В 2009 г. каждый российский школьник может быть обеспечен свободным ПО

> Только одно замечание: гимп - говно, фотошоп - отличная программа.

Никогда не пользовался микроскопом для забивания гвоздей. Фото прекрасно обрабатываются для большинства любителей или в Digikam/F-Spot или на месте, в фотолабораториях.

А орущие про крутость Фотошопа могут готовится к выкладыванию чеков и счетов-фактур на лицензионный софт или готовить вазелин.

Халява кончилась (с) депутат Алкснис.

> Тут кто-то даже употребил выражение "рынок свободного софта" - это просто такой странный экономический термин?

Вполне нормальный. Ибо мало написать продукт, его нужно ещё и распространить посредством реализации. Или вы Сникерсы покупаете у производителя, а не в ближайшем ларьке?

> Непонятно, как можно торговать тем, что бесплатно - свободным софтом.

Свободный софт не бесплатен - учите матчасть.

> А международным центром всё равно станет не тот, у кого прибыль больше, а тот, кто пишет лучше...

У СПО нет международного центра. Учите матчасть. ;)

> ALT Linux должен также выпустить пресс-релиз по поводу отношения к абортам и гей-парадам? ;)

А что, LO и этим занимается? ;)

На самом деле манифест LO - это не просто хохма, а вполне конкретный плевок в сторону авторов софта, из которого, собственно, и делается LO. Если кому-то так не кажется, то это не значит, что все остальные тоже должны закрыть глаза на форменное хулиганство.

Можно узнать, какое ПО было создано Linux Online? Как лично Вы относитесь к Анти-ГПЛ? ПОчему в ваш альянс не вошли ASPLinux и LinuxInc?

Прснилось мне сегодня, что подхожу я к школьному расписанию, а там третим уроком стоит "Slackware"...

> Можно узнать, какое ПО было создано Linux Online? Как лично Вы относитесь к Анти-ГПЛ? ПОчему в ваш альянс не вошли ASPLinux и LinuxInc?

Думаю, правильнее спрашивать об этом не ALT Linux. ;)

> Думаю, правильнее спрашивать об этом не ALT Linux. ;)

По крайней мере второй вопрос относится к вам лично.

> По крайней мере второй вопрос относится к вам лично.

Ну тогда отвечу: как разработчику мне подсознательно было неприятны такие высказывания о GPL и моей работе. Но как экономист по образованию и здравомыслящий человек, я понимаю, хотя и не приемлю для себя лично, такую позицию продвижения. В любом случае, делать из этого трагедию не стОит.

>Если просто обставить детей со всех сторон химическими реактивами и компьютерами с линуксом на борту, то они не станут лучше ни в химии разбираться, ни в свободном софте.

Да и хрен бы с ним. Никто не ставит целью, чтоб после окончания школы детки начали драйвера для Линукса писать да в ядро патчи коммитить. Речь идёт о возможности избавиться от зависимости от софта конкретной конторы из конкретной страны (сэкономив нехилые бабки из числа бюджетных). Вместо тупого отстёгивания отдельно взятому производителю предлагается оснастить школы вендоро-независимым софтом, попутно поддержав "отечественного производителя" (ибо бабки останутся в стране, вместо того чтобы утечь в карман и так зажравшегося дяди).

Ферштейн?

> Ну тогда отвечу: как разработчику мне подсознательно было неприятны такие высказывания о GPL и моей работе. Но как экономист по образованию и здравомыслящий человек, я понимаю, хотя и не приемлю для себя лично, такую позицию продвижения. В любом случае, делать из этого трагедию не стОит.

При желании в данном проекте можно найти массу нарушений свободных лицензий. Это вас тоже не смущает?

> При желании в данном проекте можно найти массу нарушений свободных лицензий. Это вас тоже не смущает?

Если докажут в суде - то я признаю их виновными. Благо, доказать подобное достаточно просто: купите диск Linux XP (он дёшев), попросите исходники. Если не предоставят, а конкретный пакет идёт под GPL - подавайте в суд. Это цивилизованный путь, а пока слышу только домыслы. Конечно, делать безапеляционные заявления (как с Сизифом) намного проще... ;)

Я уже однажды попробовал попросить исходники у них. Мне их предоставили после долгих уговоров, причём - исходники были без явных пометок об изменениях и прочих "мелочей", требуемых лицензией. Мне было достаточно этого примера.

> Я уже однажды попробовал попросить исходники у них.

Что за подход: "попросил". Если купили - есть ПРАВО ПОТРЕБОВАТЬ (в рамках лицензий). Они имели полное право отказать человеку со стороны, слёзно просящему, но смилостивились, что как раз подтверждает их открытость.

Я не понимаю. Это у вас там такое корпоративное мышление, что ли?

Где такое написано, что для того, чтобы получить доступ к исходникам GPL-кода я ОБЯЗАН прежде купить бинарники? Вы в своём уме?

> Где такое написано, что для того, чтобы получить доступ к исходникам GPL-кода я ОБЯЗАН прежде купить бинарники?

Вы можете получить бинарники легально другим способом?

> Вы можете получить бинарники легально другим способом?

Во-первых, вы не ответили на вопрос. Во-вторых, зачем мне бинарники? Мне нужен исходный код, лицензированный под GPL. В-третьих, бинарники свободных программ я могу получить разнообразными способами - при самостоятельной компиляции, скопировав у соседа, загрузив из интернета и т.д. и т.п. Но мы говорим не о бинарниках, а об исходниках, распространяемых под лицензией GPL. Мне всё равно, компилирует ли кто-то из этого кода бинарные файлы, продаёт ли их отдельно или в составе дистрибутива - мне просто нужен этот исходный код. Вы утверждаете, что пока я не куплю бинарники, я не имею доступа к исходникам. Поэтому я жду ответ на вопрос.

Shpankov, а что вы так суетитесь вокруг темы с альянсом? Объясните плиз

Почитайте всю ветку - там всё понятно сказано.

GPL даёт право потребовать предоставления исходников _распространяемого_ ПО. В случае Linux XP ПО распространяется в виде дистрибутивов. Требование исходников возможно только при наличии софта. Вот и просите дистрибутив.

> GPL даёт право потребовать предоставления исходников _распространяемого_ ПО. В случае Linux XP ПО распространяется в виде дистрибутивов. Требование исходников возможно только при наличии софта. Вот и просите дистрибутив.

Нет, вы не правы. Пункт 3 лицензии GPL действительно касается Программы, распространяемой в бинарном виде. И данный пункт лицензии говорит о том, что тот, кто распространяет Программу в бинарниках, обязан предоставлять и исходники (перечисляются способы, как это можно сделать, в т.ч. и по первому требованию). Другими словами, цель данного пункта - не допустить того, чтобы распространители бинарников свободных программ имели лазейку "утаить" исходники.

Но всё дело в том, что кроме третьего пункта лицензии GPL есть ещё и второй. А в нём говорится, что в любом случае, если распространяется Программа, то исходники её должны быть свободно доступны.

> "b) при распространении или публикации Лицензиатом любого произведения, которое содержит Программу или ее часть или является производным от Программы или от ее части, Лицензиат обязан передавать права на использование данного произведения третьим лицам на условиях настоящей Лицензии, при этом Лицензиат не вправе требовать уплаты каких-либо лицензионных платежей."

Другими словами, пока разработчик не распространяет Программу любым известным способом, никто, естественно, не может с него что-то потребовать. Но как только чел начал распространение (выложил на сайт исходники или скомпилированный из этого кода бинарный файл, начал распространять/продавать бинарники отдельно или в составе дистрибутива - не важно), то он обязан предоставить и исходники всей Программы, или только своих допоолнений к ней, если таковые имеются (в этом случае исходники самой программы, естественно, должны быть доступны у автора оригинального кода).

Таким образом, даже продавая свой ЗАКРЫТЫЙ дистрибутив, LO обязаны выложить в свободный доступ и исходники или всех свободных программ, входящих в их дистрибутив, или как минимум дополнений, сделанных к свободным программам разработчиками компании. Кстати, по последним данным они таки выполнили эту часть обязанностей (ftp://linux-xp.com/pub/), что, впрочем, не решает остальных "интересных" вопросов, возникающих в связи с данным проектом.

Теперь, почему же они обязаны выложить в свободный доступ исходники, а не держать их втайне у себя и предоставлять только по требованию покупателей дистрибутива. Всё очень просто: последний абзац пункта 3 лицензии GPL гласит, что:

> "В случае если произведение в виде объектного кода или в исполняемой форме распространяется путем предоставления доступа для копирования его из определенного места, обеспечение равноценного доступа для копирования исходного текста из этого же места удовлетворяет требованиям распространения исходного текста, даже если третьи лица при этом не обязаны копировать исходный текст вместе с объектным кодом произведения."

На FTP проекта LO лежат ISO-образы дистрибутива. Т.е. - налицо предоставление возможности копировать бинарники с сервера. А вышеприведённый абзац обязывает выкладывать рядом и исходники, что мы и видим.

Также сюда распространяется и пункт 2 подпункт b), где указано, что "Лицензиат обязан передавать права на использование данного произведения третьим лицам на условиях настоящей Лицензии". Всем третьим лицам, которые так или иначе заинтересованы в получении исходинков. Здесь не указывается, что "только купившим/скопировавшим" или получившим ещё каким-либо способом. Просто - третьим лицам. Мне, вам, Васе Пупкину. Другими словами, даже если бы LO не выкладывали дистрибутив на FTP, они всё равно занимались бы его распространением (продажей коробок), а, следовательно, обязаны предоставить исходники всем третьим лицам.

Именно поэтому утверждение, что получить доступ к СВОБОДНЫМ исходникам может только тот, кто купил бинарники, является ошибочным.

Вообще, по большому счёту, лицензия GPL направлена на то, чтобы не допустить введения каких-бы то ни было ограничений на распространение и использование свободного ПО, будь оно в исходниках или бинарниках, отдельно или в составе дистрибутива. Практика же, когда исходники будут предоставляться только тем, кто каким-то образом получил/купил бинарники, подразумевает вполне определённые ограничения со всеми вытекающими.

>Во-вторых, зачем мне бинарники? Мне нужен исходный код, лицензированный под GPL.

Исходный код разработчики обязаны предоставлять только при распространении программы. Понимаешь? _Распространять_ программу только с исходниками (либо предоставлять исходники по запросу). Это слегка отличается от "выложить модифицированные сорцы в общий доступ", не находишь?

В свободном доступе продукта нет? Нет. Получить его ты можешь только купив. Если ты просто сидишь и облизываешься --- факта распространения нет, и исходники тебе никто не должен. Как только покупаешь --- есть факт распространения. Можешь требовать исходники.

Доступно?

>На FTP проекта LO лежат ISO-образы дистрибутива. Т.е. - налицо предоставление возможности копировать бинарники с сервера.

Ок, в этом случае я согласен: сорцы должны быть доступны.

> Исходный код разработчики обязаны предоставлять только при распространении программы. Понимаешь? _Распространять_ программу только с исходниками (либо предоставлять исходники по запросу). Это слегка отличается от "выложить модифицированные сорцы в общий доступ", не находишь?

В свободном доступе продукта нет? Нет. Получить его ты можешь только купив. Если ты просто сидишь и облизываешься --- факта распространения нет, и исходники тебе никто не должен. Как только покупаешь --- есть факт распространения. Можешь требовать исходники.

Нет. Ещё раз: исходники свободного ПО разработчики обязаны предоставлять третьим сторонам только в том случае, если есть факт распространения этих программ. НО, продажа коробочной версии дистрибутива (даже при условии отсутствия на FTP ISO-образов) - это уже РАСПРОСТРАНЕНИЕ. Понимаете? И в этом случае исходники свободного ПО или исходники своих дополнений и изменений к свободным программам нужно выкладывать в свободный доступ, чтобы ими могли воспользоваться третьи стороны. При этом третьи стороны НЕ ОБЯЗАНЫ покупать бинарники. Они имеют право или получить исходники, или купить бинарники, или сделать и то и другое.

"6. Each time you redistribute the Program (or any work based on the Program), the recipient automatically receives a license from the original licensor to copy, distribute or modify the Program subject to these terms and conditions. You may not impose any further restrictions on the recipients' exercise of the rights granted herein. You are not responsible for enforcing compliance by third parties to this License."

Ключевое слово --- "recipient".

Права, гарантированные GPL, получает ПОЛУЧАТЕЛЬ программы (сорри за каламбур :))

> Ключевое слово --- "recipient".

> Права, гарантированные GPL, получает ПОЛУЧАТЕЛЬ программы (сорри за каламбур :))

Нет, пункт 6 регламентирует ситуацию, когда вы постоянно занимаетесь распространением программы под GPL. Т.е., "Each time" - вот это ключевой момент. Каждый раз, как распространяете - автоматически передаёте и лицензию. Видимо, это на случай, чтобы не сказали "я один раз распространил - лицензию передал. Второй раз могу не передавать".

На самом деле более важным является пункт 2 подпункт b): "You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License."

И здесь ключевой момент - "to all third parties". А также "distribute" (распространяете, продаёте) или "publish" (публикуете, выкладываете в сеть). В любом варианте, как только ваша программа перешла из состояния внутренней разработки "в люди", вы обязаны предоставить доступ к исходникам всем третьим лицам.

Ну подумайте сами логически. Если исходники получали бы только те, кто каким-то образом приобрёл бинарники, то эта ситуация напоминала бы вариант с проприетарным ПО - пользователь получает доступ к свободному ПО только после покупки/загрузки производных от него продуктов, другими словами - после выполнения определённых условностей. Т.е., налицо некое ограничение. Но это нонсенс - свободное ПО по определению доступно всем заинтересованным в нём, а уж собирает ли кто-то из него бинарники или нет, продаёт или выкладывает на FTP - не важно абсолютно.

Давайте пример возьмём. Я знаю, что в дистрибутиве А есть свободный бинарный пакет какой-либо программы. И для того, чтобы добавить эту же программу в мой дистрибутив B я не обязан скачивать ISO-образ дистрибутива А или бинарник программы: я беру исходники и компилирую собственный бинарный пакет для своего дистрибутива. Если бы исходники я мог получить только в случае, когда заимел каким-то образом бинарник программы, то возникает куча вопросов: как я смогу доказать, что этот бинарник у меня есть? Послать скриншот каталога? Справку от нотариуса? Дать честное слово? Это абсурдная ситуация. Если бы так и было, то все Linux-дистрибутивы давно бы обзавелись системой проверки подлинности имеющихся у пользователя пакетов и т.д. и т.п. Просто подумайте и постарайтесь представить, что было бы, если бы дело с предоставлением доступа к исходникам обстояло именно так.

Кстати, если уж на то пошло, то я не понимаю, почему представители Alt Linux так настаивают на предоставлении исходников только владельцам бинарников. В их EULA чётко сказано:

> "По требованию от вас или от какого-либо другого лица ООО «Альт Линукс» обязуется предоставить исходные тексты любого СВОБОДНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ"

ftp://ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/4.0/Desktop/4.0.0/license.ru...

Так что проблема высосана из пальца.