Вышла система компьютерной алгебры Maxima 5.13.0

Я уже неоднократно слышу о преимуществах языка математики над таковым от мэпла, однако хотелось бы более предметного обсуждения

мэплом владею в совершенстве, в основном для смешанных символьно-численных расчётов всякой атомно-молекулярной кв. механики. На математику смотрел преимущественно на 5-ую, однако ничего серьезного на ней не делал

Да, а maxima растёт, но к сожалению, не слишком шустро, хотя потихоньку пытаюсь мигрировать с мэпла на неё

Вопрос к использующим/использовавшим Maxima.

А вот любопытно, насколько сложно в Maxima писать расширения?

Т.е. допустим в Maple есть какая-то нужная функция, которая отсутствует в Maxima. Садимся и пишем необходимый кусок кода для Maxima. Сколько времени/сил это займёт?

>> Если кто знает, объясните плиз, как в Maxima в целых числах решить систему уравнений и неравенств

> Тебе точность вычислений задать надо или что?

Я весь плакалъ.

>Это ваша максима не умеет и сотой части того, что делает Maple. Будь она хоть трижды гпл, математикам на это плевать

Давайте не будем голословными приведите примеры того что есть в Maple и чего нет в Maxima. И как часто эти функции реально применяются.

>Аналогично с gimp-Photoshop, Blender-Maya. Достойных GPL-Пародий на Autocad и MatLab я вообще не видел

А вы реально gimp и Blender юзали? - сомневаюсь. Реально их функционал составляет примерно 95% от коммерческих аналогов причём доп. функции последних не всегда нужны.

>Почему-то красноглазики никак не хотят поверить в то, что обычным людям, которые просто делают при помощи компьютера свою работу, наплевать на лицензии, открытость, etc. А поскольку таких людей уже в разы больше, чем всех админов и программеров вместе взятых, то становится понятно, почему никто с этим связываться не хочет

Вы может не поверите, но мне тоже на лицензии плевать(я имею в виду домашнее использование). И тем не менее я пользуюсь только открытым ПО т. к. его качество на порядок выше.

> Реально их функционал составляет примерно 95% от коммерческих аналогов причём доп. функции последних не всегда нужны.

Увы, нет. Например в гимпе нет как раз тех вещей, которые я только и использовал в шопе: конвертация равов в малоконтрастый файл 16 бит на канал, последующее кручение через adj. layers.

> Ничего из перечисленного не относится к "работе". Секретарше, набивающей текст, плевать на GPL, музыканту, записывающему диск плевать, дизайнеру - плевать. Если инструменты, нужные им в работе проприетарные, они будут ими пользоваться, даже не думая о GPL и открытости, им работать надо

Я не понял а причём тут GPL? Если надо делать работу то пусть делают и при этом уважают себя и чтят уголовный кодекс.

>Да? А в Вашу светлую голову не приходила мысль о том, что у разных людей эти 10% функций разные? Кто-то использует одно, а кто-то - совершенно другое. Смешно слушать такие глупости, по себе людей не судят

Да нет у всех набор примерно одинаков.

>Кстати Максима выдает НЕПРАВИЛьНЫЕ ответы гораздо чаще, чем коммерческие MuPAD и Maple. Если СКА не может решить - выдает пустой ответ. Максима очень часто грешит неправильными ответами.

Чел пока ты не будишь приводить ссылки тебе никто не поверит и правильно сделает!

Господа-модераторы убивайте M$-anonymous-ов, а то они меня уже достали!!!

сколько всего понаписали!
А всего то вышла новая версия.
Из моего опыта попыток что то сделать в maxima - сходу ничего не вышло, а листать неслабое руководство - времени не было.

Относительно математики - за время моих численных расчетов относительно несложных задач - часто получал ошибочные результаты - а вот символьно вроде считает верно.

Кстати коль тут по вспоминали кучу всего - никто что то не написал про scilab - сейчас на нем посчитываю - очень неплохо, легко подхватывает matlab файлы, да и считает шустро + pvm там есть.

> Странно, что никто не стал выступать в защиту Си++ -- а что, чем вам Гинак не конкурент Максиме? :-)

Какой C++? Расчёты это пока ещё в основном Fortran :)

> Увы, нет. Например в гимпе нет как раз тех вещей, которые я только и использовал в шопе: конвертация равов в малоконтрастый файл 16 бит на канал, последующее кручение через adj. layers.

Ходят слухи что для таких вещей следует использовать специализированные программы - не следует зацикливаться на комбайнах

Уййй!!! Это -- частности!

Во-первых, "оно" (Математика) "это" изначально умело.

Во-вторых, Мэйпл все это обычно умел для "частных" случаев, в то время как Математика обычно (если) "умела", то для совершенного дженерика.

Например, Рифф (алгоритм Бухбергера для базиса Гребнера) был впервые в Мапле имплеминтирован. И еще многие алгоритмы -- вообще, в Мэйпле всякие алгоритмические прибамбасы, актуальные для инженеров, появляются быстре - но в ТАКОМ ограниченном виде! Математику обычно просто не понять этого... Но инженеры -- пруЦЦа! :-) Но вот что интересно -- сам Бухбергер (он, кстати, совершенно жив, здоров и прекрасно говорит по-русски) _Математикой_ пользуется в повседневной жизни! (Он в ней презентации делает, чудак! :-) )

> Из моего опыта попыток что то сделать в maxima - сходу ничего не вышло, а листать неслабое руководство - времени не было.

Ну зачем так откровенно признаваться, что читать не любишь/не умеешь? Знания и навыки ведь автоматом не образуются.

> Кстати коль тут по вспоминали кучу всего - никто что то не написал про scilab - сейчас на нем посчитываю - очень неплохо, легко подхватывает matlab файлы, да и считает шустро + pvm там есть.

Да много чего ещё есть. Анализ данных и расчёты слишком обширное поле деятельности чтобы охватить одним даже очень хорошим комбайном. Так что Fortran в зубы и писать свою программу :)

> Какой C++? Расчёты это пока ещё в основном Fortran :)

:-)

Есть тут апологеты, выступающие в защиту АЛГЕБРАИЧЕСКИХ расчетов в СИМВОЛЬНЫХ вычислениях на ЦеПП, типа взятия трейсов в Дираковской алгебре в размерной регуляризации (проблема Гамма 5 ни о чем не говорит?).

> Расчёты это пока ещё в основном Fortran :)

Кстати, Вы в курсе, почти что весь ЦернЛиб на ЦеПП переписан?

:(

> проблема Гамма 5 ни о чем не говорит?

нет к сожалению :( - страшно далёк я от этого края науки. Мне бы моделирование многоадронных хотя бы для e+e--столкновений и хотя бы с гарантированной точностью 10% при низких энергиях. И я был бы счастлив. Кто из перечисленных комбайнов это умеет? :)

>> Расчёты это пока ещё в основном Fortran :)

> Кстати, Вы в курсе, почти что весь ЦернЛиб на ЦеПП переписан?

В курсе. Только кто бы наше _уже_ сделанное моделирование и реконструкцию бы переписал? Да и root для интерактивной работы сильно неудобнее paw, хотя и с большим функционалом.

> Да и root для интерактивной работы сильно неудобнее paw,

:-)

Вот и скажите об этом Брану при встрече (встречаетесь, наверное, иногда?) -- он, кстати, главный архитектор обеих концепций!

ИМХО они ОБЕ -- не совсем то, что надо... Ну, да ладно -- другого не дано!

> Кто из перечисленных комбайнов это умеет?

:-)

Компхеп?

Кстати, Вы знакомы с Сашей Беляевым?

Да, лучше мылом ответить: colonel_b@hotmail.com

> Вот и скажите об этом Брану при встрече (встречаетесь, наверное, иногда?) -- он, кстати, главный архитектор обеих концепций!

Только один раз когда приезжал - доклад слушал. А так по-моему ему это и без меня много кто говорил, тот же Онучин утверждал что готов был реализовать. Так что это скорее из области иррационального - то есть "политика"

>Математики (и инженеры) не могут полагаться на программу, результаты которой нельзя проверить. Все эти эксекли и мейплы - вне закона научного метода

+1

+1 Я вот тоже не могу понять, и что они сюда лезут и лезут, лезут и лезут, лезут и лезут...

"...душили - душили, душили - душили..."(ц)

execve> А вот любопытно, насколько сложно в Maxima писать расширения?

Если Lisp для тебя сложен, то трудно тебе будет.

Rodegast> А вы реально gimp и Blender юзали? - сомневаюсь. Реально их функционал составляет примерно 95% от коммерческих аналогов причём доп. функции последних не всегда нужны.

Очередной пук в лужу? Ню ню. Самое смешное, что цифры ты взял с потолка и достоверность у них стремится к нулю.

а чего скрывать? Вот сходу понятным и быстро осваеваемым оказался scilab - это не значит что другие плохие - просто работать надо было - не было времени на изучения чего то нового. К примеру, octave и R тоже меня как то не возбудили. Для конкретной задачи выбран оптимальный для меня инструмент - задача решена :) Мы ж к этому стремимся,.

Поле обширное - поэтому и надо выбирать что то что лучше всего подходит для решения своих задач. На фортране уже мало кто пишет, кстати.

> На фортране уже мало кто пишет, кстати.

Угу - только те кто считает и обрабатывает настоящие (в основном в смысле времени) эксперименты :)

тут тоже зависит от экспериментов - например, данные с ЯМР спектрометра я не видел чтобы обрабатывали на фортране :)
Я имел ввиду тех, кто проводит time-consuming расчеты.

> Следующий заголовка вариант предлагаю я:

> Вышла система компьютерной алгебры Maxima 5.13.0.

Компьютерной алгебры система Maxima 5.13.0 вышла.

>> Увы, нет. Например в гимпе нет как раз тех вещей, которые я только и использовал в шопе: конвертация равов в малоконтрастый файл 16 бит на канал, последующее кручение через adj. layers.

> Ходят слухи что для таких вещей следует использовать специализированные программы - не следует зацикливаться на комбайнах

Если конвертацию можно свалить на dcraw, то вот adj. layers разрисовываются, увы, кисточками по вкусу, и неплохо наблюдать текущий результат и гистограмму.

Расскажите где у нас кроме Криты есть такая возможность в линуксе, я с радостью прииму к сведению...

> Из моего опыта попыток что то сделать в maxima - сходу ничего не вышло, а листать неслабое руководство - времени не было.

Попробуй запустить xmaxima. Сверху окно maxima, снизу документация.

ради интереса попробовал - у xmaxima что то не сложилось со шрифтами, запустил потом TeXmacs - ну тут совсем без комментариев - жуть какая то. В итоге собрал и запустил wxMaxima - вроде все нормально - попозже попробую чего нибудь посчитать простое.

> > Почему никто не вспомнил весьма мощную математическую систему Axiom?

Потому, что задумка там хорошая, а реализация -- оставляет желать лучшего,
это очень мягко говоря. См. http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=407109

> Аксиом, Октава, Математика, Максима... А один умник еще Питона добавил!
> Что за странная манера сравнивать теплое с мягким!

Axiom, Maxima, и M..... -- таки вполне сравнимые вещи.

> Странно, что никто не стал выступать в защиту Си++ -- а что, чем вам Гинак
> не конкурент Максиме? :-)

Дык ведь ежу понятно, что GiNaC is Not A CAS, какой же он конкурент?

> Пользую Математику 6. Её ничто не заменит, особенно, если это ничто
> написано на лиспе.

А на чем сама Mathematica написана, ась? И на что так смахивает ее
убогий недоязычок?

> > На фортране уже мало кто пишет, кстати.

> Угу - только те кто считает и обрабатывает настоящие (в основном в
> смысле времени) эксперименты :)

Пишут на нем мазохисты и старички, которым за 70.

> Кстати, Вы в курсе, почти что весь ЦернЛиб на ЦеПП переписан?
>
> :(

Да хоть на brainfuck'e! C API есть, а значит каждый может пользовать
его из своего любимого недоязыка.

> > Кто из перечисленных комбайнов это умеет?

> Компхеп?

Гык... Не понял... Человек вроде бы спросил про MC-генератор, а ему
CompHep'ом тычут. CompHep считает древесные сечения в КЭД и Стандартной
модели, причем заточен он явно не под низкие энергии, а как бы даже и
совсем наоборот.

Кроме того, batch mode у него сделан... как бы это помягче-то сказать...
не выходит, на думку спадають лише дурницi (C).

> Есть тут апологеты, выступающие в защиту АЛГЕБРАИЧЕСКИХ расчетов в
> СИМВОЛЬНЫХ вычислениях на ЦеПП,

Вообще-то, идея состоит в том, что у CAS не должно быть собственного
языка программирования. Она должна быть _библиотекой_, используемой
с "нормальным" языком. GiNaC -- далеко не первая работа на эту тему.
Гораздо раньше появился reduce (по сути -- LISP библиотека), axiom,
да та же maxima. А C++ -- это с горя, потому, что все остальное кушает
немеряно памяти. Причем на простых задачах, вроде счета GCD.

> запустил потом TeXmacs - ну тут совсем без комментариев - жуть какая то.

необходимо подождать ровно один раз пока растровые шрифты сгенерятся.

>>> На фортране уже мало кто пишет, кстати.

>> Угу - только те кто считает и обрабатывает настоящие (в основном в смысле времени) эксперименты :)

> Пишут на нем мазохисты и старички, которым за 70.

Угу, только по странному стечению обстоятельств именно эти люди и двигают науку реально.

> Гык... Не понял... Человек вроде бы спросил про MC-генератор, а ему CompHep'ом тычут. CompHep считает древесные сечения в КЭД и Стандартной модели, причем заточен он явно не под низкие энергии, а как бы даже и совсем наоборот.

Кстати, по очень простой причине - расчёт для низких энергий гораздо сложнее если вообще в таком виде возможен. Хотя, вроде, решёточники чего-то в последнее время достигли.

да не - жуть не из за тормозов - а из за организации интерфейса. Я этот TeXmacs еще году в 2002 пробовал как редактор для LaTeX - тогда же больше про него не вспоминал, думал что то изменилось - но он все такой же корявый (для меня).

про 70 летних - всех гнтаь надо - ничего они уже не двигают, я как вспомню как попал на заседание секции в РАН - так до сих пор передёргивает: половина в маразме, половина думает как бы побольше денег украсть. .

> А на чем сама Mathematica написана, ась? И на что так смахивает ее убогий недоязычок?

Ну, во-первых, не убогий недоязычок, а очень удобный язык для своих задач. А во-вторых, написана Математика в основном на C с собственными расширениями.

> Ну, во-первых, не убогий недоязычок, а очень удобный язык для своих задач. А во-вторых, написана Математика в основном на C с собственными расширениями.

Как я понимаю, намёк был на lisp, на который встроенный язык Математики действительно похож.

2Dselect: пишите уж тогда "убогонький недоязычок", дабы не отступать от канона :)

> Как я понимаю, намёк был на lisp, на который встроенный язык Математики действительно похож.

А вот если бы лиспы давели до ума, приделали бы нормальные инфиксные операторы, M-выражения и другие плюшки, как в Математике, может, ими бы кто-то и пользовался. :) А так, хоть сорок раз скажи «скобки рулят, синтаксис сасёт», всё равно практика показывает обратное.

> А вот если бы лиспы давели до ума, приделали бы нормальные инфиксные операторы, M-выражения и другие плюшки, как в Математике, может, ими бы кто-то и пользовался. :) А так, хоть сорок раз скажи «скобки рулят, синтаксис сасёт», всё равно практика показывает обратное.

Ну как сказать. Что в maxime, что в axiom - "нормальная инфиксная нотация", хоть и писаны они на lisp'е. Так что лучше спросить опять-таки автора этих слов, что он имел в виду,говоря про "недоязычок".

Да и кроме того, тенденции развития в сфере IT вот уже лет 30 (а может и более) - деланье всего более понятным для "быдла", с соответствующей потерей гибкости профессионального инструмента.

ЗЫ Два примера:

1. математика берет интеграл от sqrt(x+sqrt(x^2+a^2))/x, где a - действительное число, отличное от 0?

2. математика берет интеграл от exp(atan(x))/(1+x^2)^3?

ЗЗЫ Кстати, а что такое М-выражения?

> ЗЫ Два примера:

Mathematica 5 первый интеграл берёт, второй нет.

http://img170.imageshack.us/img170/8499/mathematica2bq3.png

> ЗЗЫ Кстати, а что такое М-выражения?

http://en.wikipedia.org/wiki/M-expression

> Mathematica 5 первый интеграл берёт, второй нет.

ответ для второго примера (24*x^4 + 24*x^3 + 60*x^2 + 44*x + 41)/85/(x^2+1)^2*exp(arctan(x)). Выдает только axiom и древняя (3я) версия мэпла. Хотя в последнем, за давностью лет, я уж сам сомневаюсь :)

Проверьте только, какой синтаксис у функции обратной тангенсу: а то есть и такие грабли. Может, всё возьмется.

За ссылку спасибо, однако как-то мало что стало яснее :)

> > CompHep считает древесные сечения в КЭД и Стандартной модели, причем
> > заточен он явно не под низкие энергии, а как бы даже и совсем наоборот.

> Кстати, по очень простой причине - расчёт для низких энергий гораздо
> сложнее если вообще в таком виде возможен.

Мне напомнило старый анекдот:

- Это кому памятник?
- Чехову, Леонид Ильич.
- Это тот, который "Му-Му" написал?
- Нет, "Му-Му" написал Тургенев.
- А почему тогда памятник -- Чехову?

Причина, мне кажется, другая -- нет людей, которые бы одновременно разбирались
во всем сразу, вот и пишут -- каждый что и как умеет.

> А вот если бы лиспы давели до ума, приделали бы нормальные инфиксные
> операторы, M-выражения

Не нужны они там, иначе получится такое же г...., как и Math....

> и другие плюшки, как в Математике,

Какие? Бестиповые глобальные переменные? Динамическая область видимости
вместо лексической? Update[]? Да ну его в пень!

> может, ими бы кто-то и пользовался. :)

А ими и так пользуются, даже те, кто об этом не знает. :)

> Ну, во-первых, не убогий недоязычок, а очень удобный язык для своих задач.

Не просто убогий, а отстойный. При Сталине его авторам дали бы 10 лет
лагерей за одни только глобальные переменные, Clear[] и Update[].

> Проверьте только, какой синтаксис у функции обратной тангенсу: а то есть и такие грабли. Может, всё возьмется.

Действительно, арктангенс в Математике называется ArcTan, всё взялось. :)

> За ссылку спасибо, однако как-то мало что стало яснее :)

Да всё там очень просто. Для (f x y) вводится эквивалентная запись f[x, y], чисто для удобочитаемости. В Математике пошли дальше и придумали кучу всякого другого альтернативного синтаксиса, чтобы от скобок в глазах не рябило. Но при этом любое выражение представимо в виде комбинации М-выражений (а значит, и S-выражений).

http://img170.imageshack.us/img170/64/mathematicaii5.png

> При Сталине его авторам дали бы 10 лет лагерей за одни только глобальные переменные, Clear[] и Update[].

Тебя никто не заставляет этим пользоваться. Можешь писать в чисто функциональном стиле.