась информация о том, что сигнал имел прямоугольную форму).

Данный эксперимент не доказывает НИЧЕГО. Всё, что он показывает - это только несовершество алгоритмов преобразования частоты. Оцифровка аналогового сигнала и преобразование частоты - СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ вещи.

Двойное слепое тестирование делал? ИМХО эффект чисто психологический. Особенно на такой "аппаратуре".

Уверен, что там АЧХ такая (нулевая после 12-15-18(врядли)кГц), что никакого смысла говорить о наличии/отсутствии высоких частот в сигнале смысла нет. Так и так на выходе его колонки обрубят ;)

> Уверен, что там АЧХ такая (нулевая после 12-15-18(врядли)кГц), что никакого смысла говорить о наличии/отсутствии высоких частот в сигнале смысла нет. Так и так на выходе его колонки обрубят ;)

24 бита прекрасно слышно на любой аппаратуре, кроме звуковых карт 10-и летней давности, которые не умели 24 бита. Возьмите любой лицензионный DVD и сравните звук с любым 16-и битным "аналогом". Разница отлично слышна абсолютно любому, если нет дефектов слуха.

>2. Создаем дорожку с частотой семплов 96 кГц. >6. Преобразуем дорожку в 44100 Гц. >7. Слушаем и обнаруживаем, что после преобразования тембр изменился - исчезли обертоны (или, что то же самое, потерялась информация о том, что сигнал имел прямоугольную форму).

>:))) >А если тебя по лбу монтировкой треснуть - у тебя уши отвалятся?

>Что б ты знал - у прямоугольного сигнала спектр бесконечный. Так что никакой частоты дискретизации не хватит, чтобы его передать.

+1. Умнику, предложившему тест с прямоугольным сигналом, предлагаю погуглить "явление Гиббса". Если умеет читать, а не только слушать, поймет сколько обертонов он хочет услышать:)

>Реально и очень хорошо слышу [разницу между, скажем, 44кгц/16бит и 192кгц/24бит]. Даже на колонсках за $12 + встроенный звук.

Не надо пытаться выставить аудиофилов полными идиотами, неся такой бред от их лица.

Разница между 44.1\16 и 96\24 очень даже хорошо слышна. Про шум квантизации слыхали? А про влияние частот <16гц и >20кгц на мозг? И про обертоны очень хорошо говорите - знали бы хоть что это такое и как оно самое применимо к <i> сгенерированному звуку </i>. Вкуривать "Элементарная теория музыки" - Л.Красинская , глава 1 хотя бы. И, кстати, если об обертонах, то их хоть и не слышно, но они искажают исходную волну.

Я уже не говорю об разнице mp3 320 и cdda. Это уже глухому слышно по моему. У ogg меньше проваливаются частоты, плюс порог вырезаемых частот выше, плюс Res фильтра верхних ниже.

А вот про встроенный звук не надо тут. Слышал я Realtekовские звукашки - это ужас. Адекватно там что-то оценить невозможно.

>И, кстати, если об обертонах, то их хоть и не слышно, но они искажают исходную волну.

Никто обратного сильно и не утверждал. Наоборот, я предлагал погуглить явление Гиббса, для того чтобы коллега понял, что у прямоугольного сигнала их будет бесконечное множество и обратное преобразование Фурье как бы много ты гармоник не суммировал полностью прямоугольник не восстановит, за исключением суммирования бесконечного ряда, конечно.

> Найквист, он самый.

точно.

> Что б ты знал - у прямоугольного сигнала спектр бесконечный. Так что никакой частоты дискретизации не хватит, чтобы его передать.

Все с точностью до наоборот. Помедитируйте на тему дискритизации и прямоугольного сигнала... Не кажется, что там что-то похоже....

При попадании в амплитудные шаги можно вообще абсолютно точно передать.

>> Уверен, что там АЧХ такая (нулевая после 12-15-18(врядли)кГц), что никакого смысла говорить о наличии/отсутствии высоких частот в сигнале смысла нет. Так и так на выходе его колонки обрубят ;)

>24 бита прекрасно слышно на любой аппаратуре, кроме звуковых карт 10-и летней давности, которые не умели 24 бита. Возьмите любой лицензионный DVD и сравните звук с любым 16-и битным "аналогом". Разница отлично слышна абсолютно любому, если нет дефектов слуха.

wa (*) (21.05.2007 17:15:00)

Сэр!!! Вы читать умеете? - Похоже - нет. Вам про Фому, а Вы про Ерему. Прежде чем ерепенится научитесь читать!

Никто не понял сути предложенного эксперимента. Дело вовсе не в искажениях от преобразования частоты. Просто приведен пример двух тембров (один задан синусоидой, другой прямоугольным сигналом). Даже на высокой частоте (15 - 20 kHz) человечек явно слышит разницу между этими двумя тембрами, но эту разницу невозможно передать при частоте дискретизации 44.1 kHz. Просто невозможно при 44.1 kHz воспроизвести различные тембры звучания такого высокого тона, при том что человеческое ухо эти различия запросто воспринимает.

>>И, кстати, если об обертонах, то их хоть и не слышно, но они искажают исходную волну.

>Никто обратного сильно и не утверждал. Наоборот, я предлагал погуглить явление Гиббса, для того чтобы коллега понял, что у прямоугольного сигнала их будет бесконечное множество и обратное преобразование Фурье как бы много ты гармоник не суммировал полностью прямоугольник не восстановит, за исключением суммирования бесконечного ряда, конечно.

Уважаемый, а бесится не надо. Сигнал не обязательно на гармоники разлагать.. Подумайте об этом на досуге. Подумайте, что Фурье преобразование мгновенного значения сигнала не имеет смысла, а вот сохранить его очень даже можно. Тоже касается прямоугольного сигнала, который гораздо проще оцифровать чем реальный. Я уже только что отвечал товарищу с бесконечным спектром в голове.

Прежде чем делать Фурье - подумайте очень хорошо, зачем Вы это собираетесь делать! Что именно с этого получить. Выступать же о бесконечном ряде, хотя и выглядит умно для несведующего человека, но полностью бессмысленно с точки зрения разума. Нарисуйте в тетрадке прямоугольный сигнал и посмотрите сами сколько именно значений вам понадобится, чтобы его записать в цифре. Я Вас уверяю, что совсем немного... (4 на период)

Фурье же используется для общей оценки сигнала, а никак не дискритизации. Запись сигнала в Семплах была на самой заре карточко-строения ;-) и от нее очень быстро отказались именно по Вами названным причинам.

К остальным товарищам...

Ну не путайте вы частоту дискритизации и кол-во бит... Это совершенно разные вещи.

И желательно по ближе к реальности. На теоретиков вы все равно никто не тяните..., уж если быть откровенным... ;-)

>Все с точностью до наоборот. Помедитируйте на тему дискритизации и прямоугольного сигнала... Не кажется, что там что-то похоже....
> При попадании в амплитудные шаги можно вообще абсолютно точно передать.

Я даже догадываюсь, где твоя ошибка.
Да. В памяти компьютера её можно абсолютно точно передать. Вот только в колонках ты этого не услышишь.

Это очевидно. На удвоенной частоте сигнала можно записать лишь треугольный сигнал - максимумы и минимумы. Более низкие частоты никак не помогут в восстановлении сигнала.

Если же взять прямоугольный сигнал, то как я писал нужна четырехкратная частота. Для синуса если без претензий подойдет тоже самое. Вот и получаем 96/5 = 19.2, т.е. с небольшим запасом 5 вместо 4 прекрасно укладываемся в требуемый диапазон. Считая тоже самое дла 44кГц получаем, что практически неискажаемый сигнал кончается на уровне 11кГц. Тут легко видеть, что практически каждый более или менее неглухой человек будет замечать разницу между цифрой и аналогом. Так что никакого колдовства нет и частот под 30кГц, которые тут якобы мешают кому-то жить тоже.

Однако если человек говорит - в фильмах, то это частоты вполне хватает чтобы донести звук.

На больших же частотах начинаются проблемы уже донести неважно как записанный звук до пользователя. И 99% колонок стоящих у Вас дома на это не способны в любом случае. Соотвественно нет смысла и городить огород. Я практически уверен, что мало кто будет в состоянии привести спектральные характеристики своих колонок. Потому как для такого дешевого оборудования их даже не приводят.

А там где приводят, там за улучшение на каждый dB отражается на кошельке владельца достаточно сильно.

Все. Переменка закончилась. Товарищи дети просьба вернуться за парты. Всем спасибо.

> Вообще-то найквист и котельников как раз и доказали, что не должна.

Найквист и Котельников (хоть бы с большой буквы писали, невежды) доказали другое:

"Exact reconstruction of a continuous-time baseband signal from its samples is possible if the signal is bandlimited and the sampling frequency is greater than twice the signal bandwidth."

Ключевое слово - "bandlimited": при частоте дискретизации 44100 Гц мы не можем сохранить обертоны выше 22050 Гц, что также озанчает, что тон с основной частотой 22050 может быть достоверно воспроизведен, только если это чистая синусоида.

Это не моя ошибка. Я просто умею разделять о чем говорю. Речь была только о сохранении сигнала.

> И желательно по ближе к реальности. На теоретиков вы все равно никто не тяните..., уж если быть откровенным... ;-)

вот. почитай на досуге.
http://www.geocities.com/SiliconValley/Pines/7899/sound_paradox/s_paradx.htm

Я уже сказал. Марш учится! Ты нифига не понял!

"тон с основной частотой 22050 может быть достоверно воспроизведен, только если это чистая синусоида."

Это откровенный бред!!!!

Иди и сам думай почему это так.

Тем более что все очень и очень просто!

>Нет. Если бы на свете был один единственный производитель железа, то может быть. А пока существует конкуренция, то ни в жизь.

И давно это отсутствие фичи стало конкурентным преймуществом?

>Кто будет покупать проигрыватель поддерживающий OGG если он ни кому не нужен???

Ты думаешь большинство пользователей вообще сечет что такое mp3/ogg/wma? Да им пофиг в чем там музыка.

PS: я не сказал делать исключительно ogg плееры я говорю о том что это должен быть приоритетый формат. То есть просить у магазина mp3 только в случае если там нет ogg. А он должен там быть.

К стати всякие амазоны продают drm-free оцифрованный винил. Если тутда припаять еще нормальные открытые форматы - то хошь не хошь а аудиофилы и психи думающие что они чего-то там различают когда едут в метро перейдут на ogg:))