anonymous (*) (2002-08-01 22:27:01.214):
> Проблема заключается в противоречии...

> 1. Информация должна быть доступна
> 2. Труд должен быть оплачен
>
> Пока нет никакого способа совмещать оба этих принципа одновременно.

Нет тут никакого противоречия!

Ограничение на распространение информации ВСЕГДА было верным признаком того,
что что-то не в порядке в наличествующей социальной системе. Как правило,
такого рода ограничения как раз и были направлены на перераспределение
различного рода благ, в т.ч. и на развитие диспропорций в оплате труда.
Что при совке, что в современном мире.

Наблюдаемое в последние годы обесценивание "производства" информации -
типичный "кризис перепроизводства", спровоцированный бурной экспансией M$.

Нынешние попытки ограничения доступа к информации - типичные попытки
"нерыночного" регулирования, типа торгового протекционизма и
антимонопольных мер.

А основным принципом развития общества IMHO является противоречие между
общественным характером производства и индивидуальным характером потребления.

Поправка к предыдущему:
"А основным принципом развития общества IMHO является противоречие между..."
->
"А основным принципом развития общества IMHO является разрешение противоречия между..."

Я не могу понять когда всем в нашей стране в голову встроили
калькулятор. Некоторым даже заменили им мозги. Все сводится к $$$.
OpenSource не фирма, а сообщество. Кроме денег есть еще карьера,
опыт, знакомства и т.п.
Фирмы давно уже не хотят воспитывать за свой счет программистов.
Все хотят готовых, которые через 5-6 лет требуют замены (новые
технологии). Юный Вася и "старый" Василий Иванович не интересны.
За месяц через меня проходит 200-300 резюме от программистов.
Две трети летят в "корзину" сразу - это люди которые знают 10-20
языков, причем половину в "совершенстве". Вот готовых работ нету.
Из оставшихся больше половины улетают по вопросу "денег". Те кто хочет
получать 2000 руб. и также желающие иметь $9999. Это неизлечимые
варианты. Люди незнающие цену себе и некуда не стремящиеся.
Далее тесты и собеседование. Итого принимаем 1 и если повезет 3чел. в
месяц!!!!!! Так вот из тех кто принят и работает 70% принимали или
принимают участие в открытых проектах. Люди стремятся расширять свои
кругозор и совершенствуют свои знания.

НЕ менять!

По моему, весь этот флейм ни кому не нужен. Уже десяток лет сообщество GPL существует и растет. А то, что одному мудаку пришло в голову круто "высказатся" большинство восприняло как аргумент в их правоту. Знаете, это как логическая бомба: живем, работаем, вдруг вопрос!! - и мы долго думаем над ним, хотя ответа не надо....ответ есть уже больше 10 лет, и придуман он был не дураками, и не от хорошей жизни и безглючних программ. Это способ быть НЕЗАВИСИМЫМ.

И вообще, по-моему многие отклонились от перваначальной темы: я против введения такой "пошлины". GPL появилась не для того, чтобы каждый мог ее по своему переделать.

2Elecom: "Я не могу понять когда всем в нашей стране в голову встроили калькулятор"
Да как только кушать захотелось так сразу калькулятор и заработал. А потом еще захотелось куда-нибудь съездить и тоже в голове заработал калькулятор.
"Кроме денег есть еще карьера, опыт, знакомства и т.п. "
Карьера и подразумивает рост зарплаты, что зарплата росла нужны новые знания, а для этого надо читать и учится, что в свою очередь так же стоит денег.
"Две трети летят в "корзину" сразу - это люди которые знают 10-20
языков, причем половину в "совершенстве"."
Ага и из них наверное в 99.999% стоит линукс?
"Те кто хочет получать 2000 руб. и также желающие иметь $9999. Это неизлечимые варианты."
Ну крайности они есть везде. Вот только если человек хочет $10k и при этом обращается в контору где GNU Железо делают, то это верный признак того что с головой не все в порядке.
"Так вот из тех кто принят и работает 70% принимали или принимают участие в открытых проектах."
Ну когда я был студентом я тоже принимал участие, но после того как на хлеб пришлось зарабатывать самому, эта дурь быстро исчезла.
"Люди стремятся расширять свои кругозор и совершенствуют свои знания."
Не участие в открытых проектах и совершенствование знаний ни как друг другу не противоречит.

Позвольте молвить слово! 1) О РАО ЕЭС. Это хороший пример того, как нельзя по социалистически управлять одной областью в капиталистической экономике. Для того чтоб строить / ремонтировать трансформаторы и электростанции нужно покупать технику, материалы и рабочую силу _по_рыночным_ ценам. А все 3.14-болы которые здесь кричат покупают электроэнергию не по рыночным ценам, а значительно дешевле - так решило правительство РФ. Вот и все, ларчик просто открывается. Денег нету и не будет, пока за электричество не будут платить столько, сколько оно стоит. Разговор про то что бабушки с дедушками все это построили - спекуляция. Ибо сами построили, сами потом и прокакали. Все хотели перестройки, хотели чтоб магазины полные товаров, но никто не задавался вопросом - откуда это возмется? Хотели по щучьему велению, а когда оказалось - платить надо, расстроились, понимаешь! 2) IT-область имеет ряд существенных отличий от энергетики. Размер капитальных вложений в энергетики на порядки превышает аналогичные затраты в софтверных фирмах, кто-бы что ни кричал. Поэтому как раз норма прибыли в софтверных компаниях намного выше. Это иллюстрируется тем фактом, что Билл Гейтс самый богатый в этом мире. если производить ч-то материальное, а не мифический интеллектуальный продукт (программы, о которых можно только мечтать) так не разбогатеешь. 3) Спор о том возможно ли свободное программное обеспечение или нет напоминает спор двух рыбок в аквариуме - "Ну допустим, бога нет, но кто воду тогда меняет?". Свободное ПрО существовало даже под ДОСом и есть сегодня под виндами, просто кому-то очень противна мысль, что может быть свободная операционная система. У этих бедняг, как у дядюшки Скруджа баксы в глазах крутятся и видеть очевидные вещи мешают. 4) Ну и еще об одном лукавстве. Здесь прозвучал тезис, что бесплатность программ означает их низкое качество и отсутствие гарантий. Рекомендую внимательно почитать лицензии _коммерческого_ софта на предмет поиска фразы "as is". Тогда может вопросы о гарантиях отпадут сами собой...

2rivares: "просто кому-то очень противна мысль, что может быть свободная операционная система. У этих бедняг, как у дядюшки Скруджа баксы в глазах крутятся и видеть очевидные вещи мешают"
Все проще, мне лично противно когда одни пудрят мозги другим пытаясь извоечь себе выгоду. Ведь большенство из тех кто так восхваляет gpl реальных программ не пишут, а все больше деньги администрированием и установкой зарабатывают, вот им и выгодно все иметь на халяву и желательно чтоб это было как можно сложнее в установке, отсюда и не любовь к виндовс, т.к. средненькие спецы становятся не нужны, а ведь средненьких большенство.
"Здесь прозвучал тезис, что бесплатность программ означает их низкое качество и отсутствие гарантий. Рекомендую внимательно почитать лицензии _коммерческого_ софта на предмет поиска фразы "as is"."
Качество с "as is" ни какой связи не имеют. Тебе могут дать гарантию, но тогда ты уже не будешь иметь право что-либо изменить в системе за исключением пяти-шести ручек (как в телевизоре), а при по пытке установить какое-то дополнительное ПО, ты автоматически теряешь гарантию (а-ля вскрытие задней крышки в телевизоре автоматически прекращает лицензию). Ты готов к этому? Что же касается качества то Windows Data Center дается гарантия и все дела. А вот gnu действительно в огромном проценте случаев очень не качественно (вспоминаем linux 2.4.x)

Все это херня! Можно писать свободный софт (даже фри) и при этом не голодать (пример тому ребята из FreeBSD - пишут FreeBSD, а бабки получают за BSDi) и овци целы и волки сыты. А лицензия GPL это просто пережиток прошлого - нельзя писать софт свободный и гарантировать что кто-то не будет на этом делать бабки.

Вот! Это как раз то о чем уже говорилось! Как только продукт становится раскрученым так сразу за него хотят денег. За fGPL последует еще какая нибудь новая лицензия и так вплоть до полного комерческого продукта. Вспомните историю *NIXA- сначала бесплатно, а потом стали брать деньги... Тенденция наверное такая, чтоб втиснуться в рынок софта сначала надо подсадить на него, а когда плотно сели брать деньги.

>>>> Elecom (*) (2002-08-02 01:52:53.818)

вот у тебя и есть в голове самый большой калькулятов, ты действуешь
как настоящий капиталист, берешь только хорошие кадры
эксплуатируешь их 5-6 лет а потом выбрасываешь

и после этого спрашиваешь кто это вам калькулятор включил - такие как ты

а по поводу расширения своих знаний - не обязательно участвовать в открытых проектах можно купить книжку на рынке и разобраться в новой технологии, для нормального компьютерщика самобразование должно быть нормой

2rivares:
все 3.14-болы которые здесь кричат покупают электроэнергию не по рыночным ценам, а значительно дешевле

Пиздишь как троцкий
Ты эти рыночные цены где узнал если рынка нет? Почем рао отдает своим
(алюминщикам) и чужим (муниципалам)? Последние с учетом ППС платят
дороже чем кое-где в штатах. Это к тому что если кому кажется что
он счастливец в капитализме оказался бедняга ошибается. В воровском
социализме - ворам по потребности остальным по еблу ежели вякнут

Предлагаю всем согласным с идеей FF скидываться так же по 20 баксов в год родственникам Попова и Маркони, за то что они пользуются их изобретением в виде радио, сотовых телефонов, телевизоров и прочих радиоустройств. Ну, противники GPL! Будете раскошеливаться? ;)

2oduvan: "Предлагаю всем согласным с идеей FF скидываться так же по 20 баксов в год родственникам Попова и Маркони, за то что они пользуются их изобретением в виде радио, сотовых телефонов, телевизоров и прочих радиоустройств"
А ты года покупаешь DVD (даже пиратский) отстегиваешь тем кто это изобрел (т.к. цена загнана в стоимость диска) и так за многое.
"Ну, противники GPL! Будете раскошеливаться?"
Но мне gpl не нужен, а вот те кто пишут это похоже кушать захотели, но благодарные пользователи ни дадут и и копейки, что еще раз потверждает, что все сторонники gpl на самом деле сторонники получения всего на халяву, а всякие возгласы про "свободу" ни что иное как отмазка, чтоб в собственных глазах выглядет лучше.

2Ogr

>Все проще, мне лично противно когда одни пудрят мозги другим пытаясь извоечь себе выгоду. Ведь большенство из тех кто так восхваляет gpl реальных программ не пишут, а все больше деньги администрированием и установкой зарабатывают, вот им и выгодно все иметь на халяву и желательно чтоб это было как можно сложнее в установке, отсюда и не любовь к виндовс, т.к. средненькие спецы становятся не нужны, а ведь средненьких большенство.

Как низко ты думаешь о людях... IMHO как раз большинство программистов свободного ПО и являются по долгу службы теми администраторами, которые "все больше деньги администрированием и установкой зарабатывают". И выгоду в халяве они не ищут - за софт должна контора расплачиваться. Нелюбовь к виндовс - это исторически так сложилось... :) А что касаемо средненьких спецов - никто их ведь не заставлял идти в программисты/администраторы/etc...?

>Качество с "as is" ни какой связи не имеют. Тебе могут дать гарантию,

Ну врать-то не надо. Гарантии на ПО сейчас никто дать не может.

> Что же касается качества то Windows Data Center дается гарантия и все дела

Хотелось бы взглянуть на лицензию, потому как на все остальное...

5. DISCLAIMER OF WARRANTIES. To the maximum extent permitted by applicable law, Microsoft and its suppliers provide the Product and any (if any) Support Services AS IS AND WITH ALL FAULTS, and hereby disclaim all warranties and conditions, either express, implied or statutory, including, but not limited to, any (if any) implied warranties or conditions of merchantability, of fitness for a particular purpose, of lack of viruses, of accuracy or completeness of responses, of results, and of lack of negligence or lack of workmanlike effort, all with regard to the Product, and the provision of or failure to provide Support Services. ALSO, THERE IS NO WARRANTY OR CONDITION OF TITLE, QUIET ENJOYMENT, QUIET POSSESSION, CORRESPONDENCE TO DESCRIPTION OR NON-INFRINGEMENT, WITH REGARD TO THE PRODUCT. THE ENTIRE RISK AS TO THE QUALITY OF OR ARISING OUT OF USE OR PERFORMANCE OF THE PRODUCT AND SUPPORT SERVICES, IF ANY, REMAINS WITH YOU.

6. EXCLUSION OF INCIDENTAL, CONSEQUENTIAL AND CERTAIN OTHER DAMAGES. To the maximum extent permitted by applicable law, in no event shall Microsoft or its suppliers be liable for any special, incidental, indirect, or consequential damages whatsoever (including, but not limited to, damages for loss of profits or confidential or other information, for business interruption, for personal injury, for loss of privacy, for failure to meet any duty including of good faith or of reasonable care, for negligence, and for any other pecuniary or other loss whatsoever) arising out of or in any way related to the use of or inability to use the Product, the provision of or failure to provide Support Services, or otherwise under or in connection with any provision of Agreement, even in the event of the fault, tort (including negligence), strict liability, breach of contract or breach of warranty of Microsoft or any supplier, and even if Microsoft or any supplier has been advised of the possibility of such damages.

Любопытно, они хоть один Data Center продали и если да, то кто это говно купил?

Надо будет посмотреть как там с лицензией в других продуктах M$... Если так же, то каким же долб***ом надо быть чтобы покупать ЛИЦЕНЗИОННЫЕ копии этого софта... Случайно WinXP подобными лицензиями не грешен??

Гы! XP грешен еще более интересной лицензией ;) :

http://www.microsoft.com/rus/licensing/general/examples/winxpoem.asp

Для ленивых:
=========
# Игры и средства обновления в Интернете. Обязательным условием
использования в продукте игровых возможностей и средств обновления в
Интернете является предоставление определенных сведений о компьютере,
аппаратных средствах и программном обеспечении, необходимых для
работы этих средств. Используя эти средства, вы тем самым явно
разрешаете корпорациям Microsoft и Майкрософт и/или их полномочному
представителю использовать эти сведения исключительно для
совершенствования их продуктов или для предоставления вам специальных
услуг и технологий. Корпорации Microsoft и Майкрософт вправе
предоставлять эти сведения третьим лицам в форме, не раскрывающей вас
лично.
=========


Это ж каким идиотом надо быть, чтобы использовать продукт, в лицензии
которого открытым текстом сказано, что "большой брат видит тебя" ;))

Да, в догонку: тут Ogr кричал, что на поддержке нельзя зарабатывать.
Похоже, в M$ разделяют эту точку зрения ;)

=================

5. ТЕХНИЧЕСКАЯ ПОДДЕРЖКА ПРОДУКТА. Корпорация Microsoft, корпорация
Майкрософт, их аффилированные лица и дочерние компании не предоставляют
техническую поддержку для продукта. За технической поддержкой продукта
следует обращаться по телефону соответствующей службы изготовителя,
указанному в документации компьютера. При возникновении вопросов по
данному лицензионному соглашению или необходимости связаться с
изготовителем по любому другому поводу обращайтесь по адресу,
указанному в документации на компьютер.

=================

>вот у тебя и есть в голове самый большой калькулятор, ты действуешь
>как настоящий капиталист, берешь только хорошие кадры
>эксплуатируешь их 5-6 лет а потом выбрасываешь
Человек хочет зарабатывать деньги и иметь работодателя который нечего
не требует. Так не бывает. Будь на уровне и все будет ОК.
Или кто-то из принципа на 286 до сих пор сидит. Рынок труда - тоже
рынок.
>а по поводу расширения своих знаний - не обязательно участвовать в открытых проектах
>можно купить книжку на рынке и разобраться в новой технологии, для нормального
>компьютерщика самообразование должно быть нормой
Типа программист - теоретик. Лучше сразу 15 языков одолевать.
Опыт работы в команде, распределенная разработка и еще много чего по
книжке не узнаешь. CVS для многих чудо. Шароварщики тоже кузница.
А вот программисты при "конторах" практически на 90% не пригодны.
Разболтаны, ленивы и уровень средний или низкий.

То есть если я покупаю пиратский DVD, то часть уплаченной суммы попадает непосредственно изобретателю DVD? По-моему вы, прошу прощения, заврались... Тогда с таким же успехом можно увеличить их цену еще немного и отчислять денежки авторам контента этого DVD! Вы дорогой Огр в таком случае можете смело бежать за патентом на изобретение способа избавления от пиратской продукции на DVD-носителях!

А вот то что касается "свободы" - так для меня это сводода не заплатить за груду отдельных программ, а заплатить за готовое решение, коими, например, являются дистрибутивы. И я вовсе не против заплатить за них деньги, пусть даже все что там есть GPL. Поэтому прошу воздержаться от обобщения что все сторонники GPL явные халявщики. Просто я знаю за что я плачу деньги. Надо уметь разделять "академические" разработки от науки, которые делают ученые, и коммерческие законченные решения, за которые следует платить.

И я могу сказать что на мой взгляд все справедливо - я получаю готовое решение с которым могу делать что хочу, коммерсанты - гонорары за собственно реализацию решений, вместе мы платим со всего этого налоги государству, на попечении которого находятся те самые ученые.

И где же тут халява? Или она заключается только в том что многим нравится получать не готовое решение, а делать все самостоятельно? В этом случае я либо переписываю диски у знакомых, либо перекачиваю по сети. В любом случае тратятся ресурсы за которые нужно платить, и как следствие - отчислять налоги. Так что даже без коммерческих компаний ученые получают свое финансирование.

И на каком этапе и кому тут кушать хочется?

2 ANDI (*) (2002-08-02 11:23:13.26)

Как только поучаствуешь в паре-тройке серьезных проектов, сразу узнаешь, что гарантии на ПО даются и выполняются. А все эти вопли относятся к ширпотребу, шаровару, гпл, мс и иже с ними.

Виндузятник

TO>>>> Elecom (*) (2002-08-02 14:43:27.358)


>>>Человек хочет зарабатывать деньги и иметь работодателя который нечего
>>>не требует. Так не бывает. Будь на уровне и все будет ОК.

так это и есть ответ на твой вопрос, почему все бабок хотят и почему у всех калькуляторы
да потому что все хотят быть на уровню - по крайней мере по зарплате-
а уж кто что из себя представляет это отдельный вопрос
кстати охотно верю что среди шароварщиков есть хорошие программеры но вот не надо путать шароварщика и альтруиста, нормальный человек, которому надо кормить семью альтруистом не будет, может по молодости да, допустим для набора опыта НО! я не видел пока ни одного альтруиста из опытных программеров,
которые знают цену своему труду, и которых "дома дети ждут"


>>Типа программист - теоретик. Лучше сразу 15 языков одолевать.
>>Опыт работы в команде, распределенная разработка и еще много чего по
>>книжке не узнаешь. CVS для многих чудо. Шароварщики тоже кузница.

про 15 языков я полностью согласен, я сам таких нелюблю
но заметь я сказал "разобраться в новой технологии" - я не имел ввиду во всем сразу
и то что по книге далеко не все узнаешь тоже согласен, а разьве я сказал что прочитав книжку станешь сразу профи? совсем нет
но после "прочтения" книги можно уже и потренироваться по теме
а кто работает а не сидит на месте у того и опыт накапливается


>>А вот программисты при "конторах" практически на 90% не пригодны.
>>Разболтаны, ленивы и уровень средний или низкий.

частично соглашусь, есть и ленивые есть и разболтаные
но видимо ты из чисто софтовой компании и у вас все силы на софт
программер приконторе он не только программер - он еще и сисадмин
плюс телефонист плюс с боку бантик
т.е. очень много обязаностей так или иначе связанных с компьютерами
не скажу что у всех так но очень много, поэтому не надо тянуть на всех

>>>Человек хочет зарабатывать деньги и иметь работодателя который нечего
>>>не требует. Так не бывает. Будь на уровне и все будет ОК.

>так это и есть ответ на твой вопрос, почему все бабок хотят и почему у всех калькуляторы
>да потому что все хотят быть на уровню - по крайней мере по зарплате-
>а уж кто что из себя представляет это отдельный вопрос
>кстати охотно верю что среди шароварщиков есть хорошие программеры но вот не надо
>путать шароварщика и альтруиста, нормальный человек, которому надо кормить семью
>альтруистом не будет, может по молодости да, допустим для набора опыта НО! я не видел
>пока ни одного альтруиста из опытных программеров,
>которые знают цену своему труду, и которых "дома дети ждут"
Так вот в чем проблема российского автопрома, цена на Жигули не на
уровне. Не беда что убогие, главное цена на уровне и у рабочих дети.
Из опытных программеров в невостребованные перейти очень легко.
Случаи из жизни. Человек очень силен в ассемблере и пытающиеся его
применять в тему и без таковой. 15 лет опыта. Все задания не связанные
с ним саботируются. Другие языки осваивать не желает. Вывод: в сад...
Насчет высокооплачиваемых спецов ты не прав, я отдаю другим то чего
когда-то мне дали.. (у меня 4 детей)

>>Типа программист - теоретик. Лучше сразу 15 языков одолевать.
>>Опыт работы в команде, распределенная разработка и еще много чего по
>>книжке не узнаешь. CVS для многих чудо. Шароварщики тоже кузница.

>про 15 языков я полностью согласен, я сам таких нелюблю
>но заметь я сказал "разобраться в новой технологии" - я не имел ввиду во всем сразу
>и то что по книге далеко не все узнаешь тоже согласен, а разве я сказал что прочитав
>книжку станешь сразу профи? совсем нет
>но после "прочтения" книги можно уже и потренироваться по теме
>а кто работает а не сидит на месте у того и опыт накапливается
Опыт общения с женщиною по журналу ПлейБой. Сам пишешь, сам проверяешь,
сам себя уважаешь.
>>А вот программисты при "конторах" практически на 90% не пригодны.
>>Разболтаны, ленивы и уровень средний или низкий.

>частично соглашусь, есть и ленивые есть и разболтаные
>но видимо ты из чисто софтовой компании и у вас все силы на софт
>программер при конторе он не только программер - он еще и сисадмин
>плюс телефонист плюс с боку бантик
>т.е. очень много обязанностей так или иначе связанных с компьютерами
>не скажу что у всех так но очень много, поэтому не надо тянуть на всех
Я не работаю в чисто софтовой компании, я работаю на эту компанию.
В чем очень большая разница. Контракт закончится 20 августа 2002г.
Три года прошло и больше в этих услугах нет нужды. Так что не только
программистов списывают. Но в этом нет нечего страшного.
Теперь работа на железячников.

2ANDI: "Как низко ты думаешь о людях..."
О людях я думаю хорошо, о пропагандистах я думаю плохо.
"IMHO как раз большинство программистов свободного ПО и являются по долгу службы теми администраторами"
Значит они такие программисты, что не могут на жизнь заработать тем что им нравится и работают админами.
"Нелюбовь к виндовс - это исторически так сложилось... :) "
Историчеси, как же. Сначала Джлбс не взлюбил виндовс, потому как он у него начала кусок мяса уводить, потом не взлюбили юниксоиды когда на low-end на юниксы стали забивать.
"что касаемо средненьких спецов - никто их ведь не заставлял идти в программисты/администраторы/etc...? "
Но кушать хочется всем, а когда оказалось, что их хлеб может уплыть они начинают защищатся, возможно не сознательно, а подсознательно, но сути это не меняет. Я знаю много высококласных network enginner'ов и у них почему-то нет это нелюбви в виндовсу и дома его используют на полную катушку.
"Ну врать-то не надо. Гарантии на ПО сейчас никто дать не может"
А ознакомится с положением вещей прежде чем рот открывать? http://www.compaq.com/services/datacenter/dc_uptime.html (Our program allows you to choose a guarantee providing up to 99.99% uptime for Windows 2000 Datacenter on clustered ProLiant 8500 systems. Or our Business Critical consultants will work with you to develop a customized solution at even higher levels.)
2oduvan: "То есть если я покупаю пиратский DVD, то часть уплаченной суммы попадает непосредственно изобретателю DVD?"
В цене на носитель сидят отчисления на патенты изобретателям DVD.
Когда ты покупаешь пиратский DVD ты не платишь тем кто снял фильм.
"Тогда с таким же успехом можно увеличить их цену еще немного и отчислять денежки авторам контента этого DVD!"
Разница в цене пиратского и лицензионного DVD в отчислениях аторам контента, который и воруется.
"А вот то что касается "свободы" - так для меня это сводода не заплатить за груду отдельных программ, а заплатить за готовое решение, коими, например, являются дистрибутивы"
Возможно.
"Поэтому прошу воздержаться от обобщения что все сторонники GPL явные халявщики"
Я останусь при своем мнении, потому как ты обысждал пиратские DVD желания платить за труд не наблюдается.

2 Ogr (*) (2002-08-02 21:27:40.555)

И не надоело тебе быть Спасителем Душ "красноглазых" ораторов?
Может приятно представлять себя мессией? В них тоже камнями кидали.
Ну, покричат. Или ты тут рейтинг сайта поднимаешь?

А на остальное мне плевать. Пусть все живет. И винда (удачный КОММЕРЧЕСКИЙ продукт, представляющий из себя средненькое ПО) и Гейтс (прекрасный бизнесмен, не более того) и GPL (один из видов лицензии на ПО) и linux (ОС, один из многих продуктов под этой лицензией, довольно неплохой, на мой взгляд не хуже ЯДРА винды), .....

Я могу долго продолжать, чем мне не нравится windows и что меня в нем бесит, какие проблемы встречал. Могу рассказать то же самое про linux и остальное ПО под эту ОС. Только зачем?

>>>> Elecom (*) (2002-08-02 20:10:45.138)

рассказ про жигули и про ассемблерщика конечно интересен но уводит от темы
этот тред посвящен вопросу "бесплатности свободного ПО"
ты спросил откуда у всех "в голове калькуляторы" - еще раз отвечаю
"нормальные люди бесплатно не работают" - спрошу больше "ты сам работаешь бесплатно ???"


>>>Опыт общения с женщиною по журналу ПлейБой. Сам пишешь, сам проверяешь,
>>>сам себя уважаешь.


не понял немного, ты хочешь сказать что научиться по книжке это нереально??,
прости а откуда вообще берутся программисты???? они знают языки от рождения??
даже если ты учился на программиста в институте или на курсах и про языки тебе рассказывал преподаватель
то чтение книг это неотемлемый атрибут обучения, я разве утверждал что надо учиться только по книге?? - читай внимательней
берусь утверждать что для 90% будущих программистов первой книгой о программировании был Керниган и Ричи
и вообще вспомни себя, если ты скажешь что вообще не читал книг - значит я не верю что ты программист

>>>> Я не работаю в чисто софтовой компании, я работаю на эту компанию.

ты опять уходишь в сторону, я хотел сказать тебе что не надо быть таким категоричным в своих высказваниях типа
"90% не годятся" - а надо говорить яснее - "90% не годятся _ДЛЯ_НУЖД_НАШЕЙ_КОМПАНИИ_"
тогда все встает на свои места, ведь ваша компания не пуп земли и не абсолютное мерило
а то может сложиться впечатление что у нас 90% плохих программистов :-))

>>> Я могу долго продолжать, чем мне не нравится windows и что меня в нем бесит, какие проблемы встречал. Могу рассказать то же самое про linux и остальное ПО под эту ОС. Только зачем?
PitStop (*) (2002-08-03 15:45:08.593)


я тебе скажу зачем, чтобы народ яснее представлял себе кто и что из себя представляет,
и что за чем стоит, чтобы народ не был слеп
и хоть чуть-чуть понимал что мы живем в эпоху капитализма
откуда берутся деньги, куда текут и в чьх карманах оседают

>и хоть чуть-чуть понимал что мы живем в эпоху капитализма

Мля какой к черту капитализм? Этот бардак в мире вы называете капитализмом? Да это такой же капитализм как в ссср был комунизм - одно название... Про штаты я вообще молчу, имхо это больше похоже на советский социолизм чем на капитализм...

Да уж...

Понимаю, что оффтопик, но раз уж эта тема затронута, могу напомнить людям, которые первоисточников не читали, а о коммунизме судят исключительно по пропагандистским передачам "Радио России": 1) Коммунизм далеко не тождественен тому строю, что был в СССР. В СССР была сырая, далеко не совершенная реализация. Но даже эта сырая реализация очень сильно повлияла на то, что работодатели на Западе стали больше думать о работнике. Да и у нас кое-в чём были достигнуты неплохие результаты, а ГУЛАГ и уравниловка - это вовсе не отличительные черты коммунизма, это необязательное уродское явление (мало ли в мире диктаторов было и есть, что до, что после коммунизма). Между прочим, тот же Линус (читайте книжку) гордится тем, что в Финляндии бесплатное образование, а у нас оно тоже было и неплохое...

2) "От каждого по способностям, каждому по потребностям" - это совсем не тождественно уравниловке. Между прочим, советская пропаганда этот лозунг выдвигала в качестве будущего, но никак не тогдашнего - "От каждого по способностям, каждому по труду". Подразумевалось, что при коммунизме люди, злоупотребляющие принципом "От каждого по способностям, каждому по потребностям", просто отомрут. Наивно, конечно. Но не надо путать пропаганду любого строя (которая рассчитана на широкую массу и, как следствие, всегда чуть-чуть идиотична) и его реальные достижения (которые были).

3) Как раз неуважение к своему прошлому и выдаёт худшие черты "совковой психологии". Поэтому, когда я слышу, как кто-то цедит сквозь гнутые пальцы про "совок", я всегда вспоминаю поговорку про то, кто громче всех орёт "держи вора..."

Вдогонку: А если под коммунизмом подразумевать не конкретную реализацию, а изначальную идею, что не всё, простите, в жизни, измеряется бабками, а есть и общественные ценности, то GPL действительно имеет к этому определённое отношение, и нечего тут стыдиться. Сейчас коммунизм и социализм действительно основательно себя дискредитировали, но надо быть весьма недалёким человеком, чтобы считать, что идеи, господствующие сейчас, останутся таковыми надолго. Сам я к коммунизму отношусь достаточно критично (особенно если вспомнить, что именно большевики у нас неуважение к своему прошлому и насаждали), но гораздо хуже я отношусь к тем, кто под флагом борьбы с коммунизмом, ничего, полезного не создав, наворовал под себя пол-страны. А также к тем, кто до сих пор пляшет под их дудку.

Ленин умер, но дело его живет ! Но я не понимаю, почему у вас тут такая связь "OpenSource == халява"?

Ленин умер, но дело его живет ! Но я не понимаю, почему у вас тут такая связь "OpenSource == халява"?

Ленин умер, но дело его живет ! Но я не понимаю, почему у вас тут такая связь "OpenSource == халява"?

Ленин умер, но дело его живет ! Но я не понимаю, почему у вас тут такая связь "OpenSource == халява"?

Всё правильно, именно в четырёх экземплярах это и надо повторить. :)

Ну, наверное, потому, что пропаганда соответствующая. Просто у журналистов, которые писали про Open Source, менталитет, видимо, соответствующий: "если им (OpenSource) можно пользоваться на халяву, то именно так, только так и никак иначе им и будут пользоваться". Линус, кстати свой первый реальный мегабакс от RedHat получил, которая поделилась акциями с отцом-основателем.

Если мне скажут платить за пингвиньи кишки - уйду к чертям. По крайней мере аптайм и там и там - есть время - мне так привычнее, и наглая физиономия менеджера по продажам мне не предложит : "If the uptime levels are not met, you don't pay the full service price."

2Ogr : Это гарантии ? Для публичного дома совсем не плохо БЫ, а так это не серьезно. И формулировки не серьезные,а уж метод компенсаций........

>a guarantee providing up to 99.99% uptime for Windows 2000 Datacenter on >clustered ProLiant 8500 systems. Or our Business Critical consultants >will work with you to develop a customized solution at even higher >levels.)

Только простите, но какое отношение имеет Windows 2000 Datacenter к аптайму 99.99% _на кластере_?

2Ogr: Я останусь при своем мнении, потому как ты обысждал пиратские DVD желания платить за труд не наблюдается.

Я ни слова не сказал что я ЗА покупку пиратских DVD. Я их никогда не брал и не буду брать. А по поводу отчислений за лицензии, возможно ты и прав, так оно и есть, но нет гарантии что и это увы смогут как-то обойти. Соответствено платить за труд пиратов я не буду. Потому как не поощряю этого. Я готов платить и плачу, я это уже говорил за готовое решение если это касается софта. В части кинофильмов и музыки - это тоже готовые решения. Мне монтировать и подгонять звук под картинку не надо уже. За то и плачу ;)

Так понятней?

Если в кратце коснуться темы капитализма и коммунизма - то прогнеет
все, все в зависимости от людей. У нас от уравниловки, у них от
культа вещей (зачастую не нужных) и как опять же от непонимания
картины мира - деградация личности и упадок. И если ударился головой(
положение нашей страны) то тут два варианта - либо стал умнее либо
плачешь. Ну третий - для особо 'крутых', биться головой об стену не
сдаваясь. Я против поклонения. Просто капиталлизм он сейчас то же
людей попортил. Может нам еще и повезло что мы поняли свои ошибки.

Вообще как не странно, любые рамки вне природного существования
ухудшают человека. Так что чем неествесвенные законы - тем уродливей
человек. С этой стороны у нас есть шанс, грамотно начать с начала,
используя свой и чужой опыт.

Фишка даже не в системе а в обществе.


Игорь.

>не надо ругаться уважаемый, посмотри повнимательнее вокруг и ответь >на вопрос >"Кто сегодня в россии НЕ ворует ?" - ответ прост "тот кому воровать >нечего" >практически все те кому есть что воровать - воруют - такова >российская ментальность >начни с малого - едет человек без билета в автобусе - ворует у >автопарка >уходит контора от налогов - ворует у госудавства >продают нефть через офшоры - половина прибыли мимо бюджета >продолжить перечисление ??? >можно конечно назвать собеседника придурком но реальность от этого >не изменится....

Вопрос "А ЧТО застовляет их воровать или КТО?", Может не мешать тем кто хочет сделать этот мир чуть лучше, хотя бы там где это "ЧТО или КТО" не дотянулись, или и сеть надо сделать по оброзу и подобию того где ты живешь ?