NewLisp 9.3 - больше чем Лисп!

> Надо под каждую задачу разрабатывать новый процессор

ога, и полупроводники ...

> Нормальный менеджер понимает, что разработчики это не винтики, а ключевой элемент.

Это зависит от выбранной методологии разработки. При плохой методологии разработки они будут "ключевым элементом", от их творческих способностей (непредсказуемых и неуправляемых) будет зависеть результат. А если процесс строительства софта формализован, применяются стандартные методики, и разработчики просты как грабли и очень взаимозаменяемы, то во первых и риски на порядки ниже, и, что характерно, качество гораздо выше.

> И один хороший разработчик за двести тысяч напишет программу быстрее, чем 5 индусов по пятьдесят тысяч.

Это миф. Ничего он вообще не напишет без методологии и без менеджера с плёткой.

> А ты так и будешь бегать за индусами, и втолковывать заказчикам, что глюки и тормоза это так принято в ынтырпрайзе.

Тормоза и глюки бывают только у тех, у кого разработчики - "ключевой элемент". А там, где эти пацаки приседают, когда им скажешь, все работает как часы.

>Это зависит от выбранной методологии разработки. При плохой методологии разработки они будут "ключевым элементом", от их творческих способностей (непредсказуемых и неуправляемых) будет зависеть результат. А если процесс строительства софта формализован, применяются стандартные методики, и разработчики просты как грабли и очень взаимозаменяемы, то во первых и риски на порядки ниже, и, что характерно, качество гораздо выше.

Ты прораб?

А ты - "ключевой элемент"? Радуйся, что твой прораб дурак. А то бы ты вообще без работы остался.

>Тормоза и глюки бывают только у тех, у кого разработчики - "ключевой элемент". А там, где эти пацаки приседают, когда им скажешь, все работает как часы.

Гавноредакторы реестра таким способом может и можно писать, что-то серьезное уже нет.

>Радуйся, что твой прораб дурак. А то бы ты вообще без работы остался.

Чувак, ты ошибся адресом: здесь не про стройки и не про кирпичи говорят:)

>Функциональное Объектно-Ориентированное Программирование

Мне интересно знать, что сделает Луговский с разработчиками сего язычка.

А вообще помнится один анонимус представился Михаилом и просил сделать торсионно-функциональный язык, где можно писать метаязыки, лямбду и хвостовую рекурсию. Вопрос: это оно?

Смотрю руководство. Ничего так, интересный язык. Только он вроде не лучше, чем сам Lisp.

Сам факт, что язык дожил до релиза 9.3, говорит о наличии некоего устойчивого сообщества пользователей.

Прочитал отличия.

На Scheme я не пишу. В целом, похоже на то, что в основном он отличается от CL только синтаксическим сахаром. Не знаю, сладок ли этот сахар.

Основное отличие, это, видимо, передача параметров по значению. Не знаю, хорошо это или плохо. Я как-то привык к передаче параметров по ссылке. Конечно, сборка мусора тормозит работу программ. Но я как-то работал с 500Мб памяти, выделенных в одном лисп-образе - и ничего.

> In newLISP, macros don't evaluate their arguments. Не понял, в CL вроде тоже. Что у них, квазицитирования нету, что ли?

Далее, стандарт на CL принят когда? В 1994 году. И с тех пор (насколько я понимаю) язык практически не менялся. Относительно библиотек - сравниваем:

http://www.newlisp.org/index.cgi?page=Libraries и http://www.cl-user.net

Вопросы должны отпасть...

С уважением, Денис Будяк http://www.ecovillage.narod.ru/programming/lisp/lisp.htm Если кто захочет написать по указанному на сайте адресу - пишите lisp или лисп в теме.

> Мне интересно знать, что сделает Луговский с разработчиками сего язычка.

Удавится от зависти. Сам то ни одного языка родить не смог, не смотря на все бахвальство.

кстати с "чистым" силиконом мы прощаемся. чипы SiGE IBM и AMD работают на частотах до 500 Ггц и CPU соотв-щие в их RoadMap-е - с 2008 года. недавно кросслицензионное на эту тему - заключила Intel, впарив никому не нужный гафний-индийевые патенты в обмен.

это я к тому, что сарказм неуместен. понадобились высокие частоты - появились не только новые процессоры, но и технлогиидля них(c материалами)

Серьезный софт только так и пишется, с формальными подходами, с низкоквалифицированными и легкозаменяемыми кодерами и хорошим объектно-ориентированным дизайном. А вот как раз непризнанные гении-одиночки и дрючат говноредакторы реестра и мечтают заработать себе на хлебушек на шароварках.

>> И один хороший разработчик за двести тысяч напишет программу быстрее, чем 5 индусов по пятьдесят тысяч.

>Это миф. Ничего он вообще не напишет без методологии и без менеджера с плёткой.

>Серьезный софт только так и пишется, с формальными подходами, с низкоквалифицированными и легкозаменяемыми кодерами

Виндузятники детектед.

> Виндузятники детектед.

Не виндузятники. Просто мудаки.

>> Серьезный софт только так и пишется, с формальными подходами, с низкоквалифицированными и легкозаменяемыми кодерами

> Виндузятники детектед.

s/Виндузятники/Java\/NET-манагеры/

Я тоже считаю, что Ява как раз для такого подхода сделана.

> Виндузятники детектед.

Дык ясен пень, что линукс - зоопарк. Хороший, но всетаки зоопарк.

> При плохой методологии разработки они будут "ключевым элементом", от их творческих способностей (непредсказуемых и неуправляемых) будет зависеть результат.

В точку. Вот только их творческие способности непредсказуемы и неуправляемы только для «прорабов», которые эти творческие способности видели только в кино. А грамотные менеджеры делают так, чтобы его творческие способности дали максимальный результат. Чтобы рядом был сок с булочкой и мотивация на результат. Ты просто не видел, как трое грамотных разработчиков пишут софт, когда им это нравится и ничего не мешает. И как легко поддерживается этот софт, когда его размер в десятки раз меньше аналогов.

Уход сильных разработчиков это хреново, да. Но не смертельно. И если этот риск минимизировать (а минимизировать не так сложно, как кажется), то всё вполне управляемо.

> А если процесс строительства софта формализован, применяются стандартные методики, и разработчики просты как грабли и очень взаимозаменяемы, то во первых и риски на порядки ниже, и, что характерно, качество гораздо выше.

Качество в этом случае можно достигнуть только мегагениальным архитектором мирового уровня, огромной цепью формализированных до жопы код-ревью, и огромной кучей тестеров. Это стоит гораздо больше первого варианта. И самое плохое - кода получается очень много, т.к. на всяких джавах иначе не работает. И в результате менять его коренным образом не получится вообще. Только переписывать всё с нуля. А требования порой меняются сильно, и в один прекрасный день понимаешь, что эту функцию в эту махину не добавить вообще никак. И тогда проект начинает умирать. Годы, иногда десятки. И расходы, расходы, расходы, расходы.

BTW это хорошая модель пилить госбюджет в совковых государствах.

> А грамотные менеджеры делают так, чтобы его творческие способности дали максимальный результат.

Творческие способности дают результат только в одном случае - когда человек сам берет на себя все риски, и открывает инновационный бизнес, где и реализует свою творческую идею (в 99% случаев - неудачно).

Всё остальное - это просто рутина. Формальная, простая, тупая. Там не место изобретению велосипедов.

> Ты просто не видел, как трое грамотных разработчиков пишут софт, когда им это нравится и ничего не мешает.

Видел. Пишут до того момента, как появляется рутина и тягомотина. После чего быстро сдуваются и заваливают проект. С такими нюнями работать себе дороже. Лучше простой пахарь, который без всякого интереса вкалывает от звонка и до звонка.

> Качество в этом случае можно достигнуть только мегагениальным архитектором мирового уровня, огромной цепью формализированных до жопы код-ревью, и огромной кучей тестеров.

Архитектор тоже должен быть простым пахарем, который просто и тупо применяет методики объектно-ориентированного проектирования. А тестеров куча не нужна, обычно хватает соотношения один тестер на одного разраба.

>> Ты просто не видел, как трое грамотных разработчиков пишут софт, когда им это нравится и ничего не мешает.

> Видел. Пишут до того момента, как появляется рутина и тягомотина. После чего быстро сдуваются и заваливают проект. С такими нюнями работать себе дороже.

Просто к этим 3 нужно добавить еще парочку индусов, которые доковыряют рутину и пару тестеров

А вообще-то это все было расписано в старинной книжке про организацию труда программистов в IBM

> А вообще-то это все было расписано в старинной книжке про организацию труда программистов в IBM

И вывод из этой книжки был однозначным - всех "творческих" - на мыло. Не нужны они в индустрии.

Вообще, "умники" должны быть самой низшей и презренной кастой, они должны быть рабами, которые все новое, что придумывают, опробуют на собственной шкуре и подыхают в случае неудачи. А нормальные люди будут подбирать наиболее удачные идеи за этими ничтожествами, оттачивать до уровня индустриального применения и внедрять, лет эдак через десять после смерти никчемного авторишки.

> Всё остальное - это просто рутина.

У хороших разработчиков не бывает рутины. Рутинные задачи всегда решает компьютер, это его задача. Простейший пример - надо было склепать десять однотипных клиентов по схеме, вместо этого сделали генератор, который генерирует программы на Delphi, и им нагенерили. Потом ещё 4 клиента понадобилось, за два дня сделали. А люди писали генератор, в котором рутины не было, и слегка кастомизировали клиенты.

В общем лень спорить, спать пора, работайте с индусами, ради бога. В конце концов им тоже надо как то зарабатывать.

Ребята - вы уж извините - это наш дворник тут растекся своими эротическими мечтами о менеджере с плёткой :) Семеныч вон собачка под деревом насрала, хорош тут звендеть - схватил метлу и совок и быстро "заменеджери" ситуацию. А вечером разъезжаясь по домам - как обычно - дадим тебе пиздюлей для тонуса :)

Программисты :)

Увы эти уроды и до строек добрались :( Вспомни "трансвааль" и почитай Дедюхову.

> и почитай Дедюхову.

Гы. Может еще и Новодворскую послушать?

>Гы. Может еще и Новодворскую послушать?

Уж лучше её, чем тебя:)

>И вывод из этой книжки был однозначным - всех "творческих" - на мыло. Не нужны они в индустрии.
Это привиделось в эротических фантазиях неграмотных менеджеров? Приводит это вот к чему:
"...Улей разрушен. Лучшие кодеры уходят. А маркетологи, довольные тем, что их теперь окружают люди в галстуках и всё находится под контролем, с удивлением обнаруживают, что каждый релиз их продукта занимает все меньшую нишу на рынке, что код распухает, а количество багов растет. Наверное надо улучшить дизайн упаковки. Ага, точно."
http://vadda.livejournal.com/61339.html

> У хороших разработчиков не бывает рутины.

Бывает, еще как. Не все можно автоматизировать. Вот из недавнего: база данных, в которой почтовые адреса представлены одним текстовым полем (такой уж источник, это не ошибка проектирования). Надо было перевести все десятки тысяч адресов в структурированный вид. Автоматически получилось разобрать где-то с треть, и всё пришлось проверить на ошибки. Остальное - ручками, copy&paste. А кроме разработчиков сосбтвенно системы никого доступного и не было, студентов нанимать - себе дороже, кто за их ошибки ответит? Вот и сидели, болезные, разгребали рутину.

Только не надо про глупых индусов - умного алгоритма разбора адресов ни один умник предложить так и не смог, слишком в вольной форме они были представлены.

>> А вообще-то это все было расписано в старинной книжке про организацию труда программистов в IBM

> И вывод из этой книжки был однозначным - всех "творческих" - на мыло. Не нужны они в индустрии.

Если речь о том, что называлось "бригадой главного программиста", то ни о каком "на мыло" речи не было.

> Вообще, "умники" должны быть самой низшей и презренной кастой, они должны быть рабами, которые все новое, что придумывают, опробуют на собственной шкуре и подыхают в случае неудачи. А нормальные люди будут подбирать наиболее удачные идеи за этими ничтожествами

У тебя комплекс неполноценности, похоже.

> то ни о каком "на мыло" речи не было.

Учу читать. $30 в час.

> У тебя комплекс неполноценности, похоже.

Комплекс неполноценности не у меня, а как раз у "умников", которые везде так и пыжатся доказать, что они якобы кому-то нужны. Умно рассуждают о том, как было бы хорошо, если бы работу они работали, а не нормальные люди, но всякий раз, как случайно дорываются до реального дела, они всё превращают в цирк.

Запомните, господа очкарики заумные: не вы хозяева этого мира. И не вы создали всё то богатство, которым пользуется цивилизация. Это сделали мы, простые, нормальные, обычные люди без выпендрёжа и заморочек.

>> то ни о каком "на мыло" речи не было.

> Учу читать. $30 в час.

Ссылку, умник.

> Запомните, господа очкарики заумные: не вы хозяева этого мира. И не вы создали всё то богатство, которым пользуется цивилизация. Это сделали мы, простые, нормальные, обычные люди без выпендрёжа и заморочек.

Что, прямо-таки _все_ богатства, да? o_O Включая нефть и полезный газ метан? :D

Кстати, законы Ньютона, теория относительности, компьютеры и антибиотики - это как, богатства цивилизации? А то, при всем уважении к простым пахарям, конкретный пахарь ты слишком много на себя берет.

> Кстати, законы Ньютона, теория относительности, компьютеры и антибиотики - это как, богатства цивилизации?

Это побочный эффект. Он всегда получается, когда народ живет слишком хорошо, и некоторому количеству умников-лентяев становится нечего делать. Садятся на шею обществу, их терпят, кормят, а они пыжатся что-то родить. У некоторых из них иногда чисто случайно выходит что либо относительно полезное, только вот они сами никогда этим воспользоваться не в состоянии, "умные" слишком. Зато потом, если вдруг какой из их выпердов приглянется народу, можно и воспользоваться. Но вовсе не обязательно. Никакой благодарности к ним за их "откровения" у меня нет. И без них было бы неплохо. Да и сейчас и так уже всё хорошо, хватит уже умников кормить. Без них обойдемся.

> Никакой благодарности к ним за их "откровения" у меня нет. И без них было бы неплохо. Да и сейчас и так уже всё хорошо, хватит уже умников кормить. Без них обойдемся.

Ладно... линка на статьи IBM "умников на мыло" я, видимо, не дождусь. Ну а ты - выздоравливай. Успехов в этом нелегком деле.

Ты, наверное, от голода такой резкий, да? Кормят плохо, работать заставляют много?

Так с вами, умниками, только так и надо обращаться. Ты не обижайся. Ты сам виноват. Мог бы как все нормальные пацаны в детстве во дворе в футболец гонять, а вместо этого книжонки свои глупые читал, геморрой зарабатывал. Беспокоит теперь геморрой, или ты уже привык?

> А вообще помнится один анонимус представился Михаилом и просил сделать торсионно-функциональный язык, где можно писать метаязыки, лямбду и хвостовую рекурсию. Вопрос: это оно?

"... с блэкджеком и шлюхами!" А еще там можно будет грабить корованы )))))

>Только не надо про глупых индусов - умного алгоритма разбора адресов ни один умник предложить так и не смог, слишком в вольной форме они были представлены.

Perl extension for approximate matching (fuzzy matching) String::Approx lets you match and substitute strings approximately. With this you can emulate errors: typing errorrs, speling errors, closely related vocabularies (colour color), genetic mutations (GAG ACT), abbreviations (McScot, MacScot).

Или у Вас там только Java + Windows ?

>Или у Вас там только Java + Windows ?

Да у него только какие-то "приседающий планктон". Физрук он, дружбан трудовика, в сельской школе:)

Чувак у тебя проблемы. Ну иди гуляй себе в футбол, кто тебе мешает.

Без умников ты бы на дереве до сих пор висел кидаясь калом, вместо форума.

Хотя тебе конечно все равно по ходу.

но совсем не ты определяешь развитие цивилизации, хоть ты все слюни здесь выбрызни.

>Мне интересно знать, что сделает Луговский с разработчиками сего язычка.

OCaml же он пользует? даже типалисп для него написал.

>Я тоже считаю, что Ява как раз для такого подхода сделана.

Фига с два. Жаба тут не при чем. С таким подходом пишут в больших софтварефакторях с 30% текучкой персонала и способом работы в виде баланса между скармливанием клиенту чего-топохожего-на-то-что-ему-нужно-но-не-того и выдавливанием-дополнителлных-сроков-на-написание-того-что-ему-собствено-нужно-н о-никогда-не-будет-написано.

Самое грустное - r - в том что ты описал 99% софтоконтор :(

А можно узнать, кто это такой - Луговский и как на него выйти? Я давно хотел лисп для ocaml. Т.к. мне нравится его скорость работы (если не брехня), но не нравится отсутствие макросов и напряги с типами.

В OCaml есть макросы: camlp4.

Так же есть проект MetaOCaml, там полноценное однопроходное метапрограммирование.