Алексей Новодворский: «Школьный проект» – это только начало

>У них не так много людей, чтобы _гарантированно_ поддерживать всё.

1) О какой ГАРАНТИИ вы вобще говорите? Вы с какой планеты, пришелец?:)

2) А сколько "много" нужно людей, чтобы "_гарантировано_ поддерживать всё"?:)))

> это, предположительно - некие closed-source-проекты-пакеты,

Это хорошо, что предположительно. Так как оно всё в Сизифе есть.

>"у разработчиков этих дистрибутивов есть простая и ясная цель --- мировое господство, и для достижения этой цели вовсе не обязательно держать все пакеты в одном репозитарии."

https://launchpad.net/ubuntu/+bug/1

Или речь шла про вторую часть предложения?

> Потыркавшись минут 10, нашел каким-то образом какую-то вебадминилку.

Может, стоило почитать ?

> Выбираю все репы.

Ну-ну... А можно спросить, НАХРЕНА ?! :-)

Я про Debian, Вы -- про Ubuntu.
Про обе.

Забавно.
Всяко бывает. Сейчас такое не прошло бы, но мейнтейнеры бывают разные.
В любом случае, спасибо Вам за старания тех лет.

позиция "идите на ...й, мы самые лучшие, а Вы[все]- нас недостойны !!" Альт-ов - понятна и предсказуема. ее очент оригинальна(см MS и Талибан)и адэкватна, но понятна.

вовращаясь к топику - использование примера с архиватором(и 101-м багерпортом о таковом, не первой свежести), в качестве примера "здорово помогшей критики" - это очень толстый сарказм, вероятно.

вот, "стараемся выискивать информацию о нашем проекте" - ближе к истине. не багфиксинг, нет. неистовое топтание и брызганье слюной - их кредо. будем надейться хотя бы, что хоть не в работее(во время и место, такогового)время.

> Ну-ну... А можно спросить, НАХРЕНА ?! :-)

Ребята наймите наконец штатного юзабилиста. Такие вопросы отпадут сами собой.

> 2) нет нормального форума для решения проблем (ведь это более удобно для большинства).

Это удобно для тех, кто не умеет настраивать почтовых клиентов. Архив должен быть не где-то там на форума, а в локальном майлюоксе (ну, или собственного сервера).

По первой части всё просто --- там между прочим цитата есть, и речь в ней шла про убунту и федору.

По второй --- нас будущее рассудит.

> возможно завтрашний системный администратор или руководитель ИТ подразделения какой-либо компании.

Если он не изменится со студенческих лет, то пусть держится подальше от Альт. Ну, не любим мы иметь дело с такими. И ничего, развиваемся. Не волнуйтесь, у нас все хорошо и будет только лучше. Облизывать пользователю пятки мы не будем, мы будем с ним конструктивно работать, если он к этому способен.

> главное чего не хватае ALT'у так это гламура

Ниша гламура плотно занята Мандривой, зачем отбивать хлеб у коллег? если серьезно, то нам это не нужно. Будут желающие сделать гламурно, -- на здоровье, будет гламурный Альт среди других наших решений.

>Вообще, ИМХО, главное чего не хватае ALT'у так это гламура (уже предвкушаю как завтра меня "заклюет" Skull). В этом отношении, ваш предок (Mandriva) ушел далеко вперед.

давайте без этого тошнотворного слова "гламур". не знаю, что вы хотели сказать, ИМХО не хватает Альту хорошей группы дизайнеров - чтобы оформление радовало глаз и пронизывало все от инсталлера до альтератора. отдает совковостью от граф оформления дистра. инсталлятор можно изменить так: правый край прогрессбара при инсталляции должен иметь четкий контур, бо на белом фоне размытый желтый край не виден.
а во время инсталла желательно поместить ваш логотип на экране, а то непонятно, что ставится на комп. можно пустить рекламу своих продуктов и проект со школами или просто короткие рекламки прог в дистре: типа скриншотик и подпись "с помощью проги ххх вы можете сделать ыыы".
а то уныло проходит инсталл: будто зря время потратил...но это не первоочередная вещь, хотя когда вам дают торт и при этом все говорят, что он вкусный, а он не оформлен кремом и вишенькой, то и аппетита нет его кушать..

>> Участие в списках рассылки и форумах -- сугубо добровольное дело разработчиков и их удобство много значит.

> а обычным юзерам пойти повесится? нюню.

А письмо роботу со словом subscribe послать руки обломятся ?

Насчет Талибана -- это пять!!!

Вы правы в целом, это -- направление развития.

>Сейчас такое не прошло бы

Почему? Ваша система сборки до сих пор перемалывает пакеты, мантейнерам которых некогда ими заниматься. Если не вылезет какая-нибудь ошибка, связанная именно с более свежим софтом в сизифе и характерная только для него, то такая ситуация вполне возможна и сейчас, или я не прав?

Другое дело, что псевдобезлимитный интернет у нас теперь тоже есть, да и в университете есть актуальное зеркало сизифа, которое у местных провайдеров тарифицируется как внутренний трафик и скорость к нему не режется шейпером.

)))

> Что Вы тогда хотите сказать? Что лучше при этом обойтись без разработчика?

Нет, я хотел сказать, что идеальная схема "программист/мэйнтейнер-техподдержка-пользователь", и первая задача любой софтверной компании -создание среднего звена. Живые (и даже вполне умные) люди потребляют гораздо больше ресурсов в цикле "разработка-использование софта" для любого массового продукта, чем все баги, глюки и аппаратные ошибки и программные несовместимости вместе взятые. Взаимодействие "перворазработчик-пользователь" прекрасно только на "короткой дистанции", т.е. в простеньких настольных приложениях типа "еще один не клон винампа". Для любого проекта среднего размера среднее (тавтология, увы) звено _критично_.

Не говоря уже о банальной финансовой стороне (и даже не финансовой в виде элементарной целесообразности). Хорошая техподдрежка экономит коллосальные ресурсы разработчика.

Разрабочтик получит свою "обратную свзяь" в виде благодарностей и фичреквестов.

> Без разработчика -- это. простите, как в форумах по винде.

Если ориентироваться на продукт не для IT специалиста, то все равно придется прийти к "как в форумах по винде". Это не видна виновата, она наоборот сделала все от нее зависящее, чтобы человек на этот форум не попал. И многие, кстати, не попадают.

> мы же можем больше.

Кхм-гхм.. Доку.. гхм-кхм.

P.S.

> разделять сообщесвтво на разработчиков и пользователей -- недопустимо для свободного софта.

Мне почему-то кажется, что это утверждение подобно следующему: "Разделять россиян на мужчин и женщин - недопустимо для гражданского общества".

Особенно весело, когда этот "торт без крема и вишенки" варианта лайт по четыре часа пытается посчитать место на куче FAT-разделов своим оригинальным методом. И потом роняет графическую оболочку каждые десять минут из-за кривого fglrx, к тому же скорее всего не до конца настроенного.

> Ваша система сборки до сих пор перемалывает пакеты, мантейнерам которых некогда ими заниматься.

Нет, уже не пройдет. Очень жесткие скрипты входного контроля. Да и замечательный repocop от viy@, который анализирует пакеты, уже попавшие в репозиторий, на разные неточности спеков. У нас сейчас действительно очень мощная система автоматизированного контроля.
Ну, и QA появился.

> главное чего не хватае ALT'у так это гламура

Целевая аудитория, которой нужен этот г'лямур настолько ничтожна, что ею можно пренебречь, не моргнув. Искатели бесплатного и более "понтового" конкурента макбука малоинетерсны в долгосрочной перспективе. Те, кому он реально нужен, уж как-нибудь осилят настроить кеды. ))

Кстати, было бы интересно услышать от разработчиков и мэйнтенеров Сизифа критику дебьяна. ))

Уточню.
Разделять единое сообщество на два -- разработчиков и пользователей -- недопустимо.
Разница в наших взглядах в том, что Вы считаете нынешнее обычное устройство помощи пользователям "как в винде" -- удовлетворительным и не хотите его менять. Я с этим не согласен и считаю, что даже попав в мейнстрим, мы жолжны использовать наши преимущества, одно из которых -- единое сообщество.
Я не собираюсь менят свое отношение к жизни, добившись первых серьезных успехов на поприще FOSS-бизнеса. Я не буду играть по всем общепринятым в IT-бизнесе правилам, так как считаю, что некоторые из них нам противопоказаны.

> Кстати, было бы интересно услышать от разработчиков и мэйнтенеров Сизифа критику дебьяна. ))

чтобы дать пищу тролям?

>Нет, уже не пройдет. Очень жесткие скрипты входного контроля. Да и замечательный repocop от viy@, который анализирует пакеты, уже попавшие в репозиторий, на разные неточности спеков.

Так в этом случае спеки были правильные, а автоматизированный анализ любой программы на корректную её работу даже ваша автоматизированная система проверки вряд ли когда-нибудь будет уметь.

>> Ну-ну... А можно спросить, НАХРЕНА ?! :-)

> Ребята наймите наконец штатного юзабилиста. Такие вопросы отпадут сами собой.

Мне он не нужен, меня и так устраивает... Я вот, когда Alt ставил первый раз себе, всё подряд не раскомментировал. Впрочем, я и Синаптик не использовал (да и сейчас не использую).

> Если он не изменится со студенческих лет, то пусть держится подальше от Альт.

Ну, люди в целом меняются. Вон, 9 лет назад я был типичным форумным троллем ( http://linux.ru.net/index.php?module=forums&faction=show&message=2038 ) И, кстати да, тема русской клавиатуры в Х тогда звучала ;))) http://linux.ru.net/index.php?module=forums&faction=show&message=3769

> а то уныло проходит инсталл

Могу только позавидовать людям, которым все еще интересно смотреть на "красивости". Особенно, такого регулярного процесса как "инсталл". ))

Сразу уточню для любителей цепляться к отдельным словам --- некоторые расчётные пакеты умеют это делать, прогоняя основные операции ина наборе тестов. GAMESS, например, при сборке так себя сам тестирует. Ну и gcc в какой-то мере сравнением варианта второй и третьей компиляции самого себя, ЕМНИП.

Для этого нужно ездить в Обнинск на конференцию, -- там очень интересные дискуссии на эту тему.
На самом деле, мы очень комплиментарно относимся к Debian и какой-либо глобальной критики Вы вряд ли услышите.
У нас, кстати, работают три официальных разработчика Debian из пяти(?) российских. Они чаще ругают Альт, чем Debian, это хорошо для нас.

Троллей бояться - на лор не ходить.

Нет, чтобы узнать чужие идеи/мнения. Свои - это замечательно, но как-то привык я чужими интересоваться, если основание к тому есть. А Сизиф выглядит как вполне себе веское такое основание...

Конечно.
Для остального есть QA. то есть теперь он у нас есть. :-)

> Я не собираюсь менят свое отношение к жизни, добившись первых серьезных успехов на поприще FOSS-бизнеса. Я не буду играть по всем общепринятым в IT-бизнесе правилам, так как считаю, что некоторые из них нам противопоказаны.

С другой стороны свою сложившуюся модель нужно обогащать. Я не понимаю отрицательное отношение АЛьТа к форумам. Сейчас в рассылках очень хорошо налажено взаимодействие пользователь-разработчик. А форум наиболее эффективно решает задачу взаимодействия пользователь-пользователь. При наличии форума большинство новичков не будут лезть в рассылки и задавать "глупые" вопросы, а пойдут на форум, где более опытные пользователи из сообщества, энтузиасты и модераторы будут с ними терпеливо работать.

Мнение понятно, спасибо.

> Вы считаете нынешнее обычное устройство помощи пользователям "как в винде" -- удовлетворительным и не хотите его менять.

Не совсем точно. Я считаю его "естественным" и более того - единственно возможным. А идею сделать каждого _пользователя_ системы "комьпютернограмотным" не слишком перспективной.

Верно. И героический Skull собирается завести форум, он писал об этом. Но вот удастся ли обеспечить там присутствие опытных пользовталей и разработчиков (я все же уверен, что это необходимо) -- сложный вопрос.

> какой-либо глобальной критики Вы вряд ли услышите.

Так мне именно частности и интересны. Дьявол, как известно, в мелочах. ))

> идею сделать каждого _пользователя_ системы "комьпютернограмотным" не слишком перспективной.

С этим согласен. не согласен с ""естественным" и более того - единственно возможным". Время покажет.

Я считаю, что если компания выходит на массовый рынок, то она должна задействовать все виды взаимодействия внутри сообщества: рассылки (это используется традиционно), wiki (меня очень порадовала новая mediawiki - altlinux.org), сайты (система web-ресурсов ALT Linux уже сложилась) и форумы (это пока пробел, похоже по идеологическим мотивам).

> давайте без этого тошнотворного слова "гламур". не знаю, что вы хотели сказать

Хорошо. Распишу более подробно. Сразу оговорюсь, буду выражать это как свое_личное_мнение ибо доказать психологические аспекты использования того или иного софта, невозможно без представления результатов детального исследования на кое у меня не ни времени ни ресурсов.

Итак. Первое, как Вы уже правильно заметили это качество оформления. Тут оно, по моему мнению, среднее. Тем не менее, это очень важно. Красивые картинки, иконки, темы, и.т.д привлекают к себе внимание пользователей. Причем не только блондинок, но и вполне респектабельных личностей. То, что это мешает работать - чистой воды миф, красота радующая глаз, поднимает настроение, что положительно сказывается на производительности труда. Более того, с помощью грамотного подбора дизайна, дистрибутиву можно создать соответствующий имидж. Он будет выглядеть дорого, респектабельно, задорно, весело и.т.д. Тогда, каждый человек сможет подобрать тему себе по психотипу. Именно поэтому Apple и Microsoft так заботятся о внешнем виде своих систем. Четко это можно проследить на линейке продуктов Microsoft. Пользующаяся этим преимуществом компания, всегда будет иметь лояльных поклонников.

Следующий момент - usability. Тут у AltLinux тоже прилично проблем. Приличное количество системных утилит, как и установщик, у ALT'овцев созданы людьми далекими от его глубокого знания. В результате - дистрибутив хоть и выполняет все возложенные на него функции, выглядит "несерьезно" ("тяп-ляп"), многое кажется сделанным на скорую руку. Это так же психологически очень важный фактор, т.к увеличивает критическое отношение пользователя к недостаткам дистрибутива (люди больше привыкли мыслить категориями а не сущностями).

Ну и, конечно, немаловажным фактором является выбор программного обеспечения. Прекрасный, с точки зрения достижения поставленных целей (лучший по определенным эксплутационным характеристикам софт) он так же не может оцениваться как отрицательная характеристика дистрибутива (привет желание идеального) из-за своего непритязательного/отличного от желательного внешнего вида или плохого usability. В этом смысле, например, xine-ui, XDM и отсутствие system-config-printer (вместо него WEB интерфейс настройки CUPS) - большая ошибка.

Ну и, повторюсь, и это уже немного другая тема, вкупе с вопросами разработчиков типа "НАХРЕНА ?! :-)" (которые, искренне не понимают пользователей, т.к у них другая ментальность) формируется конечный образ о продукте.

Конечно, не все из вышеописанного влияет на каждого пользователя, но, какая-то часть на каждого в отдельности. Причем далеко не всегда даже пользователи осознают причину того, почему у них отрицательное отношение к тому или иному продукту. Это сложный психологический процесс, который выясняется только после долгих исследований.

P.S Вопросы функциональности намерянно не рассматривал т.к это совсем другая, отдельная тема. К вышеописанному можно применить условие как "удовлетворяющая".

> Верно. И героический Skull собирается завести форум, он писал об этом. Но вот удастся ли обеспечить там присутствие опытных пользовталей и разработчиков (я все же уверен, что это необходимо) -- сложный вопрос.

Ну хотя бы опытных пользователей, кто уже накопил мало-мальский опыт и хотя бы ориентируется в документации и ресурсах. Порой новичку достаточно указать правильную ссылку или просто помочь советом -- это уже хорошо. По крайней мере, он не отвернётся от дистрибутива.

Разрабам делать это в рассылках накладно из-за нехватки времени, т.к. они решают задачи совершенно другого уровня.

> доказать психологические аспекты использования того или иного софта, невозможно без представления результатов детального исследования

Нет тут никакой проблемы, которая требовала бы каких-то исследований. Все, что ты расписал - тривиальное сравнение ожидаемого с получаемым. Происходит при получении любого продукта, и проблема _НЕ_ в продукте, а в информации о нем, которая сформировала у тебя ложные ожидания. Хотя для тебя, естественно, это выглядит как проблема продукта. )))

> Насчет Талибана -- это пять!!!

Омг! Он тебя расколол? Ты, что и Аллаха купил??? ;)

> Приличное количество системных утилит, как и установщик, у ALT'овцев созданы людьми далекими от его глубокого знания.

Далёких от глубокого знания чего ?

> вкупе с вопросами разработчиков типа "НАХРЕНА ?! :-)

Вообще-то я, в принципе, пользователь, в первую очередь. Если я с одним-двумя-тремя пакетами ковыряюсь, то это лично мне нужные пакеты, не более.

Я надеюсь, что Skull ответит, он у нас этим ведает.
Наверное, здесь много прапвильного, но я, увы, быстро привыкаю к любому интерфейсу. С тех пор, как собирал еще для Mandrake RE полтора десятка wm и всех их тестировал на себе. :-)

>> "Коллективный bug report". И там помогают тем, кто не знает английского, написать багрепорт и разместить его в убунтовской багзилле.

> Видите, сколько лишних сущностей? В альтовской багзилле/рассылке багрепорты принимаются на русском.

Ага, только русский интерфейс сделали меньше года назад. А десять лет до сего года пользователю надо было разобираться как репортить в английской багзилле. Толку от такой багзиллы как с коня молока.

Я вообще-то про использование продуктов а не проблему "ожидаемого получаемого".

Нет, я все же сейчас недостаточно уже компетентен в технических деталях, чтобы отвечать на такой вопрос, потому и посылаю Вас на конференцию.
Что же касается организации, то интересно сравнить не Альт и Debian, а Debian+Ubuntu, Sisyphus+ALT Linux и Novell+OpenSuSE. Это три очень разные модели. Дальше раскрывать не буду, дабы не влезть в бесконечное обсуждение, но сама постановка вопроса задает, на мой взгяд, правильное направление для размышлений и нашего позиционирования.

Ну ведь сделали, да?

>Ага, только русский интерфейс сделали меньше года назад

Сделали? Сделали. Какие ещё претензии по существу?

Она и будет для тебя таковой, пока ты субъект. Посмотри на себя, как на объект, и ты увидишь эту же проблему в другом ракурсе. Если сможешь, конечно.

P.S. Это не наезд, если что.

Спасибо за наводку, я покопаю в этом направлении.