Если я Вас правильно понял, то в дальнейшем, с ростом популярности СПО количество дистрибутивов использующих собственные репозитарии будет сильно расти. Спасибо за разъяснения.

/me в этой связи снова размечтался о едином формате пакета.

> Дружелюбия в ответ на гадости -- не будет, не ждите.

Да я и на гадости и не жду. Хотелось бы его видеть хотя бы на конструктивную критику, пусть и сильно отличную от мнения разработчика... (Для примера см. чем закончилась недавняя тема в рассылке про Picasa).

> я вам уже писал по этому поводу. в Убунте подключение репов хорошо описано короткой строкой в самой проге по настройке репов

Сами приводили в пример Synaptic. Ничто не мешает зайти и посмотреть перехаченный диалог настройки репозиториев. На днях ставил Xubuntu 8.04.1 и знаю, о чём говорю.

> к примеру, при воспроизведении медиа в проприетарном формате: расскажет и поможет скачать. в альте такого нет.

В ALT Linux это работает из коробки. Сюрприз? Мы не плодим лишних сущностей.

> более того - выбор репов меня ввел в ступор: что значат названия классик, бранч, ноарч - не понятно.

Да, такая проблема имеет место быть и она уже сейчас в последних версиях модулей настройки кардинально исправлена.

> а теперь представьте учителя с поселка, который первый раз Альт в жизни ставит!

Ему скажут отметить первых два репозитория в списке.

> 1) веб-ресурсы альтов малоинформативны

вы на heap.altlinux.ru были или как?

> 2) нет нормального форума для решения проблем

Будет в сентябре этого года.

> рассылку с угребным фейсом на агглицком(!!)

Настройте свой браузер. Любой может проверить: https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community (глубоко-глубоко настройки не переведены, но основные на русском).

> моя сетевуха RTL8110 так и не заработала под альтом 4ым (как и под другими - АСП12, убунта804)

Вы уже написали в багзиллу любого из указанных дистрибутивов?

P.S. Как на установленном Xubuntu 8.04.1 сделать интерфейс на русском? В LiveCD он был на русском. Галочка в Администрирование-Локализации напротив русского стоит.

> Увы, нигде не удается обойтись без резких выпадов. Но в нашей рассыке их куда меньше, чем на любом форуме.

Навязываюсь в модераторы в новом форуме. Буду модерировать авторитарно и даже разработчики будут "получать по голове" за хамство. Подхожу? :)

> /me в этой связи снова размечтался о едином формате пакета.

И напгасно, батенька. Формат пакетов -- штука наверное важная, но существеннее содержимое -- и, помимо собссно файлегов пакета, некая пришпиленная информация, зависимости в частности. А зависимости, батенька, имеют хорошие шансы разрешиться только в материнском репозитарии, так что забудьте мечтать о формате, пустое.

> только почему такого нет с документацией и решением проблем рядовых пользователей?

heap.altlinux.ru
bugzilla.altlinux.ru (с багами на русском языке)

> +1 трабл-тикеты завести, чтобы можно было контроллировать прогресс

https://otrs.altlinux.ru/otrs/customer.pl

> Галочка в Администрирование-Локализации напротив русского стоит

В GDM выбрать язык русским.

> в дальнейшем, с ростом популярности СПО количество дистрибутивов использующих собственные репозитарии будет сильно расти.

Нет. Во-первых, разработчиков со своими идеями мало, а во-вторых, создание своей инфраструктуры требует очень много времени (не менее 3 лет) и заметных ресурсов.

> /me в этой связи снова размечтался о едином формате пакета.

Это немного другое. Скажем, Etresoft собирает deb-пакеты в Sisyphus, равно как и rpm для других систем. Эта технология нуждается в доработке, но в ней нет ничего экстраординарного.

Это к Skull :-)

> Кому нужен форум без разработчиков?

Пользователям. Пользователи вполне способны решать свои проблемы на своем, пользовательском уровне.

Или вы имеете в виду, что ALTLinux до того запутан, что пользователи без раработчиков ничего сделать не могут? Ужосо.

> Любой человек может взять наш репозитарий, наши пакеты с исходными текстами, наши (свободные) инструменты для воспроизводимой сборки и получить в результате пересборки результат, практически не отличающийся от нашего.

ЧТо значит "_ПРАКТИЧЕСКИ_ не отличающийся"??? Значит он всё-таки отличается?

де факто, так считает г-н Новодворский. по факту появления сабж, интервью и топика на ЛОР-е. безотносительно того, что включает в себя Ваше "Мы", и знает ли таковой о включении(если имеет место) его в это определение ?

хороший вопрос.

навроде конфигов ядра, c которым(собранным образом которого) они собирают дистрибутив. и невоспроизводимости аналогичного. возможно - сугубо по этой причине, возможно - по другим ....

тарбаллы ;) используют ВСЕ. дело за малым - стандартизировать в LSB 5 и НАВЯЗАТЬ(аки в прошлом) ;)

> Нет. Во-первых, разработчиков со своими идеями мало, а во-вторых, создание своей инфраструктуры требует очень много времени (не менее 3 лет) и заметных ресурсов.

Китай, Бразилия, Индия и подобные страны принявшие на вооружение СПО (в качестве государственного приоритета), по моему мнению имеют такие ресурсы.

> Эта технология нуждается в доработке, но в ней нет ничего экстраординарного.

Single Source? До какой степени это маштабируемо?

> > Любой человек может взять наш репозитарий, наши пакеты с исходными текстами, наши (свободные) инструменты для воспроизводимой сборки и получить в результате пересборки результат, практически не отличающийся от нашего.

>ЧТо значит "_ПРАКТИЧЕСКИ_ не отличающийся"??? Значит он всё-таки отличается?

Конечно. Про техническую информацию (aka метаданные) слышали?

>ЧТо значит "_ПРАКТИЧЕСКИ_ не отличающийся"??? Значит он всё-таки отличается?

md5-суммы пакетов не совпадут, потому как в rpm-пакет попадают такие данные, как host, на котором собиралось, дата/время сборки, etc.

>навроде конфигов ядра, c которым(собранным образом которого) они собирают дистрибутив. и невоспроизводимости аналогичного. возможно - сугубо по этой причине, возможно - по другим ....

Это возможно только по одной причине: криворукости BasileyOne

> ЧТо значит "_ПРАКТИЧЕСКИ_ не отличающийся"??? Значит он всё-таки отличается?

Основных классов отличий 2:

1) Некоторые пакеты содержат в binary rpms архивы (например, пакеты с темами загрузчика содержат cpio архивы). Соответсвенно, при каждой сборке timestamp-ы файлов в этих архивах будут разными и, соответсвенно, контрольная сумма пакета изменится.

2) При помещении в репозиторий новой версии пакета мы не производим полную пересбоку всех зависящих от него по сборке пакетов (хотя разговоры об этом ведутся). Контроль сохранения собираемости проводится путём периодических тестовых пересборок. Тем не менее, контрольная сумма пакета, собранного на существенно другой версии репозитория скорее всего будет отличаться. В ряде случаев будет отличаться и функциональность. Чудес не бывает.

Но, так или иначе, в сборочную среду попадают только пакеты, указанные в BuildReqiures и неконтролируемое изменение функциональности изза того, что на сборочном сервере установлены или не установлены те или иные пакеты исключено.

В Бразилии была чудесная Connectiva, но, увы, не выжила. Mandriva после покупки Connectiva, не использовала практически ничего из их замечательных наработок.

> md5-суммы пакетов не совпадут, потому как в rpm-пакет попадают такие данные, как host, на котором собиралось, дата/время сборки, etc.

Ну, при вычислении payload они как раз игнорируются ;)

> Хамства в вашей рассылке действительно очень много.

Хм. Примеры можно?

> Вы прочитали прекрасный пример дружелюбия от ALT Linux Team.

Обобщаете, как и все незрелые молодые люди, ничего слаще форумов не видевшие? Ай-я-яй!

> До какой степени это маштабируемо?
Нынешняя технология сыра, она сделана под конкретные нужды разработки Etersoft, которым удобно все делать в Sisyphus, активнейшими разработчиками которого они являются.
Как всегда в FOSS, развитие -- за теми, кому нужно. Нам это очень интересно, но задача сейчас не приритетная.

> В GDM выбрать язык русским.

Спасибо. Уже снесли, но я потом попробую. С точки зрения юзабилити очень плохое решение.

> Или вы имеете в виду, что ALTLinux до того запутан, что пользователи без раработчиков ничего сделать не могут? Ужосо.

Просто кроме разработчиков и опытные пользователи сидят в рассылках и на форум не сильно хотят переходить.

> Обобщаете, как и все незрелые молодые люди,

Андрей, Вы старше меня на 6.5 лет. В этом смысле называть меня незрелым молодым человеком с Вашей стороны немного заносчиво.

> ничего слаще форумов не видевшие? Ай-я-яй!

Ну почему. На работе у нас так же активно используются рассылки. Что, лично меня, раздражает. Уже почти "пробил" Wiki, только требуют чтоб я туда самостоятельно все материалы за 4 года написанные нашими программистами поместил. :-D

> тарбаллы ;) используют ВСЕ. дело за малым - стандартизировать в LSB 5

Зачем? Нам достаточно стандартизованного в LSB формата RPM.

> Нам это очень интересно,

Мне тоже. Серьезно.

> но задача сейчас не приритетная.

Где можно посмотреть на приоритеты стоящие перед компанией?

> Андрей, Вы старше меня на 6.5 лет. В этом смысле называть меня незрелым молодым человеком с Вашей стороны немного заносчиво.

Я не про биологический, а психологический возраст.

Приоритет №1 -- школьный проект.
Про остальное не скажу. По крайней мере здесь.

>> Нам это очень интересно,

> Мне тоже. Серьезно.

Присоединяйтесь. У меня даже есть название для этого проекта -- Korynthos, Сизиф был строителем и царем Коринфа. Конечно, начинать надо с обсуждения с Виталием Липатовым.

Я предлагал этот проект почти всем, наверное, российским разработчикам дистрибутивов, но они считали это предложение чуть ли не за оскорбление. Времена, впрочем, меняются.

Я полагаю, что сообщество пользователей без разработчиков ущербно by design.

> Я полагаю, что сообщество пользователей без разработчиков ущербно by design.

Только об этом на forum.ubuntu.ru не знают, и траблы свои без контакта с Canonical решают.

>Только об этом на forum.ubuntu.ru не знают, и траблы свои без контакта с Canonical решают.

Да, про "решение проблем" на forum.ubuntu.ru - насмешил:) Спасибо, повеселил:)

> Только об этом на forum.ubuntu.ru не знают, и траблы свои без контакта с Canonical решают.

С каким сигнал/шум?

Если кто-то на forum.ubuntu.ru пересилил баг/фичу, то как разработчики об этом узнают? В следующей версии дистрибутива пользователи будут прикладывать тот же костыль.

Вот я и считаю, что это неправильно.

src проблем(и репОртов(на которые - кроме мата - ничего небыло отвечено) отнюдь не я. те трабля у МНОГИХ. весьма пряморуких, судя по использованию их кода(из Апстрима к орг) в дистре Альт-а.

вне форумов, эти "субьекты из Альт" - дружелюбнее и адэкватнее ?(те в оффлайне) Отнюдь !!

p.s. по личному опыту.

>Сами приводили в пример Synaptic. Ни..

не понял, о чем вы - вы меня спутали.

>В ALT Linux это работает из коробки. Сюрприз? Мы не плодим лишних сущностей.

вам слово "например" о чем то сказало? жаль. я хотел просто показать поведение дружелюбного фейса.

>Ему скажут отметить первых два репозитория в списке.

а кто мне скажет? я скачал образ с вашего фтп и решил примкнуть к Альту. но не тут то было. и хотел бы отдать 63 грн за боксовый десктоп, чтобы мне тоже сказали, где галочки поставить, но и тут не судьба - на Украине боксы не продают (привет манагеру-танцовщице-фотографу)

>вы на heap.altlinux.ru были или как?

да. только что: доки не видно. может глубже копнуть?

>Настройте свой браузер. Любо....

ну я же просил - не предлагать. это хлопотно.

>Вы уже написали в багзиллу любого из указанных дистрибутивов?

в убунте уже есть этот баг в багзилле. гугл быстро нашел его. в асп не помню - искал у них на форуме, инфы не нашел.
Про Хубунту не знаю - не юзал.

Молодцом! Второе дыхание открылось? Так держать!

> С каким сигнал/шум?

Вы хотели спросить "с каким отношением сигнал/шум?". С очень замечательным, гораздо выше чем в альтлинуксе.


> Если кто-то на forum.ubuntu.ru пересилил баг/фичу, то как разработчики об этом узнают?

А для этого создан специальный раздел "Коллективный bug report". И там помогают тем, кто не знает английского, написать багрепорт и разместить его в убунтовской багзилле.

> p.s. по личному опыту.

Ну, про всех не скажу, но когда я в 22 часа, после последнего выступления Столлмана "забурился к ним" меня приняли очень даже дружелюбно. Причем, что порадовало, судя по всему, начальство абсолютно на равных общается и не "ставит из себя" как многие. Например, я имел довольно длительный разговор с Алексеем Смирновым где был приятно удивлен его открытостью. Да и участие зам. гендиректора компании в столь неоднозначных форумах как ЛОР, дорогого стоит.

безусловно, мой опыт - не показатель. но тенденция ... ибо не только мой

ну значит Вам повезло, а мне - нет. частности вида причин "кто-то понравился/не понравился" или "день был тяжелый/легкий" - не суть.

> Да, про "решение проблем" на forum.ubuntu.ru - насмешил:) Спасибо, повеселил:)

Без смеха - очень хороший форум и действительно, решение очень многих проблем находится там.

*завидует*

> Вы хотели спросить "с каким отношением сигнал/шум?". С очень замечательным, гораздо выше чем в альтлинуксе.

В ALT шум хорошо известен, поэтому сравнивать надо с альтовским сигнал/sqrt(шум).

> "Коллективный bug report". И там помогают тем, кто не знает английского, написать багрепорт и разместить его в убунтовской багзилле.

Видите, сколько лишних сущностей? В альтовской багзилле/рассылке багрепорты принимаются на русском.

> В ALT шум хорошо известен, поэтому сравнивать надо с альтовским сигнал/sqrt(шум).

Тогда кто-то врет либо Вы либо разработчики AltLinux. Ибо, если "шум" хорошо известен, то почему он не убирается?

> Видите, сколько лишних сущностей? В альтовской багзилле/рассылке багрепорты принимаются на русском.

Никакая не лишняя сущность. Заодно и английский можно потренировать. А разработчики тебе еще скажут большое спасибо в первом своем ответе, поблагодарят за то, что вы делает Ubuntu лучше. И пусть это шаблонная фраза, а все равно приятно. Это, кстати и есть главное отличие западных фирм от наших. Они свое отношение к пользователю скрывают за масками улыбки, мы же все выкладываем "как на духу". Практика показывает, что люди любят первый вариант.

>если "шум" хорошо известен, то почему он не убирается?

Задача не убрать шум, а максимизировать сигнал/sqrt(шум) в нужной области. В рассылке оно выше, чем на форуме.

> Никакая не лишняя сущность.

Вместо того, чтобы общаться с авторами дистрибутива напрямую, играть в испорченный телефон?

> А разработчики тебе еще скажут большое спасибо ...

Эта лирика к техническому прогрессу отношения не имеет.