Алексей Новодворский: «Школьный проект» – это только начало

Да, про ресурсы.
http://www.sisyphus.ru -- неудобно?

важен РЕЗУЛЬТАТ. см http://microsoft.com

очень удобно. продукт как таковой - слабее(уже). минус entertainment-применения, разве что.

>Про выбор репозиториев есть в документации, читайте ее.

а я еще раз говорю - в докуме не написано, какие вбрать репы, есля я хочу просто получать апдейты и ставить проги не с двд!! слова арч, классик - нигде не описаны.

>Что касается веб-ресурсов, то всегда хочется большего, но есть altlinux.org, есть архивы списков рассылки, они весьма информативны и поиск в них более удобен, чем в форумах.

да только порог вхождения такой высокий, что и учителя могут споткнутся. а ведь есть люди и без поддержки, которые ищут альтернативу и тестируют ваш дистр. и такое положение - хорошая антиреклама..

>Участие в списках рассылки и форумах -- сугубо добровольное дело разработчиков и их удобство много значит.

а обычным юзерам пойти повесится? нюню.

>Да, про ресурсы.
>http://www.sisyphus.ru -- неудобно?

удобно. 5 баллов. только почему такого нет с документацией и решением проблем рядовых пользователей?

+1 трабл-тикеты завести, чтобы можно было контроллировать прогресс(или хотя бы надеяться что он есть-будет)баг-фиксинга. онлайн или оффлайн(телефон с тональным) не суть.

Еще раз.
Учителя не спотыкаются, они образаются в техподдержку. У нас сейчас любая школа может присоединится к проекту, получить красивую коробку и полную техподдержку. Бесплатно.
Вешаться никому не нужно. Наше сообщество сложилось в списках рассылки, разработчики живут там же. Существуют самые разные интерфесы к ним, в то числе и форумообразные.
мы рассматриваем возможность создания форума, в котором было бы удобно разработчикам, но это не самая простая задача.

С документацией есть http://heap.altlinux.ru . Да, получился не самый удобный вариант, знаю. Но быстро такое не передалешь.
На http://www.altlinux.org перенесли прежнюю wiki, но будквально пару недель назад. Будет развивать.
http://www.altlinux.info -- не имеет отношения к фирме Альт Линукс, это ресурс, развиваемый нашим другом, но там есть хорошие матераилы.
http://planet.altlinux.org -- синдикат блогов разработчиков
http://freeschool.altlinux.ru -- блог о ходе внедрения в школы.

Это далеко не полный список.
Да, не все получается. и не все сразу. Но источников все же много.

>Некоторым взрослым дядям нужен стабильный дистрибутив, а не "пишите в багзиллу".

Некоторые прищавые школьники любят говорить от имени "взрослых дядь"

>Наше сообщество сложилось в списках рассылки, разработчики живут там же.

я понимаю, что там тусуются разарабы и прочие хакеры. но это абсолютно не удобно для ламера или экс-вендузятника. или вы не расчитываете на домашнее использование альта? (как редхат)

>мы рассматриваем возможность создания форума, в котором было бы удобно разработчикам, но это не самая простая задача.

а кто сказал что это легко? а создать нормальную доку - тоже сложно, и мега профи в программинге скорее всего в этом вам не помогут - нужны еще ресурсы, тех. писатели. а с другой стороны - ПиАр пошел, лед тронулся, люди интересуются, скачивают образы, пробуют и начинают спотыкаться на мелочах, потому как это не описано в доке. это не есть гуд. и может сразу сыграть отрицательную роль.

зы все-таки согласитесь, с докой у вас грабли еще те.

>но в отличие от Столлмана, который этим - тоже страдает - она не ориентируется на узкую прослойку людей, СПОСОБНЫХ оценить сказанное и сделать выводы, а аппелирует к "усредненному Россиянину".

Ты ошибаешся: к тебе она не аппелирует

> Но источников все же много.

источников много, и даже там часто статьи лежат (причем с длинной бородой). но разве это нужно? нужна дока на сд с дистром, причем не компиляция с разных сайтов (как в 4ом десктопе, хоть бы ссылки на предыдущие дистры поубирали), а дока, которая дает цельное представление о том, что такое Альт, чтобы "дока такая была железная, чтобы любой Швондер смог уяснить основные моменты работы с Альтом" (типа, собачье сердце :-))

Согласен с тем, что у нас есть проблемы с документацией. Мы их решаем и решим.

Гляньте доку к школьным дистрибутивам, она лучше, хотя работы еще много.

например, дока к редхату на сайте ЦентОс - десяток пдф, которые охватывают 80% вопросов, которые могут возникнуть у новичка. для доки на диске этого хватит с головой (если не больше).

>Согласен с тем, что у нас есть проблемы с документацией. Мы их решаем и решим.

это радует. вопрос только - когда? и как она сейчас решается? а сколько у вас человек задействовано в этом?

> мы рассматриваем возможность создания форума, в котором было бы удобно разработчикам, но это не самая простая задача.

ИМХО, разработчикам как раз удобней в рассылке. А вот пользователю, в большинстве своем, рассылка не нужна. Форум в этом смысле, понятней и удобней (повторюсь, для обычного пользователя а не компьютерного гика).

> Согласен с тем, что у нас есть проблемы с документацией. Мы их решаем и решим.

Голосую за "причесывание" документации на предмет "панибратского" стиля. Это все же документация, а не эссе на тему "как сделать чтобы все было круто".

P.S Кстати, на мой предыдущий вопрос по Вашему высказыванию в статье ответите?

Когда у дружелюбного AltLinux community быстро кончаются нормальные аргументы, они переходят к проверенной школьной тактике круговой обороны "сам дурак".

>Когда у дружелюбного AltLinux community быстро кончаются нормальные аргументы, они переходят к проверенной школьной тактике круговой обороны "сам дурак".

Когда невозможно погазать "загнутые пальцЫ" (например, на форуме), пионэры начинают старую пионэрскую песню про "взрослых дядь"

> Что касается веб-ресурсов, то всегда хочется большего, но есть altlinux.org, есть архивы списков рассылки, они весьма информативны и поиск в них более удобен, чем в форумах.

Давайте проведем эксперимент.

altlinux.ru -> "Сообществу" -> "Списки рассылки для пользователей" -> "Основной список рассылки сообщества пользователей ALT Linux"

"...Подписаться на него можно, отправив письмо с subscribe в теле документа на адрес community-request@lists.altlinux.org или заполнив эту форму. Архив этого списка рассылки доступен по адресу http://lists.altlinux.org/pipermail/community/";

Заглядываем по этому адресу (http://lists.altlinux.org/pipermail/community/), и пытаемся понять, как поиск осуществить... У меня только одна аббревиатура на ум приходит - ППЦ. Ну расскжите теперь, что "они весьма информативны и поиск в них более удобен, чем в форумах".

И главное объясните - КАК ИСКАТЬ? Куды ткнуть, чтоб найти мессаги по ключевым словам???

> Когда невозможно погазать "загнутые пальцЫ" (например, на форуме), пионэры начинают старую пионэрскую песню про "взрослых дядь"

Что, круговая оборона началась?

> И главное объясните - КАК ИСКАТЬ? Куды ткнуть, чтоб найти мессаги по ключевым словам???

http://search.altlinux.org/

Правда, до этого большинство пользователей не доходит. Альтовцы же продолжают настаивать на страшной силе рассылки и почтового клиента.

Кому нужен форум без разработчиков?
Что касается Вашего предыдущего вопроса, то я на него в интервью ответил. Почитайте, и если непонятно, то сформулируйте иначе, пожалуйста.

Какие могут быть аргументы для _Вас_? С Вами можно только пикироваться для развлечения, но убеждать Вас в чем-либо просто глупо. Ничего, кроме глупостей и хамства в адрес Альт я от Вас не видел. Это здорово, это прикольно, но серьезно говорить с тем образом, который Вы сами себе создали -- себя не уважать.

> И главное объясните - КАК ИСКАТЬ? Куды ткнуть, чтоб найти мессаги по ключевым словам???

google: keyword_1 keyword_2 site:lists.altlinux.org

Btw, google часто выводит туда и без 'site:'

> В эпоху web2.0 с удобными блогами и прочим

Поговорим об Интернете за МКАДом? :-)

От кого нам обороняться? Вы в самом деле считаете, что дискуссии на LOR для нас важны? Нам важно выискивать в тоннах дерьма значимые замечания, иногда провоцируя на них, -- но LOR, увы, не самое эффективное место для этой работы.

> Когда у дружелюбного AltLinux community быстро кончаются нормальные аргументы, они переходят к проверенной школьной тактике круговой обороны "сам дурак".

- самовыразился заслуженный слаковод СССР dn2010.

> но LOR, увы, не самое эффективное место для этой работы.

Однако, несовпадение кодировок в .zip поправили только после обсуждения на LOR (хотя патч был готов задолго до?)

> Кому нужен форум без разработчиков?

Присутсвие на форуме ASPLinux разработчиков этого дистрибутива, показало практическое отсутствие от них пользы. Посмотрите на количество пользователей на http://forum.ubuntu.ru/index.php. Я там не видел разработчиков. На самом деле, они там и не нужны. Если есть проблемы, для пользователя есть 3 выхода ее решить:

* Использовать платную поддержку
* Решить с помощью форумчан
* Самостоятельно разобраться в чем проблема

email - для первого способа, форумы - для второго и третьего.

По поводу статьи. Я ее несколько раз прочитал прежде чем задать вопрос, попробую перефразировать его так:

Какая проблемы существуют при использовании пакетной базы другого дистрибутива? Ведь они берутся только за основу, а дистрибутив можно сделать свой. И там, уж можно любую "техническую политику" придумать. Где я не прав?

>Однако, несовпадение кодировок в .zip поправили только после обсуждения на LOR (хотя патч был готов задолго до?)

"несовпадение кодировок в .zip" поправили в ALT. Где на тот момент ещё были поправлены? Где "поправлены" сейчас?

>>http://search.altlinux.org/

>Правда, до этого большинство пользователей ...

Большинстово - это вы и знакомый альтовод Вася с 10-го этажа?

> "несовпадение кодировок в .zip" поправили в ALT.

Об чем и речь. afair, патч был в bugzilla.altlinux.ru задолго до обсуждения здесь.

> http://search.altlinux.org/

Главное, теперь о этом никому не говорить! А то вдруг альтовцы сделают кнопку "Поиск" на странице листа расылки, и нам нечего обсуждать на лоре станет.

Патч не был готов "задолго до", были обсуждения по поводу, см. bugzilla, если Вы курсе дел. На самом деле, баге не присвоили нужного для нее приоритета и она выпала из поля зрения, LOR здесь помог.
Вообще, рахработчикам зачастую сложно оценить приоритеты. Скажем, самая "больной" (по числу жалоб) для учителей багой в школьном дистрибутиве стало невыставление по умолчанию кириллических шрифтов в окне редактора Lazarus.

> От кого нам обороняться? Вы в самом деле считаете, что дискуссии на LOR для нас важны? Нам важно выискивать в тоннах дерьма значимые замечания, иногда провоцируя на них, -- но LOR, увы, не самое эффективное место для этой работы.

Полностью согласен. Однако, это не умаляет утверждения dn2010. Хамства в вашей рассылке действительно очень много. И это, одна из причин того, почему не хочется ее читать.

> Вообще, рахработчикам зачастую сложно оценить приоритеты. Скажем, самая "больной" (по числу жалоб) для учителей багой в школьном дистрибутиве стало невыставление по умолчанию кириллических шрифтов в окне редактора Lazarus.

А фича с "can't open display" после смены hostname при работающем X-сервере?

>Однако, это не умаляет утверждения dn2010

dn2010 ничего не утверждает. Он просто "пальцЫ кидает" и прикидывается "взрослым дядей". После этого все его "утверждения" всерьёз воспринимать нет смысла.

>А фича с "can't open display" после смены hostname при работающем X-сервере?

А фича с гашением монитора после нажатития кнопки Power на системном блоке?

> dn2010 ничего не утверждает. Он просто "пальцЫ кидает" и прикидывается "взрослым дядей". После этого все его "утверждения" всерьёз воспринимать нет смысла.

Вы прочитали прекрасный пример дружелюбия от ALT Linux Team.

>Вы прочитали прекрасный пример дружелюбия от ALT Linux Team.

"Дружелюбия" к кому? Вы христианский проповедник?:)

Зато "вы не в церкви - здесь вас не обманут" (с) О.Бендер

> А фича с гашением монитора после нажатития кнопки Power на системном блоке?

Can't reproduce this. Marked as `works for me'.

Смена hostname на ходу случается, например, при работе с LiveCD. Это можно обойти регулярно?

Vetal80> более того - выбор репов меня ввел в ступор: что значат названия классик, бранч, ноарч

Виды репов в ALTе:

sisyphus (сизиф) - репозитарий всех пакетов, которые собираются в ALT Linux;

branch - срез стабилизированного сизифа, на основе которого делаются дистрибутивы (обычно сизиф стабилизируют 2 раза в год и копируют его в branch);

main - это то, что вошло непосредственно в дистрибутив;

classic = main + contrib - весь набор пакетов, который содержался в branch на момент формирования дистрибутива.

А здесь всё итак понятно:

i586 - пакеты для платформы i586

x86_64 - пакеты для платформы x86_64

noarch - это пакеты, которые не зависят от платформы

Если хочешь стабильной работы дистрибутива, выбирай

branch i586 и branch noarch

или

branch x86_64 и branch noarch

Нет так.
Для платной поддержки -- OTRS. Как раз для платной поддержки всегда должно быть достаточно ресурсов и максимальный комфорт.
"Решить с помощью форумчан" -- не слишком здорово. Иногда такие советы бывают, что волосу дыбом встают. Например, нельзя допускать рекоменадций типа "установи пакет, игнорируя зависимости", потому участие разработчиков, даже если мы формально не отвечаем за такой форум, необходимо.
То есь по факту мы предоставляем в рассылках некий сервис, помимо интерфейса, мы стараемся объяснить и дать грамотные рецепты.

Понял. Я отвечал на этот вопрос, но, наверное, не совсем понятно.
Мы сами начинали с Mandrake Cooker и стали делать свой репозиторий не из соображений бизнеса или неумеренных амбиций.
Нас не устравиала к моменты разрыва политика безопасности, политика сборки, политика входного контролдя пакетов и политика интернационализации Mandrake. У нас просто появились свои блестящие специалисты, имевшие свой взгляд на вещи, а в Mandrake их не всегда хотели понять.
Главное: не надо делать дистрибутивы как таковые, это -- начальный этап развития, детство сообщества. Вы всегда останетесь эпигоном. Я уж не говорю про проблему с торговыми марками, с помощью которых RH, SuSE, Mandrake, Ubuntu борются с таким эпигонством. если вы развиваетесь, если у вас достаточно большое и умное сообщество _разработчиков_, желающее реализовать свои взгляды, то вы придете к своему циклу разработки, к своей полной инфраструктуре неизбежно.
Маленький пример. В Sisyphus пакеты собираются с опцией --as-needed, что реально дает прирост в скорости исполнения, зачастую видимый. Тим проделала очень большую работу по исправлению кучи пакетов и пересборке. Можно ли это сделать в одном, отдельно взятом дистрибутиве, собранном из чужого репозитория? Таких примеров масса.
Вообще, лучше отвечать за свои ошибки, чем за чужие.

> И там, уж можно любую "техническую политику" придумать
Нет! Техническую политику можно проводить только на уровне инфраструктуры разработки. На уровне дистрибутива можно добавлять новые пакеты, немного улучшить usability. Но маневр крайне ограничен.

Дружелюбия в ответ на гадости -- не будет, не ждите.

А LOR Вам хочется читать? И даже писать!
Увы, нигде не удается обойтись без резких выпадов. Но в нашей рассыке их куда меньше, чем на любом форуме.

Это не часто встречающееся действие среди учителей.

Можно, конечно.
если написали в bugzill, то повысьте приоритет, пожалуйста. И поставьте меня в cc:, гляну.

> * Решить с помощью форумчан

а раздео на линуксфоруме не катит?

> если написали в bugzill, то повысьте приоритет, пожалуйста. И поставьте меня в cc:, гляну.

https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=15289

Thx!

> Такое ощущение, что все работают программерами в команде из двух человек и пишут исключительно формы на 1С.

«Ты знал, ты знал...» ©