Интервью с Бьярном Страустрапом

>> Аналог чего? Перегрузки оператора+ ? Я бы не делал такие мелкие функции.

>хе-хе-хе. вот он типичный сишник: невежда и копипаста-гей

Тут в параллельном бранче этого треда один плюсофил предлагает вынести имплементацию FontImpl из класса Font и сделать форвардинг вызовов. Там по прикидке будет методов сорок. Без авторефакторинга конечно, так как авторефакторинга такого типа в даже в CDT нет. Предложи решение без копипаста.

А насчет суммы нескольких флоатов/даблов... Я мелько узрел в PDF'ке от Intel процессорную комманду которая может сложить несколько флоатов/даблов за один прием. Компиляторы С++ уже научились эти комманды использовать?

> Нифигасе.

"Нифигасе" - это то, что твой макрос даже без операторных скобок.

> замечу, что очень быстрая.

Ведет к раздуванию кода и неэффективному использованию кэша -> замедлению программы.

Вопрос в другом. Бъярн позиционирует свой язык как язык _универсального_ использования. Может для начала 90х это и было актуально, но сейчас, при наличии такого широкого выбора языков - нафига нужен универсальный?

>Ведет к раздуванию кода и неэффективному использованию кэша -> замедлению программы.

Сам понял что сказал? Это же макрос, инлайн подстановка на уровне препроцессора. С++ был тоже изначально реализован на уровне препроцессора.

>>Написал один раз - работает везде. Называется макросы. Безпроблемное повторное использование гарантировано.

if(a + b > c)
    ...

реализуй.

> if (a+b)>c ...

#define f1(a,b,c) (a+b>c)?true:false

И чё?

>> Ведет к раздуванию кода и неэффективному использованию кэша -> замедлению программы.

> Сам понял что сказал?

Да.

> инлайн подстановка на уровне препроцессора.

Ты понимаешь, что это ведет к раздуванию кода? На это тратится кэш. Вызовы функций на современных процессорах дешевы (за счет того самого кэша), и лучше отдать их оптимизацию компилятору.

> С++ был тоже изначально реализован на уровне препроцессора.

Си++ или "Си с классами"? Си++ был настоящим компилятором - AST, семантический анализ, все дела. Просто на выходе вместо ассемблера - Си. Насчет "Си с классами" - не знаю, но там тоже был отнюдь не стандартный Си-препроцессор.

>>#define f1(a,b,c) (a+b>c)?true:false

>>И чё?

Ты слегка забыл, что a, b и c, следуя нашему обсуждению, - экземпляры структуры.

>> инлайн подстановка на уровне препроцессора.

>Ты понимаешь, что это ведет к раздуванию кода?

По моим наблюдениям бинарный аутпут порожденный Си-компилятором до неприличия медленно раздувается по сравнению с С++.

> Тут в параллельном бранче этого треда один плюсофил предлагает вынести имплементацию FontImpl из класса Font и сделать форвардинг вызовов.

В FontImpl никаких методов не будет, только данные. А все методы будут в Font.

>Ты слегка забыл, что a, b и c, следуя нашему обсуждению, - экземпляры структуры.

Ну С не претендует быть на ООП на уровне макросов :)

> По моим наблюдениям бинарный аутпут порожденный Си-компилятором до неприличия медленно раздувается по сравнению с С++.

В огороде бузина, в Киеве дядька.

>Ты понимаешь, что это ведет к раздуванию кода? На это тратится кэш. Вызовы функций на современных процессорах дешевы (за счет того самого кэша), и лучше отдать их оптимизацию компилятору.

И где ты в моем примере увидел вызовы функций? Наоборот, там осталась лишь соль всего действа. Через многократные вызовы функций ты все равно прийдешь к выполнению этих арифметических операций.

> #define f1(a,b,c) (a+b>c)?true:false

ппц, у меня нет слов.

на самом деле пример со сравнением слегка надуманный.
вот более реальный пример: параметрическая векторная функция эллипса

p = center + a*cos(t) + b*sin(t);

извольте доставить

>a, b и c, следуя нашему обсуждению, - экземпляры структуры

Пишем тогда структуры, определяя их поля. Для прикола можешь установить поля с указателями на функции (получится квазикласс). И работай, кто мешает? Я не против С++, я против его позиционирования в качестве универсального языка для _фсего_ - _фсего_. Пусть займет свою нишу - и все будут за него рады.

> И где ты в моем примере увидел вызовы функций?

суть в том что макрос может быть очень толстым (можешь посмотреть на сишный быдлокод для реализации всяких hastable). а поскольку он разворачивается препроцессором, то у компилятора нет возможности выбора инлайн или функция. у компилятора С++ когда он работает с шаблонами и инлайн функциями гораздо больше возможностей для оптимизации.

>> Ты понимаешь, что это ведет к раздуванию кода? На это тратится кэш. Вызовы функций на современных процессорах дешевы (за счет того самого кэша), и лучше отдать их оптимизацию компилятору.

> И где ты в моем примере увидел вызовы функций?

Ыыы... ладно, еще раз, в надежде на то, что ты не Absurd. Ты экономишь инструкции вызова/возврата (вызовов в твоем примере и прада нет) за счет подстановки кода "по месту". Если объем подставляемого кода больше, чем объем инструкций вызова, суммарный объем кода увеличивается; на его хранение тратися кэш; из-за промахов кэша программа замедляется. Добавь к этому факт, что на современных процессорах вызов функции - дешевая, хорошо оптимизированная операция.

> Для прикола можешь установить поля с указателями на функции (получится квазикласс)

хе-хе-хе. еще один малограмотный копипаста-гей.

>на самом деле пример со сравнением слегка надуманный. вот более реальный пример: параметрическая векторная функция эллипса

Твоя параметрическая фигня сколько тысяч раз в секунду должны вычисляться? Напиши ее на Питоне, Руби т.п. Там тебе и сборка мусора и весь фарш. И парь себе и людям мозг.

>хе-хе-хе. еще один малограмотный копипаста-гей.

Ну-ну. А сам-то че умеешь? Копипастить свои дурацкие сообщения? А ну замочи про С++, шоб мы все офигели от его запредельной крутости!

> ТТвоя параметрическая фигня сколько тысяч раз в секунду должны вычисляться? Напиши ее на Питоне, Руби т.п. Там тебе и сборка мусора и весь фарш. И парь себе и людям мозг.

хе-хе-хе. жжошш чувак.

Частица "не" (вернее ее отсутствие) превратило мой пост в прикол. А сам-то ты что думаешь? Или только отжигаешь тролление?

>void_ptr (*) (28.06.2008 22:39:15)

гениально, даёшь C++ на препроцессоре C. Вы определённо умеете поднять настроение :)

>Я мелько узрел в PDF'ке от Intel процессорную комманду которая может сложить несколько флоатов/даблов за один прием. Компиляторы С++ уже научились эти комманды использовать?
>Absurd * (*) (28.06.2008 22:53:58)

это называется MMX, SSE и прочая, для аудио/видео полезная штуковина, для всего остального - бесполезный костыль

> Частица "не" (вернее ее отсутствие) превратило мой пост в прикол

с частицей "не" все впорядке. мне про питон руби и сборку мусора понравилось

>>гениально, даёшь C++ на препроцессоре C

частично это называется GTK ;)

>> Тут в параллельном бранче этого треда один плюсофил предлагает вынести имплементацию FontImpl из класса Font и сделать форвардинг вызовов.

>В FontImpl никаких методов не будет, только данные. А все методы будут в Font.

Хорошая еще-одна-плюсовая-быдлоидиома. Только вот понадобилось допустим нам унаследоваться от класса, написанного таким идиологически подкованным С++-гуру - что будем делать?

>>Я мелько узрел в PDF'ке от Intel процессорную комманду которая может сложить несколько флоатов/даблов за один прием. Компиляторы С++ уже научились эти комманды использовать?

>это называется MMX, SSE и прочая, для аудио/видео полезная штуковина, для всего остального - бесполезный костыль

А я думал для 3D рендеринга очень полезная вещь.

наследуйся, кто тебе на даёт?

>> По моим наблюдениям бинарный аутпут порожденный Си-компилятором до неприличия медленно раздувается по сравнению с С++.

>В огороде бузина, в Киеве дядька.

По существу что-то будет? Есть пример медленного Си-кода, где медленность вызвана применением макросов?

>наследуйся, кто тебе на даёт?

Весь код использующий такой класс Font построен на семантике значений.

классы спроектированные как value типы для наследования не предназначены. хотя если ты любишь круглое таскать, квадратное катить то можешь и унаследоватся.

>> Однако неясно, в чем заключается ой.

>В вере. Мы говорим об узкотехнических вещах, в них нужно разбираться. Знать историю, иметь опыт.

Да что вы говорите. И где же вера? Чтобы понимать в "узкотехнических вещах" достаточно уметь понимать логическое объяснение. У Луговского и якобы-Луговского я его вижу на поверхности, у тебя - его надо вытягивать клещами.

>> Таки в первом приближении я, как человек несильно разбирающийся, поверю ему, нежели красноглазым лоровцам, которые кричат

>Это говорит только о том, что стиль "а-ля Луговский" на тебя хорошо действует.

Стиль "а-ля Луговский" - это стиль, когда рационально обосновывают точку зрения?

Таки мое утверждение было скипнуто посередине, и вторая, самая важная часть осталась без ответа. Наверное, отмазать "плюсоебов" от гентушнегов не получается? Вот они со стороны выглядят совершенно одинаково.

>классы спроектированные как value типы для наследования не предназначены. хотя если ты любишь круглое таскать, квадратное катить то можешь и унаследоватся.

Еще один предварительный проектировщик.

>>> По моим наблюдениям бинарный аутпут порожденный Си-компилятором до неприличия медленно раздувается по сравнению с С++.

>> В огороде бузина, в Киеве дядька.

> По существу что-то будет?

Я уже сказал по существу.

>_Возвращать InputStream_ в Яве - обычное дело.

Жалко, что вы продемонстрировали свой настоящий уровень настолько поздно. В бесполезном общении с вами было потеряно слишком много времени :(((

> Еще один предварительный проектировщик.

хе-хе-хе. Ты бы еще от стринга унаследовался, бездарь.

>Наверное, отмазать "плюсоебов" от гентушнегов не получается? Вот они со стороны выглядят совершенно одинаково.

Мне они шлакварщиков напоминают. Идеологии плюсов и шлаквари очень схожи.

> На западе ООП преподают только на Ява, а не каких-то говноплюсах.

Ткнешь тут в курс OOP, да еще и на Java: http://www-inst.eecs.berkeley.edu/classes-eecs.html#cs ?

ООП лучше всего преподавать как концепцию в картинках, с примерами на C#/Java/Python/Ruby/C++, а еще объяснять, что оно не нужно. ;)

>>_Возвращать InputStream_ в Яве - обычное дело.

>Жалко, что вы продемонстрировали свой настоящий уровень настолько поздно. В бесполезном общении с вами было потеряно слишком много времени :(((

Метод для выфетчивания blob'а в драйвере Оракла возвращает InputStream. Apache http клиент возвращает ответ сервера в виде InputStream. Разобрался бы в вопросе.

> Мне они шлакварщиков напоминают. Идеологии плюсов и шлаквари очень схожи.

хе-хе-хе. ты лучше себя дебаж, быдлокодер.

> И где же вера?

Слово "вера" использовал ты, так что она где-то у тебя.

> Стиль "а-ля Луговский" - это стиль, когда рационально обосновывают точку зрения?

Нет, это когда много умных слов и эффектных оскорблений. Умные слова заменяют доказательства, эффектные оскорбления придают живость изложению. В результате получается увлекательное представление.

>Идеологии плюсов и шлаквари очень схожи.

Ну Вы это, не путайте божий дар с яичницой. Причем тут Слака к плюсам? Они схожи только в одном - хороший инструмент. Но в случае С++ кричат, что это _единственный_ вменямый язык.

>> Еще один предварительный проектировщик.

>хе-хе-хе. Ты бы еще от стринга унаследовался, бездарь.

std::string - хороший пример плохо спроектированного класса [Sutter 2004].

Сразу видно предварительные проектировщики писали.

Всем быдлокодерам включая "Луговского" посвящается:

CW: It often feels like a large number of programmers have never really used templates, even if they are C++ programmers.

BS: You may be right about that, but many at least - I think most - are using the templates through the STL (or similar foundation libraries) and I suspect that the number of programmers who avoid templates is declining.

CW: Why do you think this is?

BS: Fear of what is different from what they are used to, rumors of code bloat, potential linkage problems, and spectacular bad error messages.

P.S: Mифотворцы хреновы !

>Мне они шлакварщиков напоминают. Идеологии плюсов и шлаквари очень схожи.

Хоть я их изначально и объединил, но все же есть разница. Слакварщики кричат: "У нас этого нет, и нам это не нужно!". А гентушнеги - "у нас это есть, и в сто раз круче вашего!", а на деле их гениальные задумки не работают. Вот так и с плюсами.

> в случае С++ кричат, что это _единственный_ вменямый язык.

Кто и где? :D

>> Стиль "а-ля Луговский" - это стиль, когда рационально обосновывают точку зрения?

>Нет, это когда много умных слов и эффектных оскорблений. Умные слова заменяют доказательства, эффектные оскорбления придают живость изложению. В результате получается увлекательное представление.

Однако даже в том треде таких заявлений было предостаточно. Заявленную тобой цитату в этом треде разложили по полочкам, и опять же логично объяснили. Ты же не привел обратных аргументов.

> std::string - хороший пример плохо спроектированного класса

хороший он или плохой дело десятое. само желание наследования от value типа - идиотизм

>Слакварщики кричат: "У нас этого нет, и нам это не нужно!".

(оффтопик) Странно, сижу под Слакой. Все что есть нужно. ЧЯДНТ?

С++ если можно так выразиться перемудрили. А потом запутанность и плохую читаемость кода объяснили крутостью. Реально, С++ код - один из наиболее трудночитаемых, уступаю наверно только Perl и Tcl(хотя в в последнем случае этого можно избежать).

> sv75, открой уже для себя FreePascal в котором есть генерики (обобщения)

Обсуждался, вообще-то, именно Дельфи. Про генерики во фрипаскаль я в курсе.