GNUтому софту GNUтое железо!

Я вот только не понял, оно что, ISA?

Полагаю, что народ будет прав, если скажет, что надо PCI...

А так -- 20 баксов не жалко.

Будет ли оно работать на SUN/SPARC(PCI)?

пусть не позорятся и пишут в koi8-r и мету с чарсетом отдають
йк !

а нафик?
почти во всей современных матплатах есть встроенный вотчдог

дак то в платах, а то сами сделали и исходники + схемы выложили. разница...

Da hotjaby esli obyknovennye proizvoditeli Hardvare nachnut prikladyvat' drova pod linux, uzhe budet prazdnik. Ja 4 mesjaca ne mog pokljuchit' planshet, poka mne odin ital'janec-linuxoid ne pomog s drovami, dostalo, chestnoe slovo!!! B.R. kreat0r

Вроде как эта новость уже пробегала здесь.

Идея-то ГНУ-железа хороша, но вот только я ГНУ там самого я и не нашел. Если оно под GPL2.0, надо бы и исходники на это дело выложить (то есть схему). Или это никакой не GNU GPL, а просто так. ( А если честно, идея просто супер. Если какой-нибудь Acorp выкинет спецификации и CAD схемы своих мам, а AMD какие-нибудь слои своих процессоров, я более чем уверен что найдется какой-нибудь инвестор что купит станки по приготовлению железа и начнется такой ДЕМПИНГ компьютерного оборудования, что суперкомпьютеры можно будет через пару лет покупать на развес в продуктовых магазинах ( что-то вспомнилась реклама Би-Лайн "Сколько вешать!!! В грамах" )

Ну а вообще-то тому кто сюда запостил это дело, лучше рекламой железа не заниматься, если это раскрутка коммерческих проектов. Ну а если это ГНУ, то народ я думаю поддержит.

Так что Open - народ думай. Мне идея нравится!

> Идея-то ГНУ-железа хороша, но вот только я ГНУ там самого я и не нашел. Если оно под GPL2.0, надо бы и исходники на это дело выложить (то есть схему).

В смысле не нашел?? Может быть Вы плохо смотрели?? На каждой страничке по соответствующему вочдогу есть ссылка на схему, архив с пакетом для завода и исходники прошивок. Вроде все как надо.

С уважением, Дмитрий

Идея-то классная, но распространяется ли GNU лицензия на железо?
Просто любой монстр хардварной индустрии, увидев интересную разработку такого типа, может наложить на него свою лапу, запатентовать решение и заставить любого кто пользуется этой технологией платить бабки за лицензию. Потом попробуй доказать, что он не прав.
Если же GNU распространяется на железо, то как возможно будет доказать, например, что схема нового проца от Intel не была слизана с какой-нибудь GNU разработки. Что под электронным микроскопом милионы полупроводников разглядывать?
И вообще как кустарное производство может конкурировать с отлаженым конвеером крупного предприятия?
Если бы такая идея появилась хотя бы лет десять назад она имела бы шанс на успех, а сейчас, при такой жёсткой конкуренции, это практически невозможно.

>Идея-то классная, но распространяется ли GNU лицензия на железо?
С сильным скрипом, но распространяется.

>Просто любой монстр хардварной индустрии, увидев интересную разработку такого
>типа, может наложить на него свою лапу, запатентовать решение и заставить любого
>кто пользуется этой технологией платить бабки за лицензию. Потом попробуй доказать,
>что он не прав.
Лицензия это только инструмент для защиты прав. Например пистолет обычному
человеку он вряд ли поможет защитить свои права, а в руках бандита
спокойно позволяет качать его "права"

>Если же GNU распространяется на железо, то как возможно будет доказать, например,
>что схема нового проца от Intel не была слизана с какой-нибудь GNU разработки.
>Что под электронным микроскопом милионы полупроводников разглядывать?
Не поимую для чего монстру тырить GNU. Дешевле купить разработчиков
этого. Вряд ли они откажутся.

>И вообще как кустарное производство может конкурировать с отлаженым конвеером
>крупного предприятия?
Все для "сторожевого" таймера делалось на заводах, монтаж тоже. Ручная
только разработка, нет еще фабрик по материализации идей. Все
остальные проекты будут по этому же принципу. Не реально это делать на
коленке.

>Если бы такая идея появилась хотя бы лет десять назад она имела бы шанс на успех,
>а сейчас, при такой жёсткой конкуренции, это практически невозможно.
Тут ты глубоко ошибаешься. Десять лет назад электроникой правели
специализированные БИС. Выпустить ее могли только монстры. Теперь
эра программируемых БИС. То есть на столе можно создать процессор.
Конкуренция не помеха, она двигатель прогресса.

Думаю что GNU можно прикрутить ко всему что угодно. И не только к оборудованию.

Если тот кто сделал какую-либо часть сразу поставил на ней копирайт и сделал ссылку на GPL автоматически становится автором и защищается лицензией. В случае нарушения его авторских прав в действие просто вступит закон об нарушении авторских прав и эту компанию просто можно отыметь судебными исками, какая бы она большая не была бы. А доказать что это именно твоя разработка можно будет элементарно - на любое изделие идут спецификации. Если компания и сперла что-нибудь то она хочешь-не-хочешь должна будет предоставить спецификации разработчикам того же программного обеспечения и тайное всеравно станет явным. Если же она зхочет менять спецификации, то ей это обойдется в круглую сумму, которая может перекрыть разработку своего такого же устройства. Господа программисты наверное на своей шкуре чуствуют и знают, что чем сложнее модуль который переписывается, тем больше времени на него уйдет. Та же ситуация и с железом. Может я в чем-то и ошибаюсь, но цель GPL - дать свободу твоей идее, при этом ты остаешься ее автором при любых условиях но она получает свободу или CopyLeft. Почему не применить бы это к оборудованию и другим технологиям. Город Зеленоград или Харьков переполнен оборудованием по производству микросхем и пр. оборудования. Если они получат Open-спецификации на технологии, думаю если там руководители не дураки, схватят их, потому что на разработку подобного они угрохают много времени и денег. Так они сэкономят и деньги и время и нарушат монополии корпораций, которые ведут свою ценовую политику в этом отношении. А потребителям это только на руку - они получат то же самое только в несколько раз дешевле. Другая проблема, что это может повлиять на количество рабочих мест в этих компаниях, но с другой стороны это импульс развивать другие направления. Да простит меня All за подобные длинные рассуждения.

Тоже верно!

>Я вот только не понял, оно что, ISA?

WDT 0.3 - ISA

>Полагаю, что народ будет прав, если скажет, что надо PCI...

следующая модель пока без названия будет PCI, срок начала работ август-сентябрь.

>Будет ли оно работать на SUN/SPARC(PCI)?

Если спецификация на шину едина то будет.

Пара вопросов по теме к аудитории:

Не пора ли дать предложение пофиксить GPL 2.0 и расширить ее на другие виды интеллектуальной деятельности. Или создать свою Open-лицензию, а именно наследовать все прелести GPL и довести ее до идеи GNU в явном виде, и аменно на интеллектуальную собственность и другие виды интеллектуальной деятельности. Ась? Мы например выкручиваемся из этих скрипов "своей" Open-лицензией. Я к примеру сейчас работаю в федеральных структурах, а там платить за разработки не очень-то любят. Так в этих случаях лепим свои копирайт (C) OpenIT и ставим лицензию GPL или OpenITL(своя лицензия). Поскольку кучу вещей берем из OpenSource, начальству на стол положил GPL чтобы почитали. Так вот они притихли и не рыпаются. Юристы тоже подтвердили ее юридическую силу и все-спокойная работа.

И объясните дураку, что такое "коллаборация". Коалиция - знаю, Корпорация - тоже. Коллаборация -... не знаю вобщем.

Железячники ! Просветите по поводу ситуации с /usr/doc/Linux-HOWTOs/CPU-Design-HOWTO, а именно по поводу рельности проекта FreeCPU, Свободности базового дизайна MIPS и европейского клона спарка. Особенно интересует такая вот вещь (чисто из области фантастики): насколько трудно будет взять базовый дизайн MIPS и прикрутить к нему возможность работы в каком нибуть стандартном интеловском slot/socket/etc и потом напечатать на Тайване небольшую партию этого барахла ? Типа чтобы можно было вставить MIPS в стандартную интеловскую плату в обычный PC. Нет, понятно что биоса не будет(и куча железе будет непроинициализированна). Но это уже детали.

>Железячники ! Просветите по поводу ситуации с >/usr/doc/Linux-HOWTOs/CPU-Design-HOWTO, а именно по поводу рельности >проекта FreeCPU, Свободности базового дизайна MIPS и европейского >клона спарка. Особенно интересует такая вот вещь (чисто из области >фантастики): насколько трудно будет взять базовый дизайн MIPS и >прикрутить к нему возможность работы в каком нибуть стандартном >интеловском slot/socket/etc и потом напечатать на Тайване небольшую >партию этого барахла ?

По моему практически невозможно...

Описание какого-то процессора обычно идет на языке описания аппаратуры, это VHDL, Verilog, etc. Реально используя эти исходники можно "прошить" Программируемую Логическую Интергральную Схему (или в народе ПЛИСку), вся фишка в том, сколько понадобиться логических ячеек для этого процессора, чем больше ячее, тем дороже матрица (30000лог.элементов - 20-30у.е.), т.е. экономически не особенно выгодно. Опять же переходник Интел-МИПС будет жрать ресурсы. Но самое главное это максимальная частота работы. На opencollector.org есть несколько ссылок на рабочие ядра процов, максимальная частота по моему не более 66МГц.

Проблему можно решить используя ASIC полузаказные БИС, принцип похож на ПЛИСки, но однократно прошиваемые и цена разработки от 100000 утопленых егерей.

Гораздо более интересно следующее www.zfmicro.com все в одном за 40 денег плучаем систему сравнимую с 586-100МГц. Совместимость с большим количеством программ. Запихать можно в пачку от сигарет.

С уважением, Дмитрий

2 Дмитрий Насчет стоимости разработки - что конкретно имется в виду : перевод из "исходников" HDL в то что можно прошить в ASIC ? Да - насколько я понимаю(на сайте freeCPU было написано ) FreeCPUшники хотят именно напечатать свой заказной чип, а не программировать ПЛИС. В чем тут конкретно проблема - предположим что у нас есть "исходники" на HDL и мы знаем того кто нам напечатает партию в 1000 экземпляров? Да, мне чисто теоретически интересна идея получить на базе стандартного PC-ящика не интел совместимый комп. То есть, грубо говоря, хочу в свою настольную персоналку MIPS поставить.

>Насчет стоимости разработки - что конкретно имется в виду : перевод из "исходников" HDL в то что можно прошить в ASIC ?

Грубо говоря по отзывам тех кто это делал, 1/7 создание разводки кристала (перевод HDL->кристал), 2/7 устранение глюков и 5/7 создание адекватных тестов, чтобы можно было протестировать КАЖДЫЙ логический элемент на правильность включения, КАЖДУЮ связь кристала и все такое. Стоимость включает в себя производство шаблонов, почасовую оплату разработчиков, пробное производство. Любая ошибка приводит к повторению всех шагов от начала до конца.

> FreeCPUшники хотят именно напечатать свой заказной чип

может быть у них есть чья-то поддержка в виде университетской программы, грантов или других средств. В тех.колледже Нюрнберга есть годовой цикл лекций по созданию микросхем с использованием HDL языков, курсовая работа в конце года обязательно включает в себя код и чип, изготовленный у них на мини-заводике. Там вообщем с этим легче, у нас ... грустно.

> предположим что у нас есть "исходники" на HDL и мы знаем того кто нам напечатает партию в 1000 экземпляров?

Производство из ASICов становиться выгодным при производстве более 10000штук.

> То есть, грубо говоря, хочу в свою настольную персоналку MIPS поставить.

:)) месье знает толк в извращениях, у меня в одном месте знакомом без дела валяется RM200 MIPS 120МГц, Siemens Nixdorf, EISA. Попытки поставить на нее Линух не получились. RM200C поддерживается, а эта нет и все груда металла.

С уважением, Дмитрий

2 Дмитрий

Ага, понял. Я правильно понимаю, что специальное оборудование
нужно только для создания шаблона, и для последующего тестирования
кристалла, или нет ?
И еще - получившуюся разводку для кристалла можно моделировать
с телью прогонки этих самых тестов, я правиьно понимаю ? 

Про FreeCPU: на сколько я понимаю часть команды имеет большой 
опыт в создании заказных чипов (  тех что печатаются с матриц,
насколько я понимаю ). Мне как раз интересен подобный распределенный
проект. Просто они хотят с нуля свой CPU сделать, типа архитектуру
выдумывать и все такое, а как показала практика HURD vs Linux это 
процесс дооолгий ....

2kernel:

>Я правильно понимаю, что специальное оборудование нужно только для создания шаблона, и для последующего тестирования кристалла, или нет ?

да,

>получившуюся разводку для кристалла можно моделировать с телью прогонки этих самых тестов, я правиьно понимаю ?

угу

>на сколько я понимаю часть команды имеет большой опыт в создании заказных чипов ( тех что печатаются с матриц, насколько я понимаю ). Мне как раз интересен подобный распределенный проект. Просто они хотят с нуля свой CPU сделать, типа архитектуру выдумывать и все такое, а как показала практика HURD vs Linux это процесс дооолгий ....

когда имеешь дело с разработкой железа, все гораздо сложнее и пример Линуха здесь не пройдет, если человек купил у команды глючный проц с ошибкой, нашел ее, то он не может сам ее исправить, взять новый и радоваться жизни. Камень денего стоит сам по себе, придется покупать новый исправленый, много ли будет таких энтузиастов??

Использование ПЛИСок улучшает ситуацию, каждый может залить свою исправленю прошивку, схему менять не придется, она рабочая.

С уважением, Дмитрий

>Город Зеленоград или Харьков переполнен оборудованием по производству
>микросхем и пр. оборудования. Если они получат Open-спецификации на технологии,
>думаю если там руководители не дураки, схватят их, потому что на разработку
>подобного они угрохают много времени и денег. Так они сэкономят и деньги и
>время и нарушат монополии корпораций, которые ведут свою ценовую политику
>в этом отношении. А потребителям это только на руку - они получат то же самое
>только в несколько раз дешевле. Другая проблема, что это может повлиять на
>количество рабочих мест в этих компаниях, но с другой стороны это импульс
>развивать другие направления.

Чего-то мне не верится что в этом проблема. Технологии прошлого века
на рынке 21 века не могут жить (даже если поставить рабов к станкам).
Разработать и испечь не трудно. Трудно это продать.
Деньги и оборудование не самое главное, люди способные этим грамотно
распорядится вот нынче что редкость. А на рынке где кризис
перепроизводства каждые 4 года норма + прогресс в технологии.
Заводы не успевают окупится. Это вопрос жизни и смерти.

Сори, не докопал - все нормально. Так что извиняюсь.

2 Elcom: я к примеру патриот. Если наши жлобы из фапси и прочих федеральных структур уберут свой зад к примеру с Зеленограда и дадут им возможность делать упор на произведения вроде "Эльбруса", я с чуством гордости за русских начну педалировать софт под это железо. Тем более что opcode IX86 то они заглотнули с потрохами, значит не будет проблем с уже написаным для интелов кодом. Осталось сделать только переходник под буржуйские слоты и выставить готовый продукт ( Мало того что они спецификации IX86 съели, так они это все еще и на RISC или что-то в этом роде развели.).

Свести бы их с Хартроном на корпоративном уровне, были бы и русские чипсеты, и русские процессоры, и русские мамы и т.д.. Хартрон - основной реализатор заказов Росавиакосмоса в области электроники. Росавиакосмос как-то пытался сделать электронику у янков ( 2 спутника Фобос и Демос). Так насколько я знаю они потухли оба не выполнив свою задачу. После Росавиакосмос вернулся к Хартрону. Другая проблема что теперь это российско-украинской границей разрезано.

>Чего-то мне не верится что в этом проблема. Технологии прошлого века на рынке 21 века не могут жить

Да?! Военный самолет (стратегический бомбардировщик) у которого повышенные требования к живучести в условиях боевых действий. Далее представляем себе Ядерный взрыв, сопровождающийся мощным электромагнитным излучением, в результате чего горит большинство полупроводниковых схем и устройств. И что мы имеем: большинство супер-пупер полупроводниковой электроники становятся грудой железа. Теперь понятно почему наша военная авиатехника лучшая? На критических узлах стоит отказоустойчивая электроника.

Еще пример: (еще в учебных заведениях накормили). Изучали мы как-то устройство оперативно-тактических и ракет типа земля-воздух (ракет типа Ус. Хок, Пэтриот...) и наших кучу всяких. Так вот, в буржуйских стоят цифровые схемы при управлении самонаведением (теленаведение(УсХок) отбрасываем). Так вот, реакция у наших аналоговых схем с самообучающимися адаптивными регуляторами в дофига раз выше, а буржуи (лопухи) ставят цифровые. Отсюда и ошибки при быстрой смене траекторий (типа летят не туда куда надо:))). Команды на целевые стабилизаторы всеравно идут с офииигенным запаздыванием, какая бы интеллектуальная схема управления не была бы. Да плюс их системы можно просто поджарить средствами радиоэлектронной борьбы. Лупануть в сектор электромагнитное излучение да такое что и экранирование не всякое поможет, а далее добить неуправляемые мешок с мусором обычными средствами ПВО.

Я не клоню к тому чтобы переходить на ламповые процессоры ( а то народ меня щас помидорами закидает). Просто пример из сегодняшней жизни.

OpenStorm, к нам в институт приезжал мужик, который торпеду разрабатывал(или в команде разработчиков был), ну которая под водой со скоростью 600 км/час плавает. Рассказывал про тех, кто делал Сатану, дык они там сделали не полупроводники, а из какого-то хитрого кремния, он такой, что выходит из строя только в том случае, если эпицентр ядерного взрыва происходит на расстоянии менее чем километр от ракеты. Американцы планировали СОИ взрывать в космосе ядерные заряды около 100 мегатонн, дык излучение от этх взрывов выводит всю полупроводниковую электронику на расстоянии в 11000 километров. Короче нашим технологам поставили задачу, чтобы ракета летала. Вобщем наши сделали, взорвали атомную бомбу рядом со схемой, поставили эту схему на ракету(сатана или что это было) и пустили в тихий океан, (предварительно сказав американцем о том что схема из эпицентра испытаний) где к тому времени собралась половина ВМФ США. Ну ракета поразила этот плот(100х100 метров) без проблем. Т.е. после этого вся американская СОИ была свернтуа.

Потом еще недавно построили подводную лодку высотой с 10-ти этажный дом(её даже нью йоркт аймс называла самой суперской из всех существующих), длинна её с два футбольных поля, способна нести 200 ракет по 10000 км. дальности полета. Так что я пока за америкосов не беспокоюсь... они вот теперь договор про сорвали, смысл которого в том, чтобы сбивать ракету другой ракетой. А у нас это было реализовано все чуть не в 60-х годах безо всякой суперпупер интеловской электроники. Может мы по наушниками видеоплеерам и процессорам остаем, по технологии лет на 20, но по физике с математикой, которая способна свести на нет все интеловские гигагерцы, они от нас лет на 30 отстатют по сей день. ... так что думаю, как будет сделана первая мамка с первым процом, она так-же будет впереди планеты всей(конешно будут визжать, что у русских все херово и т.п. но это все визг), ну, думаю, что это будет.

Не ура-патриотизм все это, а просто так оно все обстоит на самом деле. Вот на столе стоит 10 гигагерц осциллограф, 1 гигагерц стоит 1 миллион рубдей в магазине, французский, а моему осциллографу 15 лет наверное... так что технология у нас, за счет физики и математики сводит на нет почти всю навороченную технологию штатов.

Все хорошо только вопрос есть. Раз мы такие умные, то чего такие
бедные. Про особый путь и уникальную структуру русской души просьба не
рассказывать. Экономика или развивается или нет. Знания без применения
бессмысленны.

2Elecom вобщем, что по поводу того, что вы, ребята сделали, когда у Вас будет PCI на вотчдоге, у вас будет рынок сбыта. Имхо, конечно, основное сделать PCI, но это мое мнение. Сейчас ведь уже мамок то таких, куда PCI вставляется, купить нельзя. Вот. А рекламу сетевеое сообщенство сделает, да и я сам, если бы увидел платку какую-то нашу отечественную, то купил бы. Кстати, её заказывать надо? Екатеринбург это далеко от основных рынков в Москве и Ленинграде. Беандеролью высылать я так понял?

> Екатеринбург это далеко от основных рынков в Москве и Ленинграде. Беандеролью высылать я так понял?

Сейчас идут переговоры, возможно у нас появиться свой представитель в Е-бурге.

> Кстати, её заказывать надо?

Пишите письмо, сколько вочдогов надо и куда их отправить. Выставляем счет, оплата, отсылка. Сейчас в наличии 115 штук.

С уважением, Дмитрий

>Все хорошо только вопрос есть. Раз мы такие умные, то чего такие бедные.

Зачем задавать вопросы, на которые знаешь ответ. Как говорил Матроскин: "У нас не молока нет, у нас ммаааазгов нету". Или еще одна послереволюционная поговорка "Обрел свободу наш народ, и, став творцом своей судьбы, извел под корень всех господ - теперь кругом одни рабы". Декабристы разбудили Герцена, Герцен - Ленина. А Ленин - пролетариат ( то есть тот который пролетал все время). Выгнали из страны всю интеллигенцию, остались одни Швондеры и Шариковы.

>Про особый путь и уникальную структуру русской души просьба не рассказывать.

Ладно - не буду.

>Экономика или развивается или нет. Знания без применения бессмысленны.

2OpenStorm:
> 2 Elcom: я к примеру патриот. Если наши жлобы из фапси и прочих

Я, к примеру, не патриот этой страны, но за державу все равно
обидно :)

> федеральных структур уберут свой зад к примеру с Зеленограда и
> дадут им возможность делать упор на произведения вроде "Эльбруса",
> я с чуством гордости за русских начну педалировать софт под это
> железо.

Поделюсь своим личным опытом общения с командой разработчиков
Эльбруса. Если есть желание поговорить подробнее - в данных о
регистрации пользователя GNS есть реальный e-mail. Welcome.
Могу поделится своими наблюдениями :).

Пример с Эльбрусом и Зеленоградом не есть удачный, к сожалению.
Сами эльбрусовцы мало что из себя представляют. К 1998 году у них
была разводка процессора, готовая к производству (я плохо в этом
разбираюсь, но мне было названо ключевое слово "Compass".
Это- кремниевый компиллятор такой). Плюс к этому - работающий
программный эмулятор камня на sparc.

Зеленоград для производства процессора не годился и был отвергнут
самими Бабаяновцами. На "Ангстреме", на тот момент, просто не было
технологии производства чего-либо сложнее, чем микросхем для
китайских "тетрисов". Плюс к этому: сами Бабаяновцы оставили
меня в "смешанных" чувствах. Вроде-бы и умные, вроде-бы и хотят,
а чего-то у них не хватает. В общем - что-то в консерватории надо
править.

Судя по тому, что с 1998 года нового Эльбруса в кремнии и пластмассе
мы так и не увидили, то, по всей вероятности, и не увидим вовсе.
И дело тут не в контроле со стороны ФАПСИ над Зеленоградом.

К тому-же оный контроль, если он и есть, не мешает тому-же Элипсу
или Анкаду производить "пользующиеся спросом у населения" железки.

Не в контроле дело. И не в Зеленограде.

2 GNS:

Прочитал вот это и очень-очень задумался о будущем железной архитектуры. Я хоть и не специалист в области проектирования процессоров, но то что здесь пишет Бабаян http://www.elbrus.ru/mcst/proect/e2k_arch.htm - достойно самого глубокого внимания. Вобщем печатаю и внимательно читаю дома.

>Зачем задавать вопросы, на которые знаешь ответ. Как говорил Матроскин:
>"У нас не молока нет, у нас ммаааазгов нету". Или еще одна послереволюционная
>поговорка "Обрел свободу наш народ, и, став творцом своей судьбы, извел
>под корень всех господ - теперь кругом одни рабы". Декабристы разбудили
>Герцена, Герцен - Ленина. А Ленин - пролетариат ( то есть тот который
>пролетал все время). Выгнали из страны всю интеллигенцию, остались одни
>Швондеры и Шариковы.

Если бы знал. Рассказал бы обязательно. Швондеры и Шариковы уже
умерли, перед этим построив державу которая вершила судьбы. Построила
все чем только что гордились(ракеты, торпеды и т.п.). Вот их потомки
(все мы) толи снова заснули, толи еще чего. Замашки великой империи
ни как не могут нас покинуть. Если что, так мы им...
Запретим ноги от курей возить, правда на 2 дня(зато с какой помпой).