SUN приобретает MySQL.

> Аргументация на 5 балов - ты высказываешь утверждение непотрудившись его обосновать, а на возражение именно в плане обоснованности ты предлагаешь обосновать алтернативную точку зрения. ЗАмечательная логика - можно утверждать что угодно: владимир путин - киборг из будущего, валяй обосновывай почему это не так.

Я тебе предложил доказать свою точку зрения столь же строго, как я доказываю свою. Не менее строго, но и не обязательно более строго. То есть, к примеру, на твоё высказывание про ВВП-терминатора не менее строгим возражением будет "Владимир Путин не является киборгом из будущего". Всё. Доказательство не является строгим (фактически это даже просто утверждение), но оно не менее доказательно, чем твоё, и противоречит ему, что показывает необоснованность твоего доказательства. Само по себе это не опровергает и не доказывает обсуждаемое утверждение, но опровергает предложенное доказательство (хотя в данном конкретном случае мы имеем случай, если можно так выразиться, "вырожденной" аргументации, состоящей из одного утверждения).

Но в случае с лицензиями ты смог привести только заведомо менее репрезентативную статистику. "Лучшим" вариантом у тебя похоже оказался сайт codeplex.com, принадлежащий Microsoft Corporation, что не даёт возможности использовать его для сравнения распространённости Microsoft Public License по сравнению с другими - сайт codeplex.com не является независимым от какого-то "источника" лицензий.

В общем, времени, чтобы найти не менее доказательный пример, чем sourceforge.net и freshmeat.net у тебя было, но ты этого не сделал. Я делаю вывод, что ты, несмотря на заинтересованность, не в состоянии привести такой пример, что в какой-то мере подтверждает мою точку зрения, и может эта дискуссия пригодится если я буду спорить на эту тему с кем-то ещё.

>Я тебе предложил доказать свою точку зрения столь же строго, как я доказываю свою.

ТАк что - путин таки киборг?

>Всё.

Прекрасно. Хочешь играть в такие правила - пожалуста. Вот мое возражение - самая популярная лицензия опенсорса - MsPL. Доказано кодеплексом.

>Но в случае с лицензиями ты смог привести только заведомо менее репрезентативную статистику. "

"заведомо менее" - с чего это? Опять же потому что она тебе не нравится?

>принадлежащий Microsoft Corporation

SF тоже не фонд при ООН, а вполне коммерческая организация SourceForge.Inc.

>сайт codeplex.com не является независимым от какого-то "источника" лицензий.

Опять необоснованное утверждение. Нет никаких ограничений по лицензированию на кодеплексе - там есть проекты под GPL - так что твой пассаж на тему вражеского отношения спонсора к "истинной свободе" не имеет под собой почвы. Никто тебе там не даст по рукам за GPL проект.

>но ты этого не сделал.

Так значит ВВП - таки киборг да? Я это сделал.

>, что в какой-то мере подтверждает мою точку зрения,

Ничего оно не подтверждает. Если даже гипотетически допустить что SF самый показательный пример - тебе для начала нужно доказать что SF есть существенный или пропорциональный процент от OSS проектов которые там хостятся. Доказать ты этого не сможешь.

Так что мнение все еще высосано из пальца.

Уж не говоря о том что даже если гипотетически допустить истинность твоего утверждения о выборе разработчиками GPL более часто чем другие лицензии - это опять же _ничего_ не показывает в смысле сравнения лучше/хуже потому что для подобного сравнения нужен некий набор сравнительных параметров, а он у тебя один - опознаваемость лицензии OSI, в то время как различные OSS лицензии качественно разные характеристики и эффект имеют, настолько же разные насколько отличаются MSEULA и GPL. И опять же если гопотетически допустить истинность утверждения о популярности, это опять же ничего не говорит о качестве или хорошести - для примера можно привести популярный макдональдс и менее популярный хороший ресторан (аргумент против венды точно так же действует и против GPL).

Делая подобную аналитику первое что ты должен сделать - это скептически отнестись к собственной точке зрения. По нескольким причинам - 1) ты приверженец определенной идеи - следовательно ты предубежден, 2) ты не обладаешь информацией - следовательно утверждение может быть необосновано, 3) ты должен попытаться обобощить свой пример в абстракстные понятия и поискать не существует ли подобных - если существуют твой пример частный случай, и не показывает ничего - нужно исследовать обощенный пример.

Я тожде приверженец OSS однако именно это заставляет меня относится к самому себе и своим суждениям с подозрением - я понимаю что именно потому что это мне нравится - я необъективен, и следовательно должен положиться на физические факты. Если я могу их получить. Если не могу - никаких оснований для моего мнения нет. Это просто бабушкины разговоры на лавочке переполненные необъективностью, предубеждением и суевериями.

Солнце встходит каждый день совсем не потому, что телескоп хаббл работает на линуксе под GPL и как следствие благодаря дейтельности FSF. Это может быть просто совпадением.

Вот поэтому подобные утверждения нуждо доказывать фактологически - а не ткнув в любимый ресурс по любимой теме и показав на любимых коллег по партии, которые разделяют твое мнение.

Так что перед тем как спорить с кем либо еще подумай еще 2 раза а если у тебя вообще основания для подобных утверждений, а не ты просто поддерживаешь эту точку зрения просто потому что она тебе нравится.

К стати к последнему совету я тоже отношусь с подозрением:)

> "заведомо менее" - с чего это? Опять же потому что она тебе не нравится?

Потому что soufceforge.net - независимый хостинг, а codeplex.com - зависит от Microsoft. В чём эта зависимость проявляется - в каком-либо предпочтении проектов под более выгодной Microsoft лицензией, в какой-либо деятельности, чтобы привлечь туда из других мест проекты именно под той лицензией, в опасениях разработчиков, что проекты под другими лицензиями окажутся в менее выгодных условиях, или просто в том, что многие сторонники свободного софта недолюбливают Microsoft, или что тот сервис просто малоизвестен (я, например, о нём раньше вообще не знал) - это уже детали. Главное - этот хостинг не является независимым, соответственно оказывается менее удачным примером для сравнения количества разных лицензий. Если ты включишь хотя бы на время здравый смысл, то осознаешь, что преобладание там лицензий от Microsoft является тому подтверждением.

В общем, твой пример хуже, поскольку сервис не является независимым. В чём может проявляться зависимость можно спорить долго, проще найти более подходящий пример, но ведь ты этого не хочешь делать. Или не можешь сделать?..

> Так что мнение все еще высосано из пальца.

echo 1 > /proc/brain/здравый_смысл # ;-)

>Потому что soufceforge.net - независимый хостинг, а codeplex.com - зависит от Microsoft.

Независимый от чего? SF, Inc коммерческая организация. sourceforge.net - коммерческий проект.

>В чём эта зависимость проявляется....

набор суеверий поскипан. Все эквивалентно.

>или что тот сервис просто малоизвестен

Малоизвестен кому? Тебе? А еще кому? А теперь я тебе приведу контаргумент прямо из сети, цитата:

http://www.thescripts.com/forum/thread109145.html

Hello,

I am a dotnet developer and i would like to become more involved in open source dotnet efforts and the community in general.
.....
gotdotnet is too biased by Microsoft
sourceforge is too biased towards linux

Вот тебе перцепшен о распространенности и ориентированности сорсфоржа не в линуксовой коммьюнити.

ТАк что - тебя удивляет что линуксоиды предпочитают GPL? Меня нет. Все равно что на примере ирака показывать распространение мусульманства в мире. Меня лично не удивляет преобладание мусульманства в ираке - но это ничего не показывает относительно мира.

>Главное - этот хостинг не является независимым, соответственно оказывается менее удачным примером для сравнения количества разных лицензий.

Он ровно настолько независим как и сорсфорж.

>Если ты включишь хотя бы на время здравый смысл, то осознаешь, что преобладание там лицензий от Microsoft является тому подтверждением.

Великолепно! Теперь я предлагаю включить здравый смысл тебе. Ты изложил некий набор факторов в обонование преобладания некой лицензии на софтосвалке. Ты не находишь что совершенно аналогичный набор факторов можно привести в отношении другой софтосвалки и прелобладания там другой лицензии?

В чем же между ними разница?

Да действительно микрософтеры больше любят кодеплекс. Но GPLщики любят соурсфорж! Если ты на основании этой любви отвергаешь кодеплекс почему ты на этом же основании не отвергаешь сорсфорж?

> Независимый от чего? SF, Inc коммерческая организация. sourceforge.net - коммерческий проект.

Ну и что? Коммерческий или некоммерческий - это совершенно другое измерение, мы говорили о зависимых и независимых хостингах. А от кого независим? От организаций, продвигающих те или иные лицензии. Аналогичную ведь можно очевидно сказать и о проекте freshmeat.net.

> >В чём эта зависимость проявляется....

> набор суеверий поскипан. Все эквивалентно.

Тебе не кажется, что ты несколько нелогичен? В одних случаях ты ищёшь малейшие поводы для подозрений, в других - легко отметаешь вещи, которые обычно считаются основанием для тех или иных подозрений.

> >Главное - этот хостинг не является независимым, соответственно оказывается менее удачным примером для сравнения количества разных лицензий.

> Он ровно настолько независим как и сорсфорж.

Продемонстрируй зависимость sourceforge.net от FSF, Линуса Торвальдса, FreeBSD Project и т.д. Зависимость codeplex.com от Microsoft легко увидеть по результату команды "whois codeplex.com".

>Ну и что?

Как это ну и что? А что такое эта твоя "зависимоть"? Алименты?

>Коммерческий или некоммерческий - это совершенно другое измерение, мы говорили о зависимых и независимых хостингах.

Я еще раз спрашиваю - SF стоит в ООН? Или это конкретная комерческая организация?

>Тебе не кажется, что ты несколько нелогичен?

Слово "эквивалентно" для тебя что значит? И кодеплекс и SF - это хостинги комерческих контор! Точно так же как и гуглкод.

>Продемонстрируй зависимость sourceforge.net от FSF?

Он _принадлежит_ компании Sourceforge. Inc Ей же принадлежит freshmeat, /., thinkgeek, linux.com, ITMJournal. Она делает бизнес на рекламе на сайтах с OSS контентом.

Это коммерческая компания, акционерное общество, фирма. Она полностью конртролирует эти проекты. Зарабатывает на рекламе десятки миллионов долларов. В прошлом году загнала сам код сорсефоржа компании Intercollab которая специализируется на софтосвалках (tigris, java.net, sunsource, netbeans, ooo, bea dev2dev, sybase dn).

О какой к черту независимости идет реч? Ты уверовал что SF это пуп земли под эгидой оон. Нефига - это _коммерческий проект_. Корнчай со своей религией и начинай трезво смотреть на вещи. Это проект делающий бабло на GPL.

Ты что письма недочитываешь? Я тебе показал пример - сорсфорж однозначно ассоцуиируется с линуксом. Ты этого не видишь потому что думаешь что кроме линукса и гпл ничего нет. ТАк вот даю справку - _есть_.

Ответь конкретно на этот вопрос:

> Да действительно микрософтеры больше любят кодеплекс. Но GPLщики любят соурсфорж! Если ты на основании этой любви отвергаешь кодеплекс почему ты на этом же основании не отвергаешь сорсфорж?

> Как это ну и что? А что такое эта твоя "зависимоть"? Алименты?

Что у тебя за манера спорить - требовать объяснения очевидных вещей? Или ты их на самом деле не понимаешь? Или это попытка увести дискуссию в сторону, заняться выяснением мелких второстепенных вещей вместо основного вопроса?

Объясняю на примерах. Если юридическое лицо "B" принадлежит юридическому лицу "А", то юр.лицо "B" является зависимым от юр.лица "A". То же самое, если владельцем является частное лицо "P", и то же самое, если "A" или "P" являются одним из собственников "B", но с достаточно высокой долей для того, чтобы влиять на её политику (а для некоммерческих организаций наверное нужно говорить об учредителях, а не о собственниках - но суть от этого не меняется). Если частное лицо "D" является одним из руководителей юр.лица "B", то "B: так же можно посчитать зависимым от "D", а так же (хотя и в меньшей степени) и от его ближайшего окружения. Естественно нужно упомянуть зависимость и от государства "G" (или государств), где компания зарегистрирована и ведёт свою деятельность.

Я достаточно раскрыл значение терминов "зависимый" и "независимый"?

Так вот, codeplex.com зависит от компании Microsoft (whois codeplex.com). А sourceforge.net, насколько мне известно, не зависит ни от Microsoft, ни от FSF, ни от FreeBSD Project, ни от Mozilla Foundation, то есть sourceforge.net не зависит от какого-то конкретного источника лицензий.

> Он _принадлежит_ компании Sourceforge. Inc Ей же принадлежит freshmeat, /., thinkgeek, linux.com, ITMJournal. Она делает бизнес на рекламе на сайтах с OSS контентом.

Значит она делает бизнес на OSS, и ей совершенно невыгодно быть предвзятой. В чью пользу аргумент? :-)

> О какой к черту независимости идет реч? Ты уверовал что SF это пуп земли под эгидой оон. Нефига - это _коммерческий проект_. Корнчай со своей религией и начинай трезво смотреть на вещи. Это проект делающий бабло на GPL.

На OSS, то есть на GPL, BSD, MPL и т.д. - в меру распространённости каждой из лицензий :-)

> Ты что письма недочитываешь? Я тебе показал пример - сорсфорж однозначно ассоцуиируется с линуксом.

Ты просто привёл чьё-то частное мнение. Знаешь сколько частных мнений о тебе можно привести, если покопаться в архивах LOR'а? Их все можно принять на веру? :-) Статистику давай, из независимых источников :-)

Кстати, я постоянно говорю о двух примерах - sourceforge.net и freshmeat.net, а ты возражаешь на первый, но игнорируешь второй, хотя результаты по этим независящим друг от друга проектам оказываются сходными (большинство - под GPL).

>Что у тебя за манера спорить - требовать объяснения очевидных вещей?

Очевидно только то что ничего само по себе не очевидно и требует обоснований.

>Или это попытка увести дискуссию в сторону, заняться выяснением мелких второстепенных вещей вместо основного вопроса?

В судебной практике это называется выяснение пристрастности. Твои очевидные вещи очевидны только для тебя.

>А sourceforge.net, насколько мне известно, не зависит ни от Microsoft, ни от FSF, ни от FreeBSD Project, ни от Mozilla Foundation, то есть sourceforge.net не зависит от какого-то конкретного источника лицензий.

Ты что читать не умеешь? Она зависит от SOURCEFORGE INCORPORATED! Или твой перечень это исчерпывающий перекчень юридических лиц на планете?

>Значит она делает бизнес на OSS, и ей совершенно невыгодно быть предвзятой. В чью пользу аргумент? :-)

Ты головой ударился? Это и есть _предвзятость_. Ей _выгодно_ делать бизнес на GPL. Или ты уже OSS приравнял к библии и комунизму одновременно и те к то вногу однозначно правы и богоугодны?

>На OSS, то есть на GPL, BSD, MPL и т.д. - в меру распространённости каждой из лицензий :-)

Codeplex тоже "делает бабло" на GPL, BSD, MPL, etc. Ты этого упорно не признаешь или что? Наличие на кодеплексе проектов под GPL - это оптическая иллюзия?

>Ты просто привёл чьё-то частное мнение.

Поздравляю. Твое мнение о репрезентативности sourceforge - такое же частное. У тебя нет _фактов_. Одни предпочтения.

>Статистику давай, из независимых источников :-)

Ага! Вот мы и вернулись к теме. Давай статистику из независимых источников относительно распределения лицензий среди всех OSS проектов по миру. А то ты привел частный случай комерческой фирмочки сорурфорж которая стрижет деньги с корпораций за рекламу и думаешь что-то показал? _Статистику_ давай а не частный случай p2p на сорсефорже.

>Кстати, я постоянно говорю о двух примерах - sourceforge.net и freshmeat.net, а ты возражаешь на первый, но игнорируешь второй, хотя результаты по этим независящим

Независящим? Ты бы хоть потрудился проверить. freshmeat тоже принадлежит SourceForge Incorporated. О чем я уже говорил неоднократно. Об этом написано на каждой странице: © Copyright 2007 SourceForge, Inc., All Rights Reserved. А для тебя это сюрприз?

Ответ на вопрос где?

>Что у тебя за манера спорить - требовать объяснения очевидных вещей?

Вон у меня тут сидят кренделя для которых MSSQL очевидно хорошая база данных, а postgresql очевидно не пользуется доверием. А exchange очевидно самый лучший мыльник и совершенно очевидно что других они не то что не пробовали но и назвать не могут. И совершенно очевидно что надо всем домен и венда, и совершенно очвидно правильно что после подключения принтера в виде доменного это совершенно естественно что его хер кто видит без шаманства, в то время как когда в прошлый раз он стоял на линухе его без телодвижений видели все - венжды через самбу, линуха и маки через cups, без всяких лишних телодвижений.

Меня эта очевидность уже достала - ведь совершенно очевижно что виндовс самая лучшая ос, а самые лучие технологии делает очевидно Микрософт, и очевидно самый лучший оффис лучше всего открывает самый очевидно лучший формать OOXML очевидно самым удобным самым очевидным интерфейсом.

Это ж очевидно.

Весь тупизм нашего времени это потому что все всем очевидно и хер кто утруждает себя мыслями. Для всех все и так очевидно.

> >А sourceforge.net, насколько мне известно, не зависит ни от Microsoft, ни от FSF, ни от FreeBSD Project, ни от Mozilla Foundation, то есть sourceforge.net не зависит от какого-то конкретного источника лицензий.

> Ты что читать не умеешь? Она зависит от SOURCEFORGE INCORPORATED!

Так и что из этого?!! Речь не о том, что зависит (или не зависит) от кого-то вообще. Речь о том, что зависит (или нет) от заинтересованной в конкретном вопросе организации.

> >Значит она делает бизнес на OSS, и ей совершенно невыгодно быть предвзятой. В чью пользу аргумент? :-)

> Ты головой ударился? Это и есть _предвзятость_. Ей _выгодно_ делать бизнес на GPL. Или ты уже OSS приравнял к библии и комунизму одновременно и те к то вногу однозначно правы и богоугодны?

Ты считаешь OSS эквивалентным GPL? :-). sourceforge.net занимается свободным софтом под разными лицензиями, они зарабатывают на OSS, в частности, на GPL, но - в частности, им просто невыгодно отсеивать проекты под другими свободными лицензиями.

На остальное позже отвечу.

> Ответь конкретно на этот вопрос:

> > Да действительно микрософтеры больше любят кодеплекс. Но GPLщики любят соурсфорж! Если ты на основании этой любви отвергаешь кодеплекс почему ты на этом же основании не отвергаешь сорсфорж?

"микрософтеры" - это люди, разрабатывающие софт под лицензиями Microsoft? Тогда ты неверно описываешь мою позицию. Любят они codeplex.com или нет - я не считал это причиной его в данном случае отвергнуть. Если же под "микрософтерами" понимать сотрудников компании Microsoft или даже саму эту компанию, то твой вопрос просто нелогичен - в одном случае ты говоришь о компании-владельце, а в другом - о пользователях сервиса...

И почему "GPLщики любят"? Его ведь любят и "BSDшники", и "MPLщики" - но там их меньше...

>Речь о том, что зависит (или нет) от заинтересованной в конкретном вопросе организации.

Ты хочешь сказать что организация которая стрижет купоны с рекламы на опенсорсных сайтах - незаинтересованная сторона?!?!

>sourceforge.net занимается свободным софтом под разными лицензиями

Сорсфорже ничемтаким не занимается. Оно занимается рекламной деятельностью на сайтах определенного профиля. Единственную софтовую поделку они загнали ЕМНИП в прошлом году. Все. Это _рекламное агенство продеставляющее площадки. Как те которые лайтбоксы размещают.

>но - в частности, им просто невыгодно отсеивать проекты под другими свободными лицензиями.

Выгодно-невыгодно - это че по твоему факты? Когда-то считали что сухой закон в США не отменят никогда и доказывали это аналитическим выкладками, и не менее научно строили комукнизм. Что - ничему не учимся? А вот микрософт - учится. Того и гляди яхуу купит и даст по яйцам гуглу. Пока мы тут "выгоднаемся" они вполне договариваются с новелом задвигая линуксы, разрешают реализации дотнета и помогают спеками, на MSResearch лежат мануалы по установке продуктом MS под Linux, и открыт и во всю действуент своя собственная опенсорсная софтосвалка. Так и пролетим в розовых очках не заметив, что мир вокруг меняется, а незаметим мы потому, что смотрим только любимые мультики им не хотим обозреть картину в целом.

>"микрософтеры" - это люди, разрабатывающие софт под лицензиями Microsoft?

ИМенно.

>Любят они codeplex.com или нет - я не считал это причиной его в данном случае отвергнуть.

Значи таки считаем кодеплекс валидной софтосвалкой?

>И почему "GPLщики любят"? Его ведь любят и "BSDшники", и "MPLщики" - но там их меньше...

Опять же ты опираешься на недоказанный факт. Почему существует Apache Foundation? Им места не хватило на сорсфорже? Что такое pgFoundry? rubyForge? Им тоже не хватило? Зачем sunsource? зачем java.net? tigris? savannah? Eclipse Foundation с сотнями проектов/плугинов? Сколько плугинов и аппликух хостит MoFo? Им всем места ненашлось на свалке всех времен и народов? А сколько проектов вообще не пользуется свалками?

Конкретный пример: недавно мне понадобилось найти тулзы работающие с флешом, я полез на osflash и что я там нашел? В разделе tools только 6ть проектов лежат на SF при чем из них GPL/LGPL только 4. А всего проектов - 33. Это к стати весьма интересная выборка - потому что тулзени из одной узкой области. И она показывает что тулзеней для работы с флешом на SF разрабатывается только 18%. А 82% в свободном плавании. ~60% вообще не пользуются софтосвалками.

SF.net это подмножество неправильной формы во всем множестве опенсорса и сколько оно заниает никто не знает и в какую сторону перекошено ни о чем не говорит о всем множестве опенсорса. Не говоря о том что GPL весьма активно юзает другие лицензии.

ну купили они, ну есть у меня архив с кодом, лицензированный под GPL. Что мешает мне собрать комьюнити и продолжать девелопмент ЖПЛ-ной версии мускуля? Хм.. купили контору, которая имела права на ентерпрайзовый код мускуля, и которая осуществляла суппорт. Мускуль будет жить

> >Речь о том, что зависит (или нет) от заинтересованной в конкретном вопросе организации.

> Ты хочешь сказать что организация которая стрижет купоны с рекламы на опенсорсных сайтах - незаинтересованная сторона?!?!

В данном конкретном случае - незаинтересованная. Их бизнес связан с распространением свободного софта, под разными лицензиями. Больше софта - больше доход. По каким причинам им отдавать предпочтение какой-то одной лицензии в ущерб другим? Разве только в соответствии с предпочтениями посетителей сайтов по тематике свободного софта - но и ты наверное не согласишься с таким предположением, признать его истинность - значит фактически подтвердить мою точку зрения.

> >sourceforge.net занимается свободным софтом под разными лицензиями

> Сорсфорже ничемтаким не занимается. Оно занимается рекламной деятельностью на сайтах определенного профиля. Единственную софтовую поделку они загнали ЕМНИП в прошлом году. Все. Это _рекламное агенство продеставляющее площадки. Как те которые лайтбоксы размещают.

Не придирайся к словам. Легко было понять, что "занимаются софтом" использовано в смысле "занимаются распространением софта", а не "занимаются разработкой софта".

> >но - в частности, им просто невыгодно отсеивать проекты под другими свободными лицензиями.

> Выгодно-невыгодно - это че по твоему факты?

Это то, что достаточно очевидно. Если есть аргументы против - выскажи их, но ведь наверное опять всё сведётся примерно к следующему: "мы ничего не знаем без сложных и дорогостоящих исследований, да и с ними тоже".

>В данном конкретном случае - незаинтересованная.

Не себе фига. Бизнес незаинтересованній в том с чего он стрижет деньги. Ахренеть. Шизофреники.

>По каким причинам им отдавать предпочтение какой-то одной лицензии в ущерб другим?

При чем тут они? Ни они не микрософт не выбирают под какими лицензиями будет хостится софт на свалке. Ты что думаешь, если ты GPL проект на кодеплексе сделаешь к тебе придут ночью люди в черном, а если не уберешься то тебя закажут Microsoft Assassination Squad? Ща. Ты равнозначно можешь хостить проект любой лицензией на кодеплексе и соурсфорже. Нету никакой разницы.

Если ты не в курсе то на SF не перечислены лицензии от Microsoft. В то же время на Codeplex в списке лицензий при создании проекта GPL (и прочие) идет в списке _перед_ лицензиями от микрософт. Так что ты там говорил о равенстве и братстве?

>Легко было понять, что "занимаются софтом" использовано в смысле "занимаются распространением софта", а не "занимаются разработкой софта".

В таком случает Microsoft занимется распространением софта под OSI лицензиями. Возражения? На кодеплексе есть и можно создавать проекты под OSI лицензиями. Это валидная софтосвалка. _Точно_ такая-же как sourceforge.

>Это то, что достаточно очевидно. Если есть аргументы против - выскажи их

Ты мне напоминаешь анегдот. Едут Ландау и Лифшиц в трамвае на работу в универ. Ландау расстроен. Лифшиц спрашивает мол, че за беда, че рожа кислая. Ландау и говоритm, что через полчаса лекция, а он 10 страниц выводов формул где-то потерял. На что лифшиц ему и говорит - та фигня, не парься, как дойдешь до этого места скажешь 'отсюда с очевидностью следует....'

Это _не очвидно_. Это твое предвзятое мнение. Ты не видишь разницы между фактом и мнением. Факт - объективен. Мнение - субъективно. Чтобы мнение стало чем-то похожим на факт - экспертная оценка - нужно доказать что ты признанный эксперт. Ты им без сомнения не являешься.

>мы ничего не знаем без сложных и дорогостоящих исследований, да и с ними тоже.

Нет - я тебе привел не менее обоснованное высказывание - на кодеплексе - это не так. Обосновать почему кодеплекс менее репрезентативен чем сорсфорж ты ничем кроме "очевидного империалистического врага" не можешь. Следовательно мы примем что кодеплекс валидный результат. Следовательно имеем результаты 2х экспериментов с противоположными значениями. Следовательно эти экперименты - говно и не могут ничего доказать.

Так что мы принимаешь что кодеплекс эквивалентен соурсфоржу пока ты не привел чего-то более существенного чем "это очевидно".

Если это очевидно - значит тебе будет легко привести фактологическое обоснование почему распределение проектов на кодеплексе находится под влиянием корпорации и это влияние качественно различно от влияния другой корпорации на соурсфорж.

PS: замутить OSS проект под GPL на кодеплексе значительно проще чем то же самое сделать на соурсфорже. Это тебе к сведению.

Ох, почитал этот бред от тебя r.

Тебе пытаются доказать что твой пример зависит от ИСТОЧНИКА лицензий. Назови SF является источником какой лицензии, то есть контора какую лицензию придумала для хостящихся на её ресурсах проектах?

Про твой пример ответ прост, контора которая даёт хостинг придумала лицензию MPL, вполне логично, что там таким пректам и место.

Хотя для подсчёта какая лицензия более распространена, нужно просуммировать количество проектов по каждой лицензии отдельно, с каждого приведённого в примере ресурса, так как многие, которым нравится MPL, нравится и MS и они будут хоститься у них, а не на SF.

>Тебе пытаются доказать что твой пример зависит от ИСТОЧНИКА лицензий

Удобно так думать да? Хватит кидаться абстракциями - примеры в студию как микрософт _влияет_ на проекты кодеплекса. Хоть гипотетические.

>Про твой пример ответ прост, контора которая даёт хостинг придумала лицензию MPL, вполне логично, что там таким пректам и место.

Бред. Марксисзм изобрели в германии. Где была самая серьезна имплементация?

Или ближе к теме - GPL сделало FSF. У них есть саванна. Что-то я не вижу чтобы там хостился линукс и все GPL проекты. Че так? Это ж самое крутое место.

Параллели которые вы пытаетесь провести высосаны из пальца.

И что это за херня там и место? Ты что строем ходишь? Кто так решил? По чьему высочайшему указанию? В каком кодексе записано? Чам грозит невыполнение сего высочайшего распоряжения?

Умерьте красноту глаз господа. Мир такой какой он есть а не такой каким вы хотите его видеть.

>Хотя для подсчёта какая лицензия более распространена, нужно просуммировать количество

И еще разделить по отрослям. Плюс результатом сего исследования будет не "в мире" а на подсчитанных ресурсах - потому что отношение мира и ресурсов неизвестно. Правильно - о чем я и говорил 100 раз.

>И еще разделить по отрослям.
На хера? Чтоб учесть сложность программы, можно просуммировать обьём кода под той или иной лицензией.

>Плюс результатом сего исследования будет не "в мире" а на подсчитанных ресурсах - потому что отношение мира и ресурсов неизвестно. Правильно - о чем я и говорил 100 раз.

Ну да, и опросы нужно делать не среди выборочной группы, а среди всех землян.

>>Про твой пример ответ прост, контора которая даёт хостинг придумала лицензию MPL, вполне логично, что там таким пректам и место.

>Бред. Марксисзм изобрели в германии. Где была самая серьезна имплементация?

Хватит тупить. На этом сайте не запрещены новости про FreeBSD, но тем не менее их здесь меньше, чем про Linux. Так же, с точностью до наоборот, на тематических сайтах про FreeBSD. Есть такое слово, как тенденция.

>На хера?

Потому что лицензия зависит от назначения кода. ГПЛных инстант месенжеров как говна - только их код никому не нужен - они ценны только как конечная программа. С другой тороны Apache имеет некопилефтную лицензию именно из-за возможности встраивания в закрытый код - под другой он нафик не нужен многим спонсорам. То же самое относительно MoFo или Eclipse Foundation - есть бесплатный эклипс а есть вполне платный всад. Есть бесплатный джеронимо и есть вполне коммерческая сфера.

То есть лицензия сильно связана с областью в которой будет применятся проект. И сравнивать веб/апп сервера с пиртупир клиентами - это все равно что сравнить теплое с мягким и делать выводы что лучше пахнет.

>Ну да, и опросы нужно делать не среди выборочной группы, а среди всех землян.

опросы делаются исходя из весьма обоснованной демографии а не в отдельно взятом селе к твоему сведению. И выборов они не отменяют именно потому что в общем случае нихера не показывают достаточно достоверно чтобы служить чем-то большим чем интересное наблюдение.

>Хватит тупить. На этом сайте не запрещены новости про FreeBSD, но тем не менее их здесь меньше, чем про Linux. Так же, с точностью до наоборот, на тематических сайтах про FreeBSD. Есть такое слово, как тенденция.

Гениально - ты только что сказал то же самое что я твержу уже 10 листов. И даже примеры из интернета приводил. Именно - тематическая тенденция на кодеплексе - microsoft, а на соурсфорже - линуксогплная. И чего тут удивлятся если на софтосвалке профилированной на линуксовогплную коммюнити популярна GPL? Только что это говорит об остальном мире? А ничего.

> Гениально - ты только что сказал то же самое что я твержу уже 10 листов. И даже примеры из интернета приводил. Именно - тематическая тенденция на кодеплексе - microsoft, а на соурсфорже - линуксогплная. И чего тут удивлятся если на софтосвалке профилированной на линуксовогплную коммюнити популярна GPL?

sourceforge.net не ориентирован именно на "линуксогплную коммюнити". Где у них что-то такое написано? Покажи причины, по которым там должна быть ориентация именно на GPL? Ограничения на сайте? Нет. Тематика сайта? Нет. Усилия владельцев сайта, чтобы привлечь побольше GPL-проектов? Очевидно тоже нет.

> >Тебе пытаются доказать что твой пример зависит от ИСТОЧНИКА лицензий

> Удобно так думать да? Хватит кидаться абстракциями - примеры в студию как микрософт _влияет_ на проекты кодеплекса. Хоть гипотетические.

Так вроде бы уже приводил, и ты не стал даже искать обоснованных возражений, просто отбросил пример и всё... Ладно, повторюсь.

Не исключено, что на codeplex.com больше шансов получить хостинг именно проекту под лицензией от Microsoft, и даже если это не так, разработчики проектов под GPL, BSD, MPL и т.д. могут опасаться этого, и соответственно избегать этого хостинга. Возможно, что Microsoft прилагает усилия по привлечению на этот хостинг именно проектов использующих их лицензию и ориентированных на продукты Microsoft, то есть, к примеру, сайт codeplex.com может продвигаться не среди всех разработчиков, а среди определённой, выгодной Microsoft целевой аудитории. Кроме того, Microsoft не пользуется популярностью среди пользователей и разработчиков свободного программного обеспечения, есть определённое противопоставление между Microsoft и свободным ПО, то есть многим разработчикам программ под "традиционными" свободными лицензиями не понравится идея разместить проект на принадлежащем Microsoft ресурсе. То есть есть множество причин, из-за которых на принадлежащем Microsoft сайте codeplex.com мог возникнуть перекос в пользу разработанной Microsoft лицензии.

> >В данном конкретном случае - незаинтересованная.

> Не себе фига. Бизнес незаинтересованній в том с чего он стрижет деньги. Ахренеть. Шизофреники.

Продавцу булок нет смысла зажимать булочки с изюмом в пользу булочек с кунжутом. Он ориентируется на потребности клиентов. Хотят с изюмом - продаёт с изюмом. Хотят с кунжутом - продаёт с кунжутом. Он заинтересован в том, чтобы продать как можно больше булок, но каких именно - ему должно быть безразлично.

Соответственно и в данном случае - sourceforge.net заинтересован в том, чтобы распространять как можно больше свободного программного обеспечения, но под какими именно свободными лицензиями оно будет - ему должно быть без разницы.

>sourceforge.net не ориентирован именно на "линуксогплную коммюнити". Где у них что-то такое написано?

А ты тоже строем ходишь? Ищешь где написано? Социальные тенденции не подчиняются надписям. На кодеплексе тоже не написано профилирование. Весь вопрос в том где кто тусует.

>Покажи причины, по которым там должна быть ориентация именно на GPL?

Слово "должна" неправильное. Кончаем ходить строем. Так сложилось. Тебе вообще есть с чем сравнивать? У меня вот целый отдел микрософтовских программистов сидит - уверяю тебя им в голову не приходит ходить за библиотеками на соурсфорж или апач. И не потому что они ненавидят землю по которой я хожу, а потому что это не их modus operandi. А типичный линуксоид поползет именно на соурсфорже. Это вопрос субкультуры. В нашей субкультуре принято ползать на соурсфорж. Это наша свалка - а не мировая.

Проводя параллели с высказыванием анонимуса - смотреть результаты на соурсфорже и распространять иъх на весь мир все равно что проводить соцопрос в москве и распространять на всю россию.

>Не исключено, что на codeplex.com больше шансов получить хостинг именно проекту под лицензией от Microsoft

Исключено. Время заведения проекта под GPL - 1 минута. Можно уложится быстрее - это уж от скорости клика зависит. При чем без всяких подтверждений и обосновывающих дескрипшенов.

>и даже если это не так, разработчики проектов под GPL, BSD, MPL и т.д. могут опасаться этого, и соответственно избегать этого хостинга.

А вот это просто замечательно. Ты указал на существование некоторых категорий которые могут избегать по каким-либо объективным или надуманным причинам определенной кодосвалки. Замечательно - ты заводил проекты на SF когда нить? Я тебе расскажу - точно такой же набор причин существует относительно соурсфоржа. Первый свой проект мы там пытались завести дай бог памяти еще в 2000 году - это был конечно MUD (а чем еще студентам заниматься:)). В результате нам отказали с предложением присоединится к одному из 300 существующих проектов. Сие показывает, что админ который разбирал запрос тогда даже не вник почему в случае игрушек так не делают (ага - он бы Valve наверное предложил присоединиться к ID Software и не парить мозги) - он просто нас послал. В связи с этим у меня и моих соучаснегов из трех сообществ которые хотели скоординироваться в одно, осталось предубеждение перед соурсфоржем - и так процесс был тяжелым, а тут еще такая лажа с хостингом. С тех пор у меня осталось впечатление, что свои OSS инициативы на соурс форже я должен обосновывать перед чиновниками. Так что не думай - то что ты сказал верно относительно соурсфоржа.

С другой стороны развивая твою мысль некие группы могут шугаться кодеплекса чтобы не поддерживать идеологического врага микрософт и поддерживать идеологического друга - соурсфорже. Уже одно это гарантировано делает результаты с любой из этих кодосвалок необективными.

>Кроме того, Microsoft не пользуется популярностью среди пользователей и разработчиков свободного программного обеспечения

Точно. Среди линуксоидов. И нравится на соурсфорже. ЧИСД.

>То есть есть множество причин, из-за которых на принадлежащем Microsoft сайте codeplex.com мог возникнуть перекос в пользу разработанной Microsoft лицензии.

И эти причины аналогично влияют на аналогичный перекос на соурсфорже. Там вообще нет проектов под Ms-PL. А на кодеплексе полно. А ведь это тоже опенсорс - MsRL, MsPL вполне соответствуют OSI. Перекос? Перекос. ЧИСД.

>Продавцу булок нет смысла зажимать булочки с изюмом в пользу булочек с кунжутом.

Только не в случае если покупатели булок с изюмом деруться перед магазином с любителями кунжута.

>Он ориентируется на потребности клиентов.

Точно так. А кто у него основные клиенты? Правильно. Изучи основы маркетинга. Широчайший спектр услуг для всех категорий граждан не есть хорошая маркетинговая политика. Люди которые платят по $20 за чашку чая не захотят кушать в одной забегаловке с постоянными клиентами бутербродных. Есть сегментация рынков. Вон новел сделал широкий жест в сторону MS - и какой был резонанс? Ай какой нехороший новел?

>Хотят с изюмом - продаёт с изюмом. Хотят с кунжутом - продаёт с кунжутом.

Ясно - с вопросами рыночной экономики не знаком. Ты так уверен что предложение определяется исключительно спросом? Так это не так.

>Он заинтересован в том, чтобы продать как можно больше булок, но каких именно - ему должно быть безразлично.

Возводя твой пример в обобщенную абстракцию продаец популярного мороженного однажды утром может начать торговать сетевыми картами и так же успешно вести бизнес? Тебе не смешно? Мне вот очень. ЗАйди в супермаркет - ты обнаружшишь принципиально различные бренды, например сока, которые делает один и тот же производитель. Как думаешь он буйный шизофреник?

>но под какими именно свободными лицензиями оно будет - ему должно быть без разницы.

почему я до сих пор не вижу Ms-RL/Ms-PL в списке лицензий SF.net?

> >sourceforge.net не ориентирован именно на "линуксогплную коммюнити". Где у них что-то такое написано?

> А ты тоже строем ходишь? Ищешь где написано? Социальные тенденции не подчиняются надписям. На кодеплексе тоже не написано профилирование. Весь вопрос в том где кто тусует.

Попробуй дать ответ на этот вопрос... Расскажи о причинах и т.д. Вот про Microsoft и codeplex.com рассказать легко.

Похоже ты просто придумал аргумент "так сложилось" чтобы избежать объяснений :-)

> А типичный линуксоид поползет именно на соурсфорже. Это вопрос субкультуры. В нашей субкультуре принято ползать на соурсфорж. Это наша свалка - а не мировая.

Куда полезет типичный BSD-шник? :-) На тот же sourceforge.net. Это наша свалка, общая, и для GPLщиков, и для BSDшников, и для MPLщиков...

> >Не исключено, что на codeplex.com больше шансов получить хостинг именно проекту под лицензией от Microsoft

> Исключено. Время заведения проекта под GPL - 1 минута. Можно уложится быстрее - это уж от скорости клика зависит. При чем без всяких подтверждений и обосновывающих дескрипшенов.

Без разницы. Там был ещё список аргументов.

> С тех пор у меня осталось впечатление, что свои OSS инициативы на соурс форже я должен обосновывать перед чиновниками.

Примерно что-то такое я и подозревал :-) Только сути дела это не меняет. "Чиновнику" должна быть без разницы лицензия. Нет, могут конечно быть и личные предпочтения, но там явно не один человек этим занимается, и люди меняются.

> С другой стороны развивая твою мысль некие группы могут шугаться кодеплекса чтобы не поддерживать идеологического врага микрософт и поддерживать идеологического друга - соурсфорже. Уже одно это гарантировано делает результаты с любой из этих кодосвалок необективными.

По такой причине sourceforge.net (как и codeplex.com) может быть неподходящим примером если бы мы начнём сравнивать распространённость GPL, BSD, MPL и т.д., всего набора таких свободных лицензий, с распространённостью лицензий от Microsoft. Но мы ведь обсуждаем, кто больше распространён из GPL, BSD и MPL?

> >Кроме того, Microsoft не пользуется популярностью среди пользователей и разработчиков свободного программного обеспечения

> Точно. Среди линуксоидов. И нравится на соурсфорже. ЧИСД.

Почему только среди линуксоидов? Обоснуй.

> >Продавцу булок нет смысла зажимать булочки с изюмом в пользу булочек с кунжутом.

> Только не в случае если покупатели булок с изюмом деруться перед магазином с любителями кунжута.

Ну этого в данном случае нет :-)

> >Он заинтересован в том, чтобы продать как можно больше булок, но каких именно - ему должно быть безразлично.

> Возводя твой пример в обобщенную абстракцию продаец популярного мороженного однажды утром может начать торговать сетевыми картами и так же успешно вести бизнес? Тебе не смешно? Мне вот очень. ЗАйди в супермаркет - ты обнаружшишь принципиально различные бренды, например сока, которые делает один и тот же производитель. Как думаешь он буйный шизофреник?

Ты не аналогии развивай, а приводи причины, почему в данном случае проекты под разными лицензиями следовало бы разделять на разных хостингах...

>Похоже ты просто придумал аргумент "так сложилось" чтобы избежать объяснений :-)

Нет это ты придумал что где-то должно быть написано кому где и как заниматься OSS. Нет - не написано. Моя селедка - хочу ем хочу в море выпущу. Это основной принцип OSS.

>Куда полезет типичный BSD-шник? :-) На тот же sourceforge.net.

И да и нет. Ты опять же не учитываешь сути проекта. Под BSD обычно создают библиотеки, конечнопользовательское ПО не особо нужно. А библиотека для парса XML не может быть такой же популярной как p2p клиент. И сравнивать их глупо по количеству скачек.

> Это наша свалка, общая, и для GPLщиков, и для BSDшников, и для MPLщиков...

Такая же общая как кодеплекс.

>Без разницы. Там был ещё список аргументов.

Весь тот список основывался на "боюсь что придет страшный дядька". Не придет. Проверено. Зайди на кодеплекс и создай проект - потрать 1 минуту. Увидишь - никто тебя пугать там ничем не станет.

>Только сути дела это не меняет.

Именно. Оба исследования в равной степени ничего не показывают.

>"Чиновнику" должна быть без разницы лицензия.

Кто говорил о лицензии? Говорилось о предубеждении в народе против конкретной софтосвалки или в пользу другой. ФАктическая сторона дела тут не при чем. На кодеплексе вообще таких чиновников нет.

>Но мы ведь обсуждаем, кто больше распространён из GPL, BSD и MPL?

Нет:)) Мы обсуждаем насколько валидно вообще постановка вопроса сравнимости данных лицензий по критерию "популярность" учитывая качественное их различие и как следствие применение в различных областях и учитывая различие аудиторий. Для того чтобы что-то сравнивать оно должно обладать набором сравнимых характеристик. В данном случае происходит что-то типа сравнения популярности фордов с танками T-90. Конечно форд популярнее. Говорит ли это о том что T-90 хуже форда? Форды ты видел - а видел ли ты в живую T-90? Значит ли это что их нет? Или что они хуже фордов?

Очень легко сравнивать по количеству былоклиентов, которые нужны кому угодно при чем 99% из них вообще о лицензии не задумывается. А давай сравним по узкой области - например XML парсеры?

libxml - MIT
expat - MIT
xerces - Apache
AElfred - BSD
Saxon - MPL

Чета не вижу тут GPL. Странно да? Так что GPL сосет?

>Почему только среди линуксоидов? Обоснуй.

От противного: где проекты под MsPL?

>Ну этого в данном случае нет :-)

Серьезно? Какой самый популярный коментарий на лоре в новостях про BSD? BSD RIP? Я бы сказал занимательная толерантность.

>Ты не аналогии развивай, а приводи причины, почему в данном случае проекты под разными лицензиями следовало бы разделять на разных хостингах...

Не следовало. Что вы все заладили "следовало, где написано". ТАк уж повелось в нашем лесу что людям приятнее общаться и проводить время среди единомышленников в не где-то там вообще. Поэтому FreeBSD User Group в киеве ходит на отдельные шашлыки и сидит в отдельной конференции, а не в рассылке линуксовой. Потому микрософтеров нет на sourceforge. Не потому что где-то запрещено, а потому что им приятнее общаться в своей среде, а не в линуксовой. И хостят они свои проекты на кодеплексе потому что четко ассоциируют SF с линуксовой тусовкой. И не потому что там написано - а потому что бытует такое мнение.