Алексей Новодворский: «Школьный проект» – это только начало

> Уже почти "пробил" Wiki, только требуют чтоб я туда самостоятельно все материалы за 4 года написанные нашими программистами поместил. :-D

По опыту внедрения вики в немаленьком департаменте немаленького системного интегратора могу сказать, что проблема не в "пробитии", а в наполнении и поддержании.

У нас этих вик было две: одна для сервисного отдела и одна для UNIX-группы. Первая была очень живой, но с безалаберной структурой. Вторая - очень чОткая, но практически неживая.

> Задача не убрать шум, а максимизировать сигнал/sqrt(шум) в нужной области

Тогда не надо говорить об известности.

> Вместо того, чтобы общаться с авторами дистрибутива напрямую, играть в испорченный телефон?

Никто не мешает с авторами общаться. Вы о чем?

> Эта лирика к техническому прогрессу отношения не имеет.

Прямого. Но корреляция присутствует.

>Дружелюбия в ответ на гадости -- не будет, не ждите.

Вопросы по существу все дружно проигнорировали, зато одна стандартная и неуклюжая провокация флейма парализовала работу центрального офиса altlinux, все так же дружно ответы строчат.

> зато одна стандартная и неуклюжая провокация флейма парализовала работу центрального офиса altlinux, все так же дружно ответы строчат.

Вы в ученики к BasileyOne подались? :) Кажется, вечер перестаёт быть томным :)

> Тогда не надо говорить об известности.

Если шум известен с ошибкой 100%, то про sqrt(шум) можно забыть. Это к тому, что на форуме неизвестно заранее, сколько из ответивших на вопрос анонимусов сгенерили шум. В ALTовской рассылке шум оценивается. По опыту, в рассылках кол-во сообщений на один решенный вопрос вообще ниже, чем на форумах.

> Никто не мешает с авторами общаться. Вы о чем?

О специальном разделе "Коллективный bug report". Или Canonical уже научилось принимать bug reports на русском?

>> Эта лирика к техническому прогрессу отношения не имеет.

>Прямого. Но корреляция присутствует.

"Благодарим вас за выбор нашего продукта blah-blah Откинтесь на спинку кресла blah-blah новая версия bla-bla стала еще быстрее и безопаснее blah-blah с нами вы всегда на острие прогресса" ?

> одна стандартная и неуклюжая провокация флейма парализовала работу центрального офиса altlinux, все так же дружно ответы строчат.

Палишься.

>Вы в ученики к BasileyOne подались? :) Кажется, вечер перестаёт быть томным :)

Столько внимания к своей персоне я не видел с тех пор, как на вручении чего-то я умудрился это что-то уронить.

Лучше ответь по существу --- почему Skull в своих подсчетах принципиально игнорирует репозитарии убунты и федоры кроме главного?

> Если шум известен с ошибкой 100%, то про sqrt(шум) можно забыть. Это к тому, что на форуме неизвестно заранее, сколько из ответивших на вопрос анонимусов сгенерили шум. В ALTовской рассылке шум оценивается. По опыту, в рассылках кол-во сообщений на один решенный вопрос вообще ниже, чем на форумах.

В такой постановке, согласен.

> О специальном разделе "Коллективный bug report". Или Canonical уже научилось принимать bug reports на русском?

Нет, но испорченного телефона тоже нет.

> "Благодарим вас за выбор нашего продукта blah-blah Откинтесь на спинку кресла blah-blah новая версия bla-bla стала еще быстрее и безопаснее blah-blah с нами вы всегда на острие прогресса" ?

"Благодарим вас за выбор продуктов компании [вписать]. В нашей компании серьезно работают над качеством продуктов, однако от редких ошибок не застрахован никто. Ваше живое участие и помощь в исправлении подобных ошибок позволяют нам делать наши продукты еще лучше, а Вам получать удовольствие от их использования." -- С наилучшими пожеланиями, [разработчик такой-то].

Если это правда, то поступают при этом так же, как пользователи проприетарных продуктов, не используя важнейшее преимущество свободного софта, -- простой контакт с разработчиками.

> Лучше ответь по существу --- почему Skull в своих подсчетах принципиально игнорирует репозитарии убунты и федоры кроме главного?

Хотите, чтобы я отвечал за Черепанова? :) Нет, Вы правда этого хотите? Точно-точно? :)

> почему Skull в своих подсчетах принципиально игнорирует репозитарии убунты и федоры кроме главного?

1) Потому же, почему ты не учитываешь репозитарии ALT, кроме главного.

2) Почему вобще существуют неофициальные "репозитарии убунты и федоры"? Почему пакеты из этих репозитариев отсутвуют в главном репозитарии?

> 2) Почему вобще существуют неофициальные "репозитарии убунты и федоры"? Почему пакеты из этих репозитариев отсутвуют в главном репозитарии?

Это не важно. Они есть. Их нужно считать. Все. Так же как и в ALT.

> Они свое отношение к пользователю скрывают за масками улыбки, мы же все выкладываем "как на духу".

Я думаю, что все же на за масками.
Вы никогда не обращали внимание, что к иностранным разработчикам наши пользователи испытывают особый пиетет и не позволяют себе хамить, за редким исключением. Зато "своим" достается по полной схеме, особенно в форумах, чуть меньше -- в рассылках. Ну да, в ответ на откровенное хамство у нас немногие улыбаются. И на некоторых это хамство дейстсвует, незакаленные еще. Причем это не обращение в службу поддержки, где люди обязаны отвечать вежливо, а разговор с людьми, которые ровным счетом ничего пользователю не обязаны формально.
Я полагаю, что в разговоре со Смирновым Вы избежали тех "наездов", которые запросто позволяете себе здесь подчас. Что же удивляться на разницу нашего поведения на LOR и в офисе.
Обратите внимание, как только Вы стали задачать корректные вопросы по существу, то сразу же получили конструктивный заинтересованный ответ.
К сожалению, не все члены тим столь толстокожи, как я. Их "пробивает" хамство, они же хотят к себе нормального отношения, они -- все -- ищут решения проблем пользователей и их помощи.

> * Использовать платную поддержку ... email - для первого способа

Давно уже всеми даже российскими поставщиками софта используется только как резервный вариант. Основной - закрытый и модерируемый форум, из которого еще делают базу знаний. Очень забавно наблюдать, как в обнимку с этим форумом и базой знаний сидит их же внедренец, сдавший все внутрикомпанейские экзамены...

> форумы - для второго и третьего.

> * Решить с помощью форумчан

Чем больше форумчан, тем меньше можно решить с их помощью. Форумы убунту - тому живое свдительство.

> * Самостоятельно разобраться в чем проблема

Форумы нужны для этого в последнюю очередь. В первую очередь систематезированная документация с основами и вики/база знаний по частностям. Живой пример последнего - гентушное вики.

Так считайте! Зачем это требовать от Skull, вот чего я не пойму.

Если бы мне приспичило считать, то я бы -- не стал. Если разработчики главного репозитория не взяли к себе пакеты, то на это была веская причина.

Да, несомненно, wiki Gentoo -- образец для нас.

Если у Вас есть ко мне вопросы по существу по поводу моего интервью и Вы сможете задать их в корректной форме, то я здесь же на них отвечу.

> Если это правда

Нет, это не правда.

> не используя важнейшее преимущество свободного софта, -- простой контакт с разработчиками.

Это очень сомнительное преимущество, даже если речь идет о мэйнтейнерах пакетов, а не о собственно программистах. Выше (http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2999031&cid=3000623) AP привел замечательную ссылку. Контактировать с пользователями по проблемам и тех.поддержке должны все же совершенно отдельные люди, специально занимающиеся именно этим.

Конечно, техподдержка осущевляется совершенно другими людьми. Это -- договорные обязывающие отношения.
Но разделять сообщесвтво на разработчиков и пользователей -- недопустимо для свободного софта. Повторюсь, я твердо убежден, что возможность прямого контакта -- наше важнейшее преимущество.

Мне кажется, вы сменили предмет разговора на более высокий уровень обобщения. Речь шла не о контакте вообще (aka feedback), а о техподдержке.

>Если у Вас есть ко мне вопросы по существу по поводу моего интервью и Вы сможете задать их в корректной форме, то я здесь же на них отвечу.

я задавал, но меня проигнорировали. повторю: сколько у вас людей задействовано для составления документации? и когда эта проблема с докой будет решена? (учитывая ваши первоприоритетные вещи)

>Это не важно. Они есть.

Почему же "неважно"? Очень даже важно.

А на первый пункт будут возражения от "непредвзятого модератора?:)

> Вы никогда не обращали внимание, что к иностранным разработчикам наши пользователи испытывают особый пиетет и не позволяют себе хамить, за редким исключением

ИМХО, просто словарный запас наших пользователей на иностранном языке не так высок. :) Да и разработчики там ставят себя совсем по другому. Мне приходилось работать с русскими, финскими и с америанскими коллегами, могу сказать что с последними мне работать было приятнее всего. Фины - те же хамы. Как пример подобного: http://pda.computerra.ru/?action=article&section_id=27604&id=351500

> что в разговоре со Смирновым Вы избежали тех "наездов",

Вы же меня видели. Вы с кем-то за круглым столом попивали чай (не с AP ли, отравленный?) :) Я еще в тот день майку у ваших девченок купил. Сначала хотел взять Lite версию на диске с автографами всех авторов, потом, понял что там далеко не все.

> которые запросто позволяете себе здесь подчас

Эээ... Где я себе позволяю "наезды"? Согласен, общение в форуме отличается от общения в жизни, в форуме не выразить всех эмоций (в самом деле, ну не писать же перед каждым постом [спокойным тихим тоном]), но стараюсь держаться в рамках приличия.

> как только Вы стали задачать корректные вопросы по существу, то сразу же получили конструктивный заинтересованный ответ.

Это Вы, видимо, про наш разговор в предыдущем топике. Так там Skull втянул меня в полемику, я же несколько раз пытался ее прекратить.

> Их "пробивает" хамство, они же хотят к себе нормального отношения, они -- все -- ищут решения проблем пользователей и их помощи.

Тут есть 2 различия. Я прекрасно понимаю, что здесь Вы и ваша команда выступает не как представители компании AltLinux а как частное лицо. И прекрасно понимаю, что при поддержке зарегистрированных пользователей ваши сотрудники ведут себя совсем иначе. Тем не менее, психология сильная штука и ассоциация aen -> Алексей Новодворский -> "ALT Linux Team" со временем имеет место быть. Т.е невольно, сотрудники вашей компании все же портят ее имидж.

> Почему же "неважно"? Очень даже важно.

Давайте смотреть со стороны пользователя. Ему не важно кто создает пакеты. Ему важно чтобы они были и имели достойное качество. В Ubuntu репозитарии Universe и Multiverse не поддерживаются Canonical, но какое это значение имеет для большинства пользователей? Учитывая что поддержку можно получать не только от Canonical, очевидно, что никакого. Да и пакеты в этих репозитариях действительно высочайшего качества.

> А на первый пункт будут возражения от "непредвзятого модератора?:)

/me дюзнул молока за новую должность. :)

По первому пункту могу сказать только то, что не знаю истории. Нужно больше данных.

>1) Потому же, почему ты не учитываешь репозитарии ALT, кроме главного.

Если считать абсолютно все репозитарии, то меня терзают смутные сомнения, что в черепановской пузомерке победит slackware с большим отрывом.

>2) Почему вобще существуют неофициальные "репозитарии убунты и федоры"? Почему пакеты из этих репозитариев отсутвуют в главном репозитарии?

А вот про это надо читать большую и длинную лекцию. Про цикл релизов дистрибутива, и что происходит перед релизом. Про эмпирический закон дебиана-слаквари: или в системе много софта, но он древний, или в системе мало софта, но зато он свежий. Про прикладное и системное ПО из школьного учебника информатики. Да и про то, что у разработчиков этих дистрибутивов есть простая и ясная цель --- мировое господство, и для достижения этой цели вовсе не обязательно держать все пакеты в одном репозитарии.

Я называю техподдержкой только контрактные отношения. Я изначально говорил об открытых форумах и списках рассылки, где происходят обсуждение и взаимопомощь.
Если Вы имели в виду нечто другое, -- объясните, пожалуйста.

Я под технической поддержкой подразумевал именно _техническую поддержку_, т.е. помощь более квалифицированного по данному вопросу человека менее квалифицированному. Безотносительно формальной стороны отношений.

> Так считайте! Зачем это требовать от Skull, вот чего я не пойму.

Наоборот. Это Skull от меня требовал и потом указал ссылку в своем блоге. Все это полемическая история прошлого топика который мы и там вполне на понятной ноте закрыли.

По поводу имиджа.
Мы не рубль, чтобы всем нравится. Мы такие, какие есть и нет никакой необходимости скрыть то, что скрыть и невозможно. Наводить корпоративные порядки в тим невозможно, а применительно к частным беседам сотрудников Альт я этого делать не буду. Свободное выражение личных мнений для меня важнее. Кто хочет ассоциировать -- пусть ассоциирует. Наш имидж меня устраивает, но форумные тролли -- не наша целевая аудитория. К счастью, они, в большинстве, и не наши пользователи.

Кстати, о "западных разработчиках". Когда наши разработчики, одновременно являющиеся официальными разработчиками Debian, резко выражаются на каналах и рассылках, как Альт, так и Debian, то жалуются только в Альт. Это характерно. И я не считаю это чем-то плохим, но при сравнении надо учитывать.

Я уже запутался. :-)
Что Вы тогда хотите сказать? Что лучше при этом обойтись без разработчика? Не согласен. Чем больеш комптентности, тем лучше. Без разработчика -- это. простите, как в форумах по винде. мы же можем больше.

>Если считать абсолютно все репозитарии, то меня терзают смутные сомнения, что в черепановской пузомерке победит slackware с большим отрывом.

А мне так не кажется.

>А вот про это надо читать большую и длинную лекцию. Про цикл релизов дистрибутива, и что происходит перед релизом.

А при чём тут дистрибутивы? Или для слаковода репозитарий == дистрибутив?

>Да и про то, что у разработчиков этих дистрибутивов есть простая и ясная цель --- мировое господство,

Очень смешно:)

>и для достижения этой цели вовсе не обязательно держать все пакеты в одном репозитарии.

Убунта и и федора держит свои пакеты в одном репозитарии. Остальные репозитарии - это НЕ ИХ РЕПОЗИТАРИИ. А вот почему они не держат - об этом и был вопрос, ответа на него я не так и не получил.

>В Ubuntu репозитарии Universe и Multiverse не поддерживаются Canonical, но какое это значение имеет для большинства пользователей?

ALTLinux тоже не поддерживает репозитарии, только дистрибутивы. Т.о. что вы этим хотели сказать?

>Да и пакеты в этих репозитариях действительно высочайшего качества.

Не палитесь - вы очень плохой эксперт:)

Простите, но у меня есть основания полагать, что устройство проектов Debian, Cooker и SuSE, например, я знаю лучше Вас, так как долго занимался их изучением, да и мои адреса в последних двух еще, кажется, не протухли, судя по спаму.
То, что Вы говорите про них, -- досужие домыслы, заявляю со всей отвественностью. Возможно, это относится к Slackware, не знаю. Но было бы странно.

> Убунта и и федора держит свои пакеты в одном репозитарии.

НЕт. У Ubuntu 3 поддерживаемых репозитария: Main, Restricted, Backports.

> ALTLinux тоже не поддерживает репозитарии, только дистрибутивы. Т.о. что вы этим хотели сказать?

Мы говорили про подход к подсчету пакетов. Я утверждаю, что на привлекательность дистрибутива для пользователя источник пакетов не имеет никакого значения. И тут, Ubuntu впереди планеты всей.

> Не палитесь - вы очень плохой эксперт:)

Мы полемизируем?

>У Ubuntu 3 поддерживаемых репозитария: Main, Restricted, Backports.

:)))

>Мы полемизируем?

Не, я просто смеюсь с вашего безапеляционного "профессионального" заявления о "высочайшем качестве" убунтовских пакетов. После таких "заявлений" "полемизировать" не о чем:)

Вы уже сбились на флейм. Skull оценивал интенсивность разработки, Вы -- "привлекательность дистрибутива". Первое поддается формальной оценке, второе -- нет, так как целевые аудитории могут быть разные и критерии оценки размыты.
Все Ваши сообщения на эту тему можно свести к "мне нравится Ubuntu". Это хорошо и никто не стремится Вас разубеждать. Но это -- не полемика.

>То, что Вы говорите про них, -- досужие домыслы, заявляю со всей отвественностью.

Я что-то говорил в этом топике про мандриву или suse?

Ok, уберите их. Оставьте Debian, суть не меняется, даже напротив, -- все становистя более выпуклым.

> Наш имидж меня устраивает, но форумные тролли -- не наша целевая аудитория. К счастью, они, в большинстве, и не наши пользователи.

Сегодняшний "форумный тролль" (как правило, это школьники и студенты), возможно завтрашний системный администратор или руководитель ИТ подразделения какой-либо компании.

Вообще, ИМХО, главное чего не хватае ALT'у так это гламура (уже предвкушаю как завтра меня "заклюет" Skull). В этом отношении, ваш предок (Mandriva) ушел далеко вперед.

> Боже, неужели _это_ действительно самый серьезный багрепорт, который они получали? И _это_ тот максимум, что
> они смогли вынести из критики? Ппц...

Из местной ? Это не мало...

>А при чём тут дистрибутивы? Или для слаковода репозитарий == дистрибутив?

А что, дистрибутив волшебным образом возникает на небесной дискете, посланной Первопатриком?

>Убунта и и федора держит свои пакеты в одном репозитарии. Остальные репозитарии - это НЕ ИХ РЕПОЗИТАРИИ. А вот почему они не держат - об этом и был вопрос, ответа на него я не так и не получил.

У них не так много людей, чтобы _гарантированно_ поддерживать всё.

По поводу альта могу порасказывать байку из преданий старины глубокой, про то, как мантейнер десятка пакетов вообще не видел их в работе вплоть до релиза стабильного мастера. Так наощупь и поддерживал.

> Вы -- "привлекательность дистрибутива". Первое поддается формальной оценке, второе -- нет, так как целевые аудитории могут быть разные и критерии оценки размыты.

Я еще в том треде задал Вам вопрос про оценку лояльности клиентов. Лояльность клиентов и есть главная характеристика привлекательности дистрибутива. И она поддается не только формальной, даже количественной оценке.

>Ok, уберите их. Оставьте Debian, суть не меняется, даже напротив, -- все становистя более выпуклым.

Хорошо. Что из написанного мной про дебиан является неправильным?

> По поводу альта могу порасказывать байку из преданий старины глубокой, про то, как мантейнер десятка пакетов вообще не видел их в работе вплоть до релиза стабильного мастера. Так наощупь и поддерживал.

Что же он их из винды что ли поддерживал? Ему не доступна была альфа? Или он сидел без и-нета с лучиной в чуме на Чукотке?

> Все Ваши сообщения на эту тему можно свести к "мне нравится Ubuntu"

И все же Вы плохо прочитали тот тред. :) Разговор про Ubuntu завел не я, но я его закончил: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2979161&cid=2992168. Хотя, да, Ubuntu искренне считаю лучшим дистрибутивом GNU/Linux на планете. Жду когда Alt его догонит и перегонит. И для этого предпринимаю реальные действия ставлю баги в багзиллу (пока). Дальше, надеюсь, будет больше.

> Вот примерно так wRAR ведёт себя в багзилле. Это реакция на нормальные багрепорты.

А что за номер бага ?

"у разработчиков этих дистрибутивов есть простая и ясная цель --- мировое господство, и для достижения этой цели вовсе не обязательно держать все пакеты в одном репозитарии."
После такого я не буду полемизировать с Вами, это просто несерьезно.
Вопросы по поводу интервью Вы так и не задали. Задавайте, если они есть.

>Что же он их из винды что ли поддерживал? Ему не доступна была альфа? Или он сидел без и-нета с лучиной в чуме на Чукотке?

Писал спеки на предыдущем мастере. В ту пору интернет недайлапного качества у нас был только в универе, после полуночи, в редкое воскресенье, когда там было не слишком много народа, да в каникулы. Сизиф приезжал к нам раз в полгода в лучшем случае. На винте из Москвы. Я сам его разок возил, и в ту пору нормально общался с обитателями тогда ещё единственного офиса.