> Перл мультипарадигменный, никто с этим не спорит. Вот только "императивность" никак не относится к "парадигменности": из императивного языка декларативный никак не сдалать - это совершенно разные миры.

В смыспе - "не относится к парадигменности"? Императивность и декларативность это же парадигмы.

На всякий случай перепроверил: http://en.wikipedia.org/wiki/Imperative_programming
> In computer science, imperative programming, as contrasted with declarative programming, is a _programming paradigm_ that describes computation as statements that change a program state. [...]

Про логическое программирование не знаю, но что мешает писать на Perl чисто функционально, не используя побочные эффекты? Отсутствие монад, разве что, для чистоты? Ну так их, скажем, и в Lisp и в SML нет, но тем не менее к лику функциональных они причисляются. Как минимум - с областями видимости в Perl все в порядке, анонимные замыкания в наличии - значит можно писать на нетипизированном лямбда-исчислении, т.е. в теории все возможно.

Как возможно, впрочем, и на практике - про замыкания сказано уже, функции высшего порядка на месте, карринг делается на ура, всякие помощники типа map/grep/List::Utils в наличии, ленивые вычисления есть (не так красиво как в Haskell, но можно - см. Scalar::Defer), и т.д.. Чего не хватает?


ЗЫ. Вот кто бы дал книжку "High Order Perl", все хочу почитать да не найти нигде... Она этому делу посвящена. Очень сильно был бы благодарен.

ЗЫ2. Просто так, писал о ленивых вычислениях и напомнило:
> <shapr> for example: "head (filter (\x -> x > 5) [1..])"
> <shapr> in a strict language, you can't easily play with infinite lists
> <dark> In a strict language, you would write that as "6" :)

что пионеры к perl прицепились не пойму?
большое обилие информации схавало мозг?
лучше программы на паскале писать, чем флудить про крутость питона

P.S. всё-таки подростки сильно подвержены методам манипуляции

>Феерическая чушь. Объясни мне, ЗАЧЕМ надо писать код в одну строку? Не вижу НИ ОДНОЙ рациональной причины, кроме твоего "хочу!".

Практический пример. Клиент для игры LineageII позволяет вводит только одну строку. Я хочу на ходу расширить админ-функции. Сейчас у нас в качестве скриптовых используются Jython и JBForth. Догадайся куда идёт Jython со своим синтаксисом в этих условиях.

> Практический пример. Клиент для игры LineageII позволяет вводит только одну строку

Убойной силы пример, ага. Если бы он позволял вводить только пробельные символы - рулил бы Whitespace.

Многоуважаемые, помогите, пожалуйста исправить такую программу:

cat "test... test... test..." | perl -e '$??s:;s:s;;$?::s;;=]=>%-{<-|}<&|`{;;y; -/:-@[-`{-};`-{/" -;;s;;$_;see'

- не печатает
>:)
P.S. Плохо владеющим тонкостями девелопинга на Perl прошу скрипт не тестировать ... :)

непонятно можно писать на любом языке, даже на родном :))

не собираюсь разбирать, что делает эта строчка
P.S. по мне, так такие однострочные конструкции надо использовать только для себя

> Если бы он позволял вводить только пробельные символы - рулил бы Whitespace.

Не-а, там как раз и символы перевода строки используются. :)

> не собираюсь разбирать, что делает эта строчка

Это известный LOR'овский баян, погугли на эту тему.

В последнее время всё большей популярностью стали пользоваться костыли. Выигрыш очевиден, экономятся ноги, выравнивается способности разных людей, легко проследить ходьбу партнёров, никто не убежит далеко вперёд. К тому же Гвидо ходит в костылях, а это что-то да значит.

Хоть кто-нибудь может объяснить, зачем нужны ноги? Это анахронизм и синдром терминального красноглазия. Работать надо, а не бегать и на машинах разъезжать.

>> Если бы он позволял вводить только пробельные символы - рулил бы Whitespace.

>Не-а, там как раз и символы перевода строки используются. :)

Ну ладно, тогда RWhitespace 8)

> Perl5 для Parrot будет, разумеется.

Я в курсе. Я про то, что раз некий мой фрейморк лет через 10 перейдёт полностью на Perl 6 (там абстракции проще будут и всяких вкусностей немало), то надо мне как-то начинать подумывать постепенно совмещать Perl 5 и 6 уже сейчас.

> ЗЫ. Вот кто бы дал книжку "High Order Perl", все хочу почитать да не найти нигде... Она этому делу посвящена. Очень сильно был бы благодарен.

А как же Амазон? Там по $30 можно купить эту книгу (almost new), ну ещё около $10 на заграничную посылку.

http://www.amazon.com/Higher-Order-Perl-Transforming-Programs/dp/1558607013/r...

Только сегодня получил от них книжищу (вернее от их партнёров, и не по программированию, а каталог мировых монет, 2335 страниц, для отца). Уценённая "almost new" действительно оказалась новой.

P.S. Мне бы твоё свободное время. Стоит куча книг по программированию, и некоторые действительно интересные (типа, исскуство и Perl). А времени их прочесть нет. :)

> Любители питоновского синтаксиса просто не понимают насколько сильно их урезали.

Я раньше тоже плевался на питоновский синтаксис. Но в последнее время пришлось плотно поработать с Питоном, и оказалось что синтаксис мне нисколько не мешает. Конечно, трудно назвать завязанность на отступы достоинством, но и рассматривать её в качестве серьёзного недостатка не стоит. Понятно, что бывают задачи, где такой синтаксис неудобен, а то и вовсе неприменим. Ну так никто и не заставляет использовать Питон для всего. Жалобы на кривое форматирование при копи-пасте вообще нелепы. Нормальные редакторы легко решают эту проблему.

> Насколько чуждыми мне кажутся произвольные навязывания Питона (Гвидо решил, что все должны страдать и альтернативного синтаксиса вводить не собирается хотя можно было ведь).

Во-первых, трудно добиться сохранения компактности и ясности языка без произвольных ограничений. Во-вторых, я не слышал, чтобы кто то сильно страдал от питоновского синтаксиса. Страдают в основном те, кто на Питоне не пишет. :) Я и сам этим грешил.

> И насколько своими мне кажутся вдумчивая свобода и ненавязчивость от Ларри, когда каждый может оптимально самовыразиться в зависимости от собственных предпочтений и требований программы.

Самовыражаться в зависимости от собственных предпочтений - это конечно хорошо и приятно, но недопустимо в рамках коллективной разработки и по большому счёту бесперспективно. Если ты пишешь только для собственного удовольствия, никаких проблем - самовыражайся сколько душе угодно. В ином случае нужно думать не только о себе, но и о других разработчиках, и о том кто будет поддерживать и модифицировать твою программу в будущем. Да, я знаю, что и на Перле можно писать ясный код. Но это требует больших усилий и отменной самодисциплины. Потому что Перл просто подталкивает сделать всё быстро и грязно. Сам факт наличия достаточно увесистой "Perl Best Practices" - это скорее аргумент против Перла. Для Питона такая книга просто не нужна (ну может быть только глава об именовании будет полезна).

> про замыкания сказано уже, функции высшего порядка на месте, карринг делается на ура, всякие помощники типа map/grep/List::Utils в наличии, ленивые вычисления есть (не так красиво как в Haskell, но можно - см. Scalar::Defer), и т.д.. Чего не хватает?

Да понятно что в Перле всё есть. Но проблема то в другом - в корявом синтаксисе, в отсутствии дизайна. Перл воспринимается скорее как набор фич, но не как стройная продуманная конструкция. Взять к примеру перловые ссылки. Зачем в языке с автоматическим управлением памятью такой громоздкий синтаксис для ссылок? Правильно, затем что изначально в Перле ссылок не было, их позже прикрутили. И получилось нечто похожее на сишные указатели, только гораздо уродливее. В этом весь Перл. Вроде всё в нем есть, но пользоваться очень неудобно.

>Ибо невозможно одновременно знать Perl и Python и предпочесть Perl. История не знает таких примеров.

Невозможно зная Tcl предпочесть Python. Статистика знает десятки тысяч неасиливших Tcl - это быдлопайтонкодеры.

Дядя, Tcl убог. Очнитесь.

>Дядя, Tcl убог. Очнитесь.

Ну вот - щё один из неасиливших:)

> Ну вот - щё один из неасиливших:)

Что вы все улыбаетесь, как идиоты. Наверное, еще и слюну пускаете, когда все это пишете.

Tcl - это не языг, это песдец. Я видел как на ём писали крупный проект и каких трудов это стоило.

> А как же Амазон? Там по $30 можно купить эту книгу (almost new), ну ещё около $10 на заграничную посылку.

Эээ... Ну так-то да, но нахаляву оно слаще же. :) Тем более что я сначала просто посмотреть на внутренности хочу что там понаписано - вдруг уже в основном известные вещи, накопанные в других источниках, а ничего дальше содержания на сайте автора (хотя тот с 2005 года еще грозится отдать в свободный доступ) не нахожу. Да и отвык я уже от бумажной литературы, что техническую, что художественную - все с PDA да ноутбука читаю. Как-то оно удобнее так, с поиском, закладками и прочими удобствами и свистопердениями.

Но вообще, вариант. Не найду так - куплю, наверное, у них.

> P.S. Мне бы твоё свободное время.

Хе. Было бы оно у меня толком. Вот, опять сегодня до 4 ночи сижу, а завтра пойду быдлокодить на работу. С краснющими глазами как истинный Gentoo'шник, лол.

если не ошибаюсь, то отлаживать надо под рутом? =)))

> Да понятно что в Перле всё есть. Но проблема то в другом - в корявом синтаксисе, в отсутствии дизайна.

Ну... Мне рассказывали что там нет ничего вообще (см. пост на который я отвечал) и близко. Т.е. человек банально Perl "не видел, но осуждает". Или ему Рабинович напел.

(Возвращаясь к исходной теме новости) Ну да, есть некрасивые моменты. Они лечатся, конечно (ага, фильтры те же), но продуманное - в Perl6. Почитайте Откровения Святого Равноапостольного Ларри Уолла, и потом synopses к ним. Да, Perl5 не фонтан, но с дизайном шестого они очень хорошо поработали, ящитаю.

Как минимум - что я для себя отметил - Perl6 будет одним из немногих языков, которые правильно работают со строками. Не выделяя Unicode-строку как отдельный тип (a-la Python, это второй по грамотности подход, впрочем) и не рожая для нее всяких отдельных костылей a-la всякие похапэ, а именно грамотно и прозрачно.

ЗЫ. (Задумавшись) Это, а где Ruby-фаги, кстати? Или они в метании грязью между перловиками и пайтонистами не участвуют?

> Perl5 был и остаётся самым 'гибким' ЯП. На его кастрированной версии (рнр) написана большая часть веба. Всем кро предвещает перлокапец просьба прочитать хоть что-нить помимо камментов ананимусов о Perl6, и, если у вас хватит мозгов, то вы перестанете отрицать его достоинства по сравнению с другими модными сейчас ЯП.

А если Вы чуть-чуть успокоитесь и дадите себе труд подумать, то поймете, что технические преимущества не играют практически никакой роли в занятии т.н. market share.

PHP популярен не потому, что это похоже на Perl, а потому, что, в первую очередь, это не Perl. Я сам писал на Perl'е задолго до массового применения PHP, и поэтому не могу относиться к PHP иначе как к брату-близнец Perl'а, но получившему серьезные родовые травмы. Но приходится признать, что PHP стал популярен не вопреки, а *благодаря* своей упрощенности и кастрированности по сравнению с Perl'ом.

Те же, кому нынче потребны "витиеватые" технические решения, уже открыли для себя более продвинутые, нежели Perl, средства реализации (и джавовские фреймворки, и, хе-хе, дотнетовские, и RoR и всякие там Django). Но, надо сказать, что и RoR, и Джанго, несмотря на все свои тех. достоинства с точки зрения market share - глубоко в ауте. Нынче рулят танковые клинья сиречь агрессивный маркетинг. Куда целит при этом Parrot, лично мне непонятно. И, судя по всему, не мне одному...

> По крайней мере, перевод на Parrot таких языков, как Perl, Python и Ruby &#8211; дело в принципе решенное.

> WTF??

Не волнуйтесь. Данную фразу следует читать, как "энтузиасты (Parrot'а) написали для Python и Ruby байт-код компилятор в Parrot". Это, в общем, неудивительно, учитывая, что байт-код компиляторов того же Python'а - у-у-у... Я знаю, по крайней мере, штук 5, дошедших или почти дошедших до релиза :-).

> Вот и осталась у Перла только ниша bash-экстеншна :)

Перл не нужен. Есть awk.

Awk не нужен. Есть sed.

Sed...

> Значит найди такой редактор который "показывает" "невидимые" символы, что-то мне подсказывает что такой подход полезен в любом языке.

Но опыт показывает, что и этого не нужно. Для программирования на питоне достаточно Имакса, и ваши волосы... :-).

Вывесил на desktop :-)))

ne goni na Tcl!!!

> Вот кто бы дал книжку "High Order Perl" gigapedia.org

>Императивность и декларативность это же парадигмы.

В общем случае, в общем; не в рамках конкретного языка а в рамках абстрактного программирования. Еще раз говорю, перл декларативным не сделаешь.

>но что мешает писать на Perl чисто функционально

Много чего, перл (как и питон) не является чисто функциональным, в отличие от того же хаскелля. Лисп тоже не является чисто функциональным языком.

>ЗЫ2. Просто так, писал о ленивых вычислениях и напомнило:

И очень зря, пример неудачный. Более удачный пример ленивых вычислений - someprog | grep some_regexp Думаю, было бы очень грустно, если вместо того чтобы передавать строку из вывода someprog на ввод grep'а, оболочка сначала бы сохраняла вывод someprog в какой-то буфер, а затем пропускала через grep.

Зимняя ночь
С отрадой ссу на могилу
Быдлоперла

> Невозможно зная Tcl предпочесть Python. Статистика знает десятки тысяч неасиливших Tcl - это быдлопайтонкодеры.

Может ты и прав, и я действительно не разобрался с Tcl. Но для моей задачи которую я решал некоторое время назад питон подошёл лучше, т.к. оказался шустрее и гораздо удобнее для написания разного рода формул... И значительно читабельнее.

>Кому-то может нравится считать пробелы на глаз

Простите, вы дурак?

> Вот кто бы дал книжку "High Order Perl", все хочу почитать да не найти нигде...

informationdistribution.biz/learning/130%20php%20asp%20%20perl%20javascript%20js p%20and%20cgi%20ebooks/perl/Higher-Order%20Perl%20Transforming%20Programs%20with %20Programs%202005.pdf

То есть: informationdistribution.biz/learning/130%20php%20asp%20%20perl%20javascript%20js p%20and%20cgi%20ebooks/perl/Higher-Order%20Perl%20Transforming%20Programs%20with %20Programs%202005.pdf

> ЗЫ. (Задумавшись) Это, а где Ruby-фаги, кстати? Или они в метании грязью между перловиками и пайтонистами не участвуют?

У меня два варианта.

1. Ruby есть прямое дитя питона и перла, поэтому оно не знает на какую сторону встать.

2. Python/Perl есть уже сегодня, а Ruby - если адекватно посмотреть на ситуацию - будет только завтра. Поэтому у них сейчас свои проблемы. Надо YARV релизить, а память, сцуко, всё течёт.

> Почитайте Откровения Святого Равноапостольного Ларри Уолла, и потом synopses к ним. Да, Perl5 не фонтан, но с дизайном шестого они очень хорошо поработали, ящитаю.

За Perl6 я давно слежу. Да, синтаксис почище, но сам язык получается ещё более некомпактным, чем Perl5. Я бы даже сказал монструозным. С такой сложной спецификацией ждать работающей реализации можно ещё долго (pugs не в счёт). 7 лет проектирования (которому конца и края не видно) - это явно перебор. Но даже если бы реализация была готова прямо сейчас, сколько времени уйдёт на написание библиотек? В общем, Perl6 безнадежно опоздал. Ему бы стартовать хотя бы лет пять назад, может что то и получилось бы.

>Убойной силы пример, ага

Просили пример - я привёл.

Хорошо, более "приближённый" пример - в программе интерактивный ввод через stdin. Как будешь вводить программу на Питоне? А редактировать? Только через внешний файл? А как же интерактивность?

Из-за таких "дез", как эта, Perl и считается языком, сложным для понимания и использования. Уже в вводном абзаце - некий "байтовый код" вместо pcode (условное название, но это ни в коем случае не байткод, а вполне готовая к немедленному использованию структура опкодов), далее откуда-то появилась PVM (что вообще странно, ибо PVM - устойчивая аббревиатура, не относящаяся к Perl). Странные наименования промежуточных представлений Parrot (конечно, можно назвать результат их десериализаций языками, но в первую очередь, всё же это представления).

Ну, и самое главное - странна паника по поводу цифры 5, которая не может не влиять на решающих разработчиков основной части Perl. Perl стабилен, и в этом его сила.

> более "приближённый" пример - в программе интерактивный ввод через stdin. Как будешь вводить программу на Питоне?

Примерно так же, как в интерактивном интерпретаторе Питона

> А редактировать?

На stdin? o_O

> А как же интерактивность?

В любом тулките есть несложный текстовый редактор.

> Хорошо, более "приближённый" пример - в программе интерактивный ввод через stdin. Как будешь вводить программу на Питоне? А редактировать? Только через внешний файл? А как же интерактивность?

Шутку понял, смешно. Ну-ка, покажи нам такую программу, которой надо вводить код на Питоне прямо в stdin! :D

Держи http://rapidshare.com/files/35910594/Dominus_M.J.Higher-order_Perl.A_guide_to...

>> ЗЫ. (Задумавшись) Это, а где Ruby-фаги, кстати? Или они в метании грязью между перловиками и пайтонистами не участвуют?

> 1. Ruby есть прямое дитя питона и перла, поэтому оно не знает на какую сторону встать.

учи историю. по родству к руби явно ближе перл. так что свой кусок грязи я брошу в питон :)

зы сам писал и на perl и на tcl и на python и на ruby

все достойны существовать и использоваться. особенно tcl и ruby рулят

ззы а отступы питоновские все-таки дерьмо полное! и лямбда функции однозначно сливают перед теми возможностями, что есть в руби

> Отсутствие монад, разве что, для чистоты? Ну так их, скажем, и в Lisp и в SML нет

WTF? Монады даже в Си можно изобразить. Монады - они, твари такие, везде. Прям таки по маньяку Лейбницу.

> Много чего, перл (как и питон) не является чисто функциональным, в отличие от того же хаскелля.
Сорри, я зря "чисто" сказал. Хотя я, вроде бы, тут же и говорил что нельзя _чисто_ функицонально писать, Perl это явно не Haskell...
Просто - функционально, как на Lisp, можно.

> Лисп тоже не является чисто функциональным языком.
Не является, да, я про это же говорил. Но его причисляют к декларативным? Или мне все наврали?

> И очень зря, пример неудачный.
Это не пример. Это так, отступ от темы был.
Примером же стоит считать Scalar::Defer. Который дает возможности Scheme'овских delay и force.

> Более удачный пример ленивых вычислений - someprog | grep some_regexp

Не вижу здесь никакой лени (где тут она? в условии вывода строки, что-ли?), но если хотите...

Велосипед с grep на Perl будет такой: someprog | perl -e 'while(<>) { if (m/.../) { print $_; } }'. Точнее, someprog | perl -n 'print if m/.../', но это просто сокращение. Покажите здесь упомянутый Вами буфер с выводом someprog или я будет парадокс нарушения традиций ЛОРа и в лужу пердеть будет не анонимус а Вы.

Буфер, разумеется, дальше одной строки в $_, которая явно нужна. Ну, или, если же вдруг $_ это тот буфер, который Вы считаете ненужным - Ваш алгоритм на любом языке как обойтись без него.

-------------------
[Ответ на: Re: Parrot, или Почему мы долго ожидаем Perl 6 от anonymous 08.06.2007 10:11:32]
> informationdistribution.biz/learning/130%20php%20asp%20%20perl.....

Огромное спасибо!
Воистину анонимус на ЛОРе доставляет.

typo fix

Упс, откуда-то "я" взялось.
s/(или) я (будет парадокс)/$1 $2/;

> Монады даже в Си можно изобразить. Монады - они, твари такие, везде. Прям таки по маньяку Лейбницу.

Увы, я их суть так и не осилил до конца. Lisp ладно, но Haskell для меня слишком высок пока. :(

Сейчас проверил - и правда, фигню сморозил с этим. Век живи - век учись, да.

Зато сейчас погуглил и нашел хорошую ссылку: http://sleepingsquirrel.org/monads/monads.html - "Monads in Perl".

>я действительно не разобрался с Tcl. Но для моей задачи которую я решал некоторое время назад питон подошёл лучше, т.к. оказался шустрее и гораздо удобнее для написания разного рода формул...

"Лучше, шустрее и удобнее" - это по сравнению с чем? С Tcl, с которым ты "не разобрался"?

>И значительно читабельнее.

Читабельнее где? Ты распечатываешь Python-код на листах "ф клеточку"? или читаешь с линейкой и угольником?

>Зимняя ночь >С отрадой ссу на могилу >Быдлоперла

отличненько. значит ты быдло загнешься от воспаления простаты и потомства в виде такого же быдла не оставишь

> зы сам писал и на perl и на tcl и на python и на ruby > все достойны существовать и использоваться. особенно tcl и ruby рулят

+1. Сейчас после Руби и Хаскела разбираюсь с Тиклем. Обалденная штука. Такие DSL как на Тикле ни питону ни лиспу и не снились. Мне кажется, что в команде тикла не хватает человека с хорошим знанием Руби и функциональных языков, некоторые вещи можно реализовать намного лучше, не внося изменений в ядро :).

> ззы а отступы питоновские все-таки дерьмо полное! и лямбда функции однозначно сливают перед теми возможностями, что есть в руби

Хе-хе. Отступы не сколько отстой, сколько не привичны. Реально в Хаскелле и питоне ими пользовался и очень удобно. Единственное - согласен с замечанием, что переходить по ним не удобно. В скобочных языках для vim-a есть %.

Из всех перечисленных языков питон самый скучный. Он не плох и не хорош. Он скучен. Мало новизны. Когда игрался с питоном особого азарта не было. Руби - много нового, Хаскелл - новое мышление. Тикль - вообще приятный язык, но его лучше учить после Руби. Тогда можно правильно использовать рубовские наработки в dsl-ях.