ПХП версус дотНЕТ...

но ведь нам всем понятно что JSP лучше всех =)

JSP отдыхает.

JSP программер уже отдыхает, в то время как программер на NET работает, работает и работает.... =:)

PHP удобен и неплохо работает, много литературы, работает с БД кучей библиотек и, что важно, на нем легко писать и отлаживать програмки. Хотя конечно и на НЕТ интересно взглянуть- пока пробуешь всякое разное, анализируешь и думаешь, то развиваешься, не правда ли?

Многое спорно, но правда одна - .NET пока весьма сырая технология.

Разработка приложений с поддержкой локализации...

Заранее звиняюсь за возможную безграмотность в этом вопросе. Разве уже есть поддержка .NET в unix-like системах? Насколько знаю , то нет. А пренебрегать сегментом серверов на не виндовззз, нельзя. А кто захочет писать на .NET, если вдруг при смене хостинга окажется, что сервак не на винде? Это же вам не десктопы, где винда пока еще рулит. Может я в чем то заблуждаюсь, так объясните плиз.

imho, когда делают проект на .net, заранее расчитывают на личный сервак, либо на хостинг на выделенном сервере. Иначе быть не может. Тогда уж лучше либо пхп, либо джсп

Что JSP что ASP требуют больше финансовых расходов на хостинг
чем PHP. Кроме того ни JSP ни ASP не могут похвастаться такой
распространненостью у хостеров как LAMP.

JSP и ASP это корпоративные решения, так как разработка "для
себя" на этих технологиях, это стрельба из пушки по воробьям.

Разве .NET - это ответ? :)

Если серьезно - пусть будут разные технологии. Только пусть те, кто свои технологии продвигает, не врут, что их технологии самые единственные. От честной конкуренции пользователь выигрывает, так как конкуренты заинтересованы в улучшении продвигаемых технологий. От давления монополистов выигрывают только монополисты, а у пользователя не остается выбора.

А выбор технологии конечно же зависит от решаемой задачи. Есть задачи, для решения которых PHP вполне достаточно. .NET тоже можно использовать в некоторых решениях, заточенных под другие продукты MS. Но самым универсальным подходом остается платформа J2EE, и даже такому монополисту, как MS, еще не скоро удастся ее затоптать.

P.S. В последующем флейме джаваненавистников и дотнетопоклонников не участвую :)

Этот "порядочный php-программер" - порядочный дурак. Совсем отупел какой-то убогий php сравнивать с .NET. Эдак и "порядочный html-программер" из погреба вылезет, чтобы самозащититься от фанатов XML. C .NET можно сравнивать только J2EE. Все остальное - поделки красноглазых.

.NET можно сравнимать с JRE
а вот С# уже можно сравнивать с Java2
ASP.NET можно сравнивать с PHP или JSP

В общем .NET это не язык программирования.

Кстати несомненный его плюс - эта технология сейчас проходит процесс стандартизации (или же прошла?), чем Java в сожалению похвастаться не может :(
--
Nik
http://lotta.q314.ru

Особенно понравилось следующее высказывание:
"А web в общем не требует объектного программирования: для сайта средней динамичности вполне достаточно пары-тройки наскоро набросанных куска кода, при условии если они отвечают техническим требованиям проекта. "
Нда. И потом когда такие "проекты" приходиться поддерживать/править становится совсем обидно за этих "обычных-PHP-программеров" - не код на кусок "##;%;. И ООП к WEB совсем кстате.

Если сравнивать с JRE то c CLI, а не с .NET. Сравнивать C# с Java (ИМХО) тоже не стоит - разные они, а Java c J# глупо. Впрочем, язык - это всего лишь инструмент с помощью которого пишется конкретное ПО для конкретной платформы. А он (язык) по сути не важен.

Korwin И что? Мы делаем очень крупные проекты на PHP и очень всем удобно... Просто так и скажи что ты маньяк помешанный на JS или ASP. А если так то какаяб технология не была ты все равно будетшь кричать что PHP фигня и что все дураки...

Молодцы, крикуны. А Perl сильнее для этих задач!

Парни, читаю все темы, вижу много интересного... Применительно к каждому спору могу сказать одно: Возьмите архив любой эхи fido за 94-96 год, да тот же самый HUMOUR.FILTERED. Казалось бы при чем здесь это? Но даже там на 20% писем базар за то какая OS/2 прогрессивная система, и что у всех настоящщих парней она уже стоит, и что windows уже практически мертв... Честное слово, так отрезвляет, ну так отрезвляет! Совсем не хочется ругаться ни по какой теме, черт его знает как оно повернется...

А С быстрее!! :)

To anonymous (*) (2002-09-30 15:28:31.755):
"базар за то какая OS/2 прогрессивная система, и что у всех настоящщих парней она уже стоит, и что windows уже практически мертв..."
Неуместное сравнение. Все прекрасно знают и помнят, что полуось погибла из-за недостатка приложений, под линукс их скорее переизбыток ;))

в своё время полуось у меня стояла и она рулила. если бы сейчас надо было поднять чисто фидостанцию на стареньком компе, то там стола бы полуось..

а вообще я всё делал perl и в ближайшее время только на нем делать и буду.

>>Мы делаем очень крупные проекты на PHP и очень всем удобно..

несколько вопросов
1) сколько программеров учавствует в одном проекте одновременно?
2) какая IDE для этого пользуется?
3) сколько строк кода в "крупном" проекте?
4) и наконец, может быть ссылочку укажите, где посмотреть "крупный" проект на php?

Сравнивать PHP и .NET неуместно. Видимо, автор хотел сравнить 2 решения: linux + apache + php и Windows + .NET + C#/ASP Оба решения имеют свои плюсы и минусы. Во-первых, MS ВСЕГДА ориентировались на корпоративные сервера и сети. Кто бы там что не говорил (включая самих MS), но от этого никуда не деться. А в области корпоративных решений MS рулит. И вот почему. 1) Минусы IIS (дыры в безопасности) в корпоративной среде невилируются. 2) Есть ActiveX + OLE, которому нет аналога под Linux 3) Есть интеграция с бизнес-логикой. Схема такая: на VC пишем оъекты бизнес-логики, к котором лезем либо через DCOM из GUI приложения, либо через HTTP из Web-клиента. .NET лишь добавляет к этой схеме (которая была и до .NET) лишь большую гибкость, а идея та же. Попробуйте сделать то же самое под Linux + Apache + PHP! Конечно, можно вызывать CORBA-объекты из PHP, но это такой геморрой! Не говоря уже о том, что более-менее полные реализации CORBA (с сервером транзакций) - платные, и стоят немало. Резюме. Если делаем сайт в инете - используем Linux + Apache + PHP, если корпоративный сервер - либо решение от MS, либо от SUN. На мой взгляд, MS лучше.

Пардон, ошибочка закралась, через HTTP лезем на IIS, который запускает ASP, из которого вызывается бизнес-логика. Таким образом, бизнес-логика реализуется один раз и совместно используется всеми клиентами. Если мы бизнес-логику напишем на PHP (что само по себе проблематично), то как мы будем к ней обращаться из GUI клиента?

Eugene_Korobko:
Есть еще третий вариант
J2EE
и там пофиг работает оно на Linux, Solaris или Win32. на этих платформах ява машина реализована достаточно неплохо.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

Почти ничегошеньки не знаю про веб-программёж, но часто хожу по сайтам производителей железа, и вот что заметил: все они хостятся на виндах и все глюкавы до безобразия, независимо от бровзера. Я так думаю продукты мс и глюки - сладкая парочка - всегда вместе. Неужели с .нет не так? А если так, нах её обсуждать вообще?

Я же писал, что для корпоративных сетей есть два варианта - от SUN и от MS. Но решение от MS , на мой взгляд, лучше, т.к. 1) SUN и MS окончательно поссорились, и теперь windows не содержит Java-машины. А клиенты почти все на Windows. 2) ActiveX - это очень удобно.

Про глюки и MS - уже заезженная песенка. Дескать, MS уникальна в том роде, что принципиально не могут написать хороший софт. Давайте не путать недобросовестный маркетинг MS (а этим грешат и другие фирмы, intel, например) и сугубо тенхические вопросы. Доля IIS в инете - порядка 15%. И сказать, что они более глючные, чем писанные на PHP нельзя. Как я уже говорил, решение от MS в первую очередь ориентирвоано на корпоративный рынок. В качестве приятного исключения могу указать сайт www.rsdn.ru.

>Я же писал, что для корпоративных сетей есть два варианта - от SUN и от MS. Но решение от MS , на мой взгляд, лучше, т.к. 1) SUN и MS окончательно поссорились, и теперь windows не содержит Java-машины. А клиенты почти все на Windows. 2) ActiveX - это очень удобно.

1). JVM kak bralas s www.sun.com, tak i beretsa.
2). JavaBeans - eto ochen udobno.

:-)))

Eugene_Korobko:
Проглядел твою фразу про вариант от SUN.
Просто сравнивать .NET и php некорректно - разные весовые категории.
А то что с виндами не идет ява-машины так это плюс огромный, потому что то что выпускала MS было мягко говоря не в тему. Сейчас же заходишь на java.sun.com и ставишь себе родную сановскую.
Кстати, у явы есть неоспоримое преимущество - на данный момент это единственная действительно кроссплатформенная технология (от мэйнфреймов до сотовых телефонов), а вот .NET до этого еще расти и расти, да и не верится что MS будет выпускать ее под Linux, Solaris. Mono тоже же пока далека от завершения.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

JavaBeans не встраивается в броузеры. А мультиплатформенность... Вы действительно верите, что одно и то же приложение может нормально работать и на сервере, и на сот. телефоне? Я - нет. Универсальность и эффективность - взиамоисключающие цели. Нужен компромисс. Мультиплатформенность важна для открытых сетей, т.к. заранее неизвестно. Но гораздо менее важна вкорпоративных сетях, где есть определенные принятые стандарты. Я не критикую Java-based решения. Это вполне достойный вариант. Лично мне нравится решение от MS потому, что я детально изучил COM и связанные с ним вещи и проникся их гибкостью и изяществом. К сожалению, эти технологии мало кто знает,поэтому и оценить по достоинству не могут.

пропустил фразу... "т.к. заранее неизвестно, какую ОС/броузер использует клиент".

Eugene_Korobko (*) (2002-09-30 16:45:39.717):
> MS ВСЕГДА ориентировались на корпоративные сервера и сети.
"Я плакалъ".
Надо же, как все перевернулось в этом мире за последние неск. лет!

На самом деле, M$ всегда ориентировалась на захват рынка (не важно, какого).
И нынче этот ориентир достигнут благодаря тому, что на начальном этапе своей
экспансии она преуспела в захвате рынка индивидуальных пользователей PC,
вернее, она сама этот рынок и создала. Дальнейшее - удачная рекламно-маркетинговая
политика, приведшая к тому, что в головах принимающих решения манагеров
от корпоративного сектора крепко угнездились три мысли:
1. Без всеобщей компьютеризации всего на предприятии - никак!
2. Достойны внимания лишь решения от M$,
3. ибо все было изобретено (ok, "доведено до рабочего состояния") стараниями M$, а
все прочее - кустарные поделки.

> JavaBeans не встраивается в броузеры.

Zato tuda vstraivautsa applets.

>А мультиплатформенность... Вы действительно верите, что одно и то же приложение может нормально работать и на сервере, и на сот. телефоне? Я - нет.

A tebe nuzhen server na mobilnike? Rech to o servernyh resheniyah idet. I zdes u Java poka preimushestvo. Ya ne protiv resheniy ot MS. Bolee togo, mne .NET simpatichna. No i Java zadvigat ne stoit, ona realno rabotaet. I prichem imenno na korporativnom rynke.

Eugene_Korobko:
http://pointbase.com/ вроде как работает и на сотовом телефоне, ну а уж на сервере естественно.
В чем собственно проблема? Единственно что может быть проблемно это организация GUI на том же телефоне, так это тоже решаемо вполне.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

1) К захвату рынка стремятся все. 2) Посмотрите, все решения от MS - от ActiveX до MTS аккуратно вписываются в единое видение корпоративной системы. 3) "Захват рынка PC". А какая была альтернатива? Вспомните, когда вышла windows 3.0 никакой монополии не было. Просто windows всем понравилась, под неё стали делать софт, и поехало. В 1990г. MS по сравнению с SUN была просто щенком. И что же? 4) Тебе не нравится концепция безбумажного офиса? В то же время сейчас очевидно, что основная проблема в реализации этой концепции не в том, что нет подходящих программ, а в том, что эти программы нужно интегрировать в единую систему. А на этом пути MS на два корпуса впереди. 5) А никто и не спорит с тем, что MS часто ведёт некорректную (а иногда и бесчестную) маркетинговую политику. Но это бизнес. И не только MS грешат грязными маркетинговыми технологиями. Но мы-то люди грамотные, мы можем отличить зёрна от плевел и рассматривать только технологические вопросы, оставив политику политикам. 6) Не воспринимайте рекламу буквально. Реклама - это всегда гротеск.

Кроме GUI есть ещё много чего. Если пишем мультиплатформенный код, то не можем использовать специфику конкретной ОС, т.е. как бы удаляем все сильные стороны каждой ОС. Можно писать на ассемблере под конкретную железку, а можно строить "модель сферического коня в вакууме". Всегда нужен баланс между универсальностью и эффективностью. А сказать, что надо делать так и никак иначе - это чушь. Есть решение от MS, есть решение от SUN. У обоих есть что-то своё, свои плюсы и минусы. А по-хорошему, нужно под конкретную задачу выбирать платформу.

господа плохо умеют читать. джаву приплели, какие-то Перлы из музеев достали... забудьте.

>JSP программер уже отдыхает, в то время как программер на NET >работает, работает и работает.... =:) а РНР-программер уже сдал проект и ушел в горы.

>>> в то время как программер на NET работает, работает и работает.... =:)

А PHP-программер уже сдал проект, получил $$$ cидит в кабаке с красивой девушкой... при включенном мобильнике... Т.к. ему не звонять что винда повисла или Жаба аплет упал...

P/S Ничего личного констатация файла..... Желающих обсудить более детально Прошу на IRC uk.undernet.org:6667 #phpclub

ашыпка:

EU.undernet.org:6667
#phpclub

Eugene_Korobko (*) (2002-09-30 17:34:08.021):
> Просто windows всем понравилась, под неё стали делать софт, и поехало
Да нет, не так было дело. "Просто windows" понравилась не ВСЕМ, а всем ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ ДОСа.

> В то же время сейчас очевидно, что основная проблема в реализации этой
> концепции ("безбумажного офиса" - D-H) не в том, что нет подходящих программ, а в том,
> что эти программы нужно интегрировать в единую систему.
ОЧЕНЬ спорное утверждение!

IMHO основная проблема как раз в том, что отсутствует подходящая _концепция_,
вернее, все, противоречащее концепциям M$, объявляется "отстоем".

> А на этом пути MS на два корпуса впереди.
А концепции M$ как раз и есть механический перенос приемов, разработанных для домашнего
пользователя, в корпоративную среду. Отсюда и торчат все эти ActiveXы с Ексченджями -
костыли, призванные кое-как подпереть абсолютно не масштабируемые решения, положенные в
основу МСВордов, Акцесов, сетевых концепций системы и - системы в целом.

> Но мы-то люди грамотные, мы можем отличить зёрна от плевел и рассматривать только
> технологические вопросы
Дык, я как раз тут с тобой и спорю - IMHO ты-то как раз и "повелся" на
"политику", оставив в стороне "технологические вопросы" :)

Ну, в общем, это - вопрос, скорее, личного жизненного опыта. Спорить тут
смысла мало, поживем - увидим. Хотя, возможно, и не увидим - "история не знает
сослагательного наклонения"...

Eugene_Korobko (*) (2002-09-30 16:48:17.363)
>Пардон, ошибочка закралась, через HTTP лезем на IIS, который запускает 
>ASP, из которого вызывается бизнес-логика. Таким образом, бизнес-
>логика реализуется один раз и совместно используется всеми клиентами. 
>Если мы бизнес-логику напишем на PHP (что само по себе проблематично), 
>то как мы будем к ней обращаться из GUI клиента?
не понял логику - Евгений видимо утверждает, что на АСП бизнес-логику проще написать, чем на РНР.
при этом как получить ее от АСП он знает, а как получить от РНР - нет.
может в ман надо заглянуть ?
или книжки почитать ?

2Eugene_Korobko
> Сравнивать PHP и .NET неуместно. Видимо, автор хотел сравнить
> 2 решения: linux + apache + php и Windows + .NET + C#/ASP
Во первых если почитаешь сслыку, то увидишь что
автор сам об этом говрит.
Во вторых PHP работате не только под Apaсhe и не только на Linux

>> Жаба аплет упал

1. Интересно - как это "упал"?
2. Кто же сейчас пишет _апплеты_?;)

Java - это идеальное средство для связывания корпоративного middleware, сам я использую EJB2, EJB2 JMS и EJB2 WebServices.
Это игроки уровня IBM и Sun.

А Web-программеры делятся на 2 категории:

1. не жалующиеся на работодателя (корпорацию) и необделенные интересными поездками в мировые центры высоких технологий;

2. грошевые артельщики, клепающие сайты "на коленке" и получающие соответственно.

Вопрос "персонально-домашним страничникам":
А на чем BrainBench (TM) тесты написаны??? ;-)

Niks:
>Вопрос "персонально-домашним страничникам":
укажите пальцем, плз, на таковых, чтобы мы не мучились в сомнениях.
или вы намекаете таким образом на РНР-программеров ?

Каждому своё и не нужно про это спорить! Итак это ничего для большинства не решит, только разве что душу отведут...
Мне когда на PHP писал тоже PHP нравился, теперь уже год с Java и XSLT работаю и смотрю на то время и думаю "Как же я когда-то заблуждался...". Хотя мелкие вещи ИМНО на PHP легче (но не лучше) писать

To ifconfig:

несколько вопросов 1) сколько программеров учавствует в одном проекте одновременно? Когда как но вот сечас делаем для банка USA одного системму так работаем в шестером. Хотя видимо еще нужно будет народ так как не справляемся к сроку.

>2) какая IDE для этого пользуется? А кому что нравился... Я например FAR юзаю. Некоторые наши ZEND Studio... А потом обновляют через специальную сиситемму нами написанную...

>3) сколько строк кода в "крупном" проекте? Как-то не считал. Там куча файлов. И только идиот будет запихивать все в один файл...

>4) и наконец, может быть ссылочку укажите, где посмотреть "крупный" >проект на php?

Увы не могу(хотя хотел-бы) контракт не позволяет.

> JavaBeans не встраивается в броузеры. Аж плинтус треснул:-) А что вы понимаете под JavaBeans (может, имеется в виду EJB?) И зачем их в браузер пихать?

Тупому анонимусу:

"Евгений видимо утверждает, что на АСП бизнес-логику проще написать, чем на РНР. при этом как получить ее от АСП он знает, а как получить от РНР - нет. может в ман надо заглянуть ?"

Прежде чем плескать говно - пойди на сайт MSDN (если не боишься - пиратским маздаем) и почитай что такое ASP. А потом сходи на сайт зенда и почитай что такое PHP. Когда уяснишь разницу, приходи. АСП это не язык программирования. И Евгений говорил совершенно правильно: Биснес-логика разрабатывается ОДИН РАЗ на ПЛАТФОРМЕ .NET - после чего к ней пишутся интерфейсы в WinForms и ASP.NET.

По пунктам:

1) PHP это не только язык программирования, но и куча дополнительных модулей, таким образом все-таки корректнее сравнивать PHP с .NET Framework целиком.

2) По большому счету, .NET направлена на интернет в десятую, а то и двадцатую очередь. В первую же очередь она направлена на интеграцию и масштабирование приложений (почитайте книгу БГ и многое станет яснее в действиях МС). Сети (в том числе интернет) - это только средство.

3) brinkster.com предоставляет .NET-хостинг бесплатно. Если поискать, можно найти еще. Пригодность технологии определяется не стоимостью хостинга. Начсет того же что лучше - это субъективно. Кто как привык. НО: если веб-приложение должно активно взаимодействовать с приложениями на базе решений от МС, то тут PHP сосет. Если же речь идет об отдельно стоящей веб-странице, то тут обе технологии примерно равноценны.

4) .NET компилируется так, как это понимает ява-програмер. Т.е. компиляция в байткод, потом JIT. Модули, скомпилированные JITом кэшируются. Можно много спорить насколько эффективна такая компиляция, но лучше посмотреть бенчмарки и, например, новую VS, целиком написанную под .NET.

7) Под ASP.NET можно писать как угодно. Можно и вперемешку с html как многие привыкли, можно с codebehind, как рекомендует МС. С другой стороны, в PHP codebehind нет. Некорректно заявлять что если в любимом PHP чего-то нет что есть у МС, то это и не нужно и вредно.

Остальные пункты комментировать не буду. У меня не много опыта с PHP. Нельзя забывать о том, что .NET появился совсем недавно, поэтому не успел еще обрасти различными расширениями и дополнениями как ява или ПХП. Пока что наблюдаются положительные тенденции - не настолько положительные как хотелось бы МС, но народ постепенно переходит на .NET. Я знаю многих специалистов - все в восторге, нет ни одного, кому бы не понравилось, за исключением тех, кто пишет не под винды (но они все ждут моно)

2Finder:

> народ постепенно переходит на .NET. Я знаю многих специалистов - все в восторге, нет ни одного, кому бы не понравилось, за исключением тех, кто пишет не под винды (но они все ждут моно)

Вот так умеют обобщать пиарщики от MS - ВСЕ любят Windows, ВСЕ ждут MONO... Я разрабатываю web-приложения для разных серверных платформ и совершенно не жду MONO для программирования под Linux или например Solaris - значит не все :) Пусть себе конечно развиваются и .NET, и MONO, но зачем же врать про то, как без них никто жить не может? :)

харош пиздеть та "ось погибла от недостатка приложений, а под линукс их переизбыток". под ось их тоже переизбыток тех же самых нахуй почти никому ненужных тулзовин хуйпойми чо и как делающих. линух от полуоси отличается большей ориентацией на тцп технологии и сервера для инета. а как юзеры сосали под полуосей с "удобными и понятными софтинами" так и сосут сейчас под линуксом. кстати, десктоп полуоси я до сих пор считаю самым удобным. это в сравнении с форточками. с иксами даже сравнивать нехочу. сырое и кривое почти все. под ось хотя бы стандартизация была от одной большой конторы. а под линух каждый хуйней страдает кто во что горазд. линух - сервер и еще раз сервер. пока вливания крупных контор не прекратятся. тогда пиздец придет и будет он какое-то время держаться благодаря накопленному жиру и потом уйдет в музей. потому как никто из вас не будет дописывать к апачу новые нужные плюшки, сан перестанет поставлять новые версии явы (которые в бинарном виде кстати), сибейс и оракел (тоже бинарные) уйдут и останется ядро + куча всяких мелких утилит, которые разве что нахуй одеть и повертеть. я не против, разумеется вся эта мелочь нужна и полезна. но как только линух не сможет вертеться в бизнесе и его перестанут поддерживать монстры так он постепенно перейдет на компы фанатов и только... вон тот же постфикс что-то перестали делать, imap в какой-то странной прострации находится. "новые версии" отличаются от старых несколькими мелкими патчиками от производителя дистрибутива. видно бабки кончились

SG