Mono 1.9 Released

Дык, а я что-то про жаву на десктопе говорил? :) Monodevelop - не помню, но f-spot вроде аккуратно сделан.

> гыгы, ты хочешь об этом поговорить? :)

В целом я склоняюсь к мнению этого автора:

http://kawagner.blogspot.com/2008/02/static-vs-dynamic-typing-part-1.html

http://kawagner.blogspot.com/2008/03/static-vs-dynamic-typing-part-2.html

Обсуждать тут особо нечего...

> Дык, а я что-то про жаву на десктопе говорил? :) Monodevelop - не помню, но f-spot вроде аккуратно сделан.

Ты хочешь вывести теорию зависимости аляповатого вида приложений от языка программирования, на котором они написаны? Или может сразу признаешь, что эти вещи абсолютно не связаны между собой?

> Обсуждать тут особо нечего...

Тогда зачем было начинать? Динамическая типизация имеет право на жизнь, как и статическая. В умелых руках она упрощает жизнь, не нанося вреда.

> Ты хочешь вывести теорию зависимости аляповатого вида приложений от языка программирования, на котором они написаны?

Конечно! Это связано на 100%. Подход к написанию приложения, который диктуется ЯП, логичным образом переходит в его внешний вид - что здесь может быть непонятно? Какие теории!?

> Тогда зачем было начинать? Динамическая типизация имеет право на жизнь, как и статическая. В умелых руках она упрощает жизнь, не нанося вреда.

Блин, речь шла об "ынтырпрайз", стайся не выпадать из контекста. Это как правило большие приложения, с большой текучкой программистов, на них работающих. Динамическая типизация там сливает тчк

> Конечно! Это связано на 100%. Подход к написанию приложения, который диктуется ЯП, логичным образом переходит в его внешний вид

Бррр. Не понимаю. Вот беру Qt и пишу на С++ какой-нибудь диалог. Юзаю QHBoxLayout, QVBoxLayout, размещаю на них виджеты и радуюсь.

Беру PyQt и делаю 1 в 1 то же самое. Какие подходы? Можно подробней?

> Динамическая типизация там сливает тчк

Почему тогда в гугле одним из основных внутренних инструментов является Python? Или там не достаточная текучка? :)

> Вот беру Qt и пишу...

В общем выше есть ссылки, там хорошо изложено, у меня лучше не получится. :)

> Почему тогда в гугле одним из основных внутренних инструментов является Python?

Я же сказал, для больши-и-и-и-их приложений... Да и информация кажется высосанной из пальца. Может, это они просто смеха ради. :)

Ну я от тебя не услышал обоснований. Ссылки ссылками, а своё мнение важнее. А информация высосана не из пальца, Гвидо в гугле работает неспроста...

>не согласен. Моно - платформа самодостаточная. Она _не_ копирует .НЕТ. В mail-list ходят слухи что .NET 3.5 и делать даже не будут, ибо оно никому не надо.

Слухи у них ходятъ аха ... :)
Как заорёт батька Баллмер - "ДевелоПЁРЗ! А ну сосать 3.5!!! " ... и будете сосать аж причмокивая - куда ж вы денетесь :)

ха, гугл единственное место, где используют питон. Да он и не основной там к твоему сведению, это раздули питонисты. И хватит вообще, это уже несерьезно, вот один тут с Tk носится как угорелый, в багрепорты брдятину пишет. А я скажу, что на гамбасе можно тоже быстро склепать быдлогуек, ну и че дальше? шаг влево - расстрел.

>а мы посмотрим, как винда выгонит лялех с серверов

анонимус, это баянная мечта. разуй, наконец, глаза — и увидишь, что винда вовсе не «кругом». а также увидишь, что убунта (ненавижу тебя, Шаттлворт) таки уверенно отгрызает свой десктопный кусок.

Perl6/Parrot :)

Че-та много этого убогого моно на ЛОРе в последнее время. Задолбали.

моно не нужен.

> Там gethostbyname (или что там в питоне) не асинхронный и не в треде.

Пипец. Ты не знаешь о чем говоришь и лезешь куда-то? лор, что поделаешь. домохозяйки атакуют.

> Конечно! Это связано на 100%. Подход к написанию приложения, который диктуется ЯП, логичным образом переходит в его внешний вид - что здесь может быть непонятно? Какие теории!?

ААААААААААААА моск совсем поврежден ... все сливай масло. это клиника.

> а, гугл единственное место, где используют питон.

Убейся апстену, троль. Как минимум еще НАСА.

1. Mono является конкурентом Java.

2. Проект Mono продвигает технологии Micro$oft в Linux.

Насколько это хорошо, судить вам.

> ха, гугл единственное место, где используют питон.

Yandex.. Нет, там используется И питон, а не только питон. И django. Думаю, там даже parser лебедева кое-где есть)

>Конечно! Это связано на 100%. Подход к написанию приложения, который диктуется ЯП, логичным образом переходит в его внешний вид - что здесь может быть непонятно? Какие теории!?

Ваши рассуждения на эту тему понятны, но мне кажется, что подход к написанию программ никак не коррелируется с аляповатым видом GUI-приложения, потому что можно сделать из интерфейса конфетку, а сама суть её останется полным г**** и наоборот и от ЯП это никак не зависит. Да можно априорно предположить, что простота, с которой пишется GUI-приложения, распространяется и на упрощенный интерфейс, то есть разработчики лекомысленно относятся к анализу его юзабилити, но это лишь зависит только от конкретного программиста, от его цели, с которой он пишет программу (для математика, например, достаточно и консольного приложения).

Много программ с убогим интерфейсом написаны и на C++, и на Python, и на других языках, но мы ведь не можем говорить о том, что какая-то выборка полностью отражает всю ситуацию в целом. По сути надо проводить комплексный анализ этого вопроса, а не апеллировать только к субъективному мнению дабы не стать яблоком раздора. Тоже самое IMHO распространяется и на Mono. Что уж говорить про интерфейсы, когда любой вычислительный алгоритм можно реализовать и на древнем QBASIС'е (но скромно умолчим про скорость выполнения программы), все зависит от конкретного человека _хочет ли_ он делать это.

> QBASIС

А вот кстати довольно шустрый :)))

Дяденька, убейтесь об стену! Причем тут Баллмер? для того чтобы юзать 3.5 под моно, его еще надо сделать. И МС этого делать не будет. И community оно тож нафиг не надо. Разве что Novell проспонсирует (хотя у них своих тараканов хватает). Некоторые вообще до сих пор на 1.1 сидят - потому что их все устраивает. А если следовать вашей логике, то завтра какой-нить перец из солнцевских (ну не такой мажорный как баллмур ессесно) скажет - все, мы сделали C# для нашей VM, и весь энтерпрайз будет делацца на нем - и даю 99%, что все так и сделают (мало того, даже на лоре одобрят, ибо так глаголит САН), в то время влияние community на развитие жабы стремицца к нулю, имхо (GPL там для галочки тупо. Все контролируется саном). Про питон не будем ибо мелко плавает.

>Я работаю с жабой в линуксе ежедневно (работа такая) и всё просто превосходно. ЧЯДНТ? ©

Пишешь качественный код? :)

>GPL там для галочки тупо.

Яка гарна метанизация. GPL не заставляет авторов ПО слушать каких-то аналитиков лора.

> А альтернативы в этом классе какие? Java?

А Вам перла и питона мало? оба кроссплатформены, вылизаны, есть возможность использовать кучи библиотек, в т.ч. и графических (Qt, Gtk)

> А Вам перла и питона мало? оба кроссплатформены, вылизаны, есть возможность использовать кучи библиотек, в т.ч. и графических (Qt, Gtk)

У перла и питона нет статической проверки типов и заодно шаблонов. У явы и моно -- есть.

> А Вам перла и питона мало? оба кроссплатформены, вылизаны, есть возможность использовать кучи библиотек, в т.ч. и графических (Qt, Gtk)

Кстати, покуда в перле нельзы было сделать многоуровневый массив, он был почти типобезопасным, ибо тип почти определялся сигилом ($@%). Сделав многоуровневый массив, ларри сделал перл типоопасным.

Сейчас юзаю перл когда надо иметь в программе не больше 3 массивов и работа в основном с регулярными выражениями. Перл хорош как perl -wne '...'

Зачем нужен питон -- не знаю.

> У перла и питона нет статической проверки типов и заодно шаблонов. У явы и моно -- есть.

в перле такой модуль можно написать в 10-20 строк, на perl xs. Вот только оно там никому не надо, язык и так самодостаточен.

в питоне, думаю, тоже самое.

> Сделав многоуровневый массив, ларри сделал перл типоопасным.

хоть один пример "типоопасности" можно придумать?

переменная всегда имеет тип последнего действия. Всегда её можно привести, при желании, к нужному типу (правда я не знаю где это в чистом перле нужно).

Вообще советую Вам посмотреть что из себя представляет структура SV, указатель на которую и является переменной в перле.

>А если в двух словах, то всякий полумёртвый хлам развивать не стоит. Его даже начинать не нужно было. Ну раз начали - пусть пусть себе кодят джаст фор фан, кто ж им запретит.

Они отрабатывают Microsoftовское бабло, которое через Novell MS платит Мигелю чтобы тот перетаскивал как можно больше монков на в"изуальную графическую разработку надежных, гибких и масштабируемих систем под платформу Server 2008 для автоматизации различных бизнес-задач. Новые средства виртуализации, поддержка современных веб-технологий и расширения в области безопасности блаблабла..." сюда http://heroes2008.ru// короче

>его разрабы почешут репу и спросят - а чем мы собственно занимались всё это время?

Инвестиции осваивали, что уж тут непонятного. Это так теперь называется сам знаешь что, то, что было предметом заботы ОБХСС не так давно

>Perl6/Parrot :)

Сколько лет назад он вышел? ;)

ты совершенно не представляешь зачем нужны шаблоны. либо совершенно не представляшь, что такое динамическая типизация. иначе бы знал, что в языках с динамической типизацией шаблоны не нужны. на этом я думаю разговор с тобой о языках программирования можно закончить.

>Они отрабатывают Microsoftовское бабло, которое через Novell MS платит Мигелю чтобы тот перетаскивал как можно больше монков на в"изуальную графическую разработку надежных, гибких и масштабируемих систем под платформу Server 2008 для автоматизации различных бизнес-задач. Новые средства виртуализации, поддержка современных веб-технологий и расширения в области безопасности блаблабла..." сюда http://heroes2008.ru// короче

ты когда-нибудь запускал Monodevelop? Убожище, правда? Это даже не заглядывая внутрь. Вопрос - как с помощью этого убожища можно перетаскивать люд с платформы на платформу? От одних скринов только все проблюются. Вопрос второй - какая вменяемая контора будет вливать в это $? (только не говорите что МС - невменяемая. в денежках они толк знают - куда уж некоторым).

ЗЫ. пользуюсь kate+make+msc, периодически заглядывая в monodevelop - а вдруг ...?

if (monodevelop == gavno) printf ("gavno\n");
else printf ("gavno");

И правда, а вдруг?..

> ты совершенно не представляешь зачем нужны шаблоны. либо совершенно не представляшь, что такое динамическая типизация. иначе бы знал, что в языках с динамической типизацией шаблоны не нужны. на этом я думаю разговор с тобой о языках программирования можно закончить.

Не тот ли ты понтовый анонимус, который громко называл себя специалистом в CS, а на деле был тупее студента 3-го курса?

Я сказал "статической типизации и заодно шаблонов", что означает "шаблоны потребуются если статическую типизацию введут поверх языка". Я думал что тут люди достаточно умны чтобы это понять.

Если в язык даже и добавить статическую проверку типов (там кто-то сказал perl xs), то толку от нее не будет. Потому что мы, не имея *шаблонов*, будем писать код, который будет в обязательном порядке не проходить эту статическую проверку. Иначе шаблоны вообще бы не ввели в языках со статической проверкой типов.

>Кто будет толкать моно в Gnome/KDE?

Оно уже в гноме, и толкают его мигель и новелл. В кедах пока слава богу моны нет

Даешь GNOME на MONO!

>> Сделав многоуровневый массив, ларри сделал перл типоопасным.

> переменная всегда имеет тип последнего действия. Всегда её можно привести, при желании, к нужному типу (правда я не знаю где это в чистом перле нужно).

> Вообще советую Вам посмотреть что из себя представляет структура SV, указатель на которую и является переменной в перле.

> хоть один пример "типоопасности" можно придумать?

Вы считаете типобезопасным поведением такое, когда программа не вывалится по segfold?

Мое определение типобезопасности шире. Например, f принимает на вход двумерный массив. Я считаю, что типобезопасным будет опеспечить на входе f только двумерный массив, и даже ява 10-летней давности с этим справится.

А перл -- нет. Если вы не вписали в код f проверки на то, что массив действительно двумерный, она ТИХО выдаст вам БРЕД из успешно закончит программу. Возможно вы вписали такую проверку, даже неявнно. При этом ваша надежда на тесты... но даже и после 10 тестов может найтись 11-й, который выдаст die("массив-то оказался не везде двумерным")

> Почему-то качественных с native-look программ под ней почти нет.

У меня почти все среды разработки на Java, отлично работаю, некоторые программы не закрываю по месяцу, т.к. машина не выключается. IntelliJ Idea NetBeans Oracle SQL Developer Aqua Data Studio

Работает быстро, жрет мало. А как было 2 года назад или более - я не знаю. Да у нас здесь кажется не исторический диспут ;)

>> У перла и питона нет статической проверки типов и заодно шаблонов. У явы и моно -- есть.

>в перле такой модуль можно написать в 10-20 строк, на perl xs. Вот только оно там никому не надо, язык и так самодостаточен.

>в питоне, думаю, тоже самое.

Насчет перла -- взгляну на perl xs.

Насчет питона -- вы только думаете. Мигель рассматривает просьбы о введении статической проверки типов, но что-то там ему сильно мешает это сделать. читать: http://mail.python.org/pipermail/python-ideas/2007-April/000561.html

и http://www.google.com/search?q=python+static+type

>> У перла и питона нет статической проверки типов и заодно шаблонов. У явы и моно -- есть.

> в перле такой модуль можно написать в 10-20 строк, на perl xs

xs шаблоны поддерживает? перегрузку функций по статическому типу?

> Вот только оно там никому не надо, язык и так самодостаточен.

Для случаев perl -wne '...' и обработки строк оно правда никому не надо. У кого мозги есть и фанатизма нет, не будут применять перл для чего-то другого... и xs им будет по барабану.

> Java <...> Работает быстро, жрет мало

Понимаешь, еще не у всех на десктопе стоит двухпроцессорный комп с двумя четырехядерными ксеонами и 64 гигами оперативки...

> Если вы не вписали в код f проверки на то, что массив действительно двумерный, она ТИХО выдаст вам БРЕД из успешно закончит программу. Возможно вы вписали такую проверку, даже неявнно. При этом ваша надежда на тесты... но даже и после 10 тестов может найтись 11-й, который выдаст die("массив-то оказался не везде двумерным")

А не кажется ли Вам, что Вы пишите бред? Какое отношение имеет тип данных к массиву? А если мне надо в первом элементе массива хранить скаляр, во-втором массив, в третем хеш, в четвёртом объект и т.д.? или Вы не знаете про функции, которые могут определить что у Вас -- скаляр, массив, хеш или объект?

И вообще -- в перле НЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДВУХМЕРНЫХ массивов, здесь всё проще и в тоже время гибче.

Думаю, что выражу всеобщее мнение, если скажу, быдломоно не нужен.

Думаю, что если вы захлебнётесь ядом, то всеобщее мнение будет "этот ананимус не нужен".

>> в перле такой модуль можно написать в 10-20 строк, на perl xs

> xs шаблоны поддерживает? перегрузку функций по статическому типу?

могу констатировать что у Вас достаточно поверхностные знания перла, раз Вы задаёте такие вопросы, поэтому продолжать не вижу смысла. Сначала Вам надо прочитать man perlxs, man perlxstut, man perlguts

> Платформа nono должна обладать какими-то выдающимися преимуществами перед Java

То что она многоязычная, в отличие от Java, уже достаточно.

> А не кажется ли Вам, что Вы пишите бред?

не кажется

> Какое отношение имеет тип данных к массиву? А если мне надо в первом элементе массива хранить скаляр, во-втором массив, в третем хеш, в четвёртом объект?

Опять же современные языки (ява, моно, с++) не дадут вам случайно перепутать и возвратить вмето того, что Вы написали, скаляр, массив, объект, хэш.

И для того, чтобы не перепутать, вместо массива используется класс, где все поля именованы.

Либо если уж кто-то сам себе злобный буратино, он может сделать в яве и моно массив из 4 объектов -- там пожалуста, будут лежать скаляр, массив, хэш, объект -- и как и в перле можно проверить "кто там".

> или Вы не знаете про функции, которые могут определить что у Вас -- скаляр, массив, хеш или объект?

Знаю конечно. Без них перл бы не выжил. Но проблема не в том, чтобы определить тип объекта. Возвращаясь к примеру с функцией f, принимающей двумерный массив: в коде она вызывается f(g($foo)); ... f(h(%bar)); ... и так далее. Языки со статической проверкой типов не допустят, чтобы g и h выдавали что-то кроме двумерного массива. А в перле -- могут... причем очень хитро могут: вообще говоря будут давать двумерный массив, но на каких-то заковыристых, неожиданных данных в %bar масив окажется не везде двумерным.

> И вообще -- в перле НЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДВУХМЕРНЫХ массивов, здесь всё проще и в тоже время гибче.

Это и означает его типоопасность, за исключением случая когда программе не нужны двумерные массивы, а нужны только рекурсивные.

> xs шаблоны поддерживает? перегрузку функций по статическому типу?

> могу констатировать что у Вас достаточно поверхностные знания перла, раз Вы задаёте такие вопросы, поэтому продолжать не вижу смысла. Сначала Вам надо прочитать man perlxs, man perlxstut, man perlguts

Статическая проверка типа без шаблонов и перегрузки функций по статическому типу -- это ЕЩЕ ХУЖЕ ПЕРЛА. Вот видимо почему xs не юзают.

А за ссылки man perlxs, man perlxstut, man perlguts -- спасибо, прочту.