>Только отчасти. AotUP придется же переписать при унификации.

AotUP = ?

>> А как формат конфига XML не годиться.

> Если сможешь убедить в этом яво\нет-фагов (да, и еще, как я понимаю, гномеров) -- благодарное человечество тебя не забудет.

Явафилов (и возможно гномеров) не надо убеждать -- им нужна древесная структура, и им абслютно пофиг, как она сериализуется. Никто из них ручками строки не парсит. Сменил либку на другую с идентичным интерфейсом -- и все дела. В целях совместимости можно уметь парсить оба языка, а записывать только в новом.

> YAML для человека лучше, но я пытался его использовать в одном проекте для собственного употребления -- тоже не очень удобен, использовал самопальный YAML-подобный синтаксис.

YAML еще по-моему сложноват. А хорошего человеко-читаемого XML я не знаю. Давай пообщаемся на эту тему. Стучись в джаббер list.ru.list.ru собака gmail.com, или если не хочешь общаться -- запость здесь свой ямловский диалект или кинь ссылку на него.

> Естественно. Лошадку в вакууме, да ещё и идеально сферическую, не так-то легко реализовать:)

А я считаю, что затраты даже и не очень важны, т.к. не очень велики для сообщества. Важно то, не перевесят ли минусы от усложнения поддержки системы плюсы от возможности смены реализации.

мест, где Linux можно купить с заверенной бумажной лицензией - много и Enterprise софт для(в тч - несвободный(правда ЗАЧЕМ ? :)

юридические рогатки - как "ледокол" для поедания Рынка РФ ? будем надеяться что это "побочный эффект" (c) Линус. но уж больно, "оффтопик-стайл" не говоря о судьбе других дистрибутивов

> Однако, вместо это была куча попыток уйти в сторону от этого вопроса

Почитайте мой ответ на Ваш вопрос. Он был дан чётко и без эмоций.

> именно: назвать его риторическим, оскорбительным, назвать меня троллем, не читателем

Передёргиваете! Это уже относилось к вопросу «Зачем нужен ALT Linux, если есть Debian?».

> и только несколько попыток на него ответить.

Это были полноценные самодостаточные ответы, а не попытки. Перечитайте внимательнее.

> 2. При попытке выяснить острые технические вопросы даже зам. гендиректора переходит в плоскость оскорбления собеседника.

Отнюдь! Ваши передёргивание (последнее дано несколькими строками выше), излишняя эмоциональность и попытка неприкрытых оскорблений (см. про распил бюджета) не показывают Вас как заинтересованного культурного собеседника. Вы явно ангажированы и цель Вашей полемики дала повод aen весьма справедливо назвать Вас троллем.

> зам. гендиректора ни разу не высказал хотя бы то достоинство Альта

А его кто-нибудь попытался спросить, какие достоинства есть у ALT Linux? Или обвинять, не разобравшись, гораздо проще?

> Даже после того, как я получил удачные ответы на свой острый вопрос и перестал уже задавать его

Вы их сразу не прочитали, выплеснув ведро помоев.

> В случае появления еще одного топика по альту это все будет сразу высказано.

Только, пожалуйста, без эмоций.

> И покупаю эту другую архитектуру (карманный компьютер или даже коммуникатор) мне не хочется при этом задуматься:

IMHO, мне безразлично, что использовалось внутри, если коммуникатор — законченное решение. Кстати, можно ли использовать ЛЮБЫЕ приложения для N800 из действительно огромного репозитория Debian? Если нет, то где ПРОФИТ, как принято говорить на LOR?

> "А в Альте сочли, что под эту архитекуру в России достаточный рынок?"

У нас есть свой рынок помимо коммуникаторов. И это нормально. Те же Novell, Red Hat и Canonical почему-то не стали ставить на N800 свой дистрибутив. Подумайте, почему.

> И мне не хочется, чтобы такие сравнительные вопросы вызывали шквал обвинений в троллинге.

Тогда перестаньте назвать ALT Linux дерьмом, меня — троллем, наглецом и технически безграмотным. Задавайте конкретные технические вопросы.

> Т.е. чтобы можно было портировать в дебиан etcnet, если оно и правда дает какой-то выигрыш.

Выигрыш в удобстве однозначен и потенциал, на мой взгляд, хороший. А вот что касается "портировать", вообще-то, там проблем не должно совсем возникнуть. Это же набор bash-скриптов. Кстати, у проекта отдельный сайт есть: http://www.etcnet.org/

> Самое страшное -- русская клавиатура в X. Вот откуда все беды Linux в России.

????? А что с ней не так???

> ????? А что с ней не так???

Она стала причиной многолетнего флейма на LOR (переключалка в KDE), что отвлекло тысячи человеко-часов лоровцев, которые могди бы быть потрачены на полезные улучшения.

P.S. Отправил окончательный перевод xkeyboard-config.po мейнтенеру соответствующего пакета в ALT Linux. Копию отправил тебе. Посмотри.

> >Только отчасти. AotUP придется же переписать при унификации.

> AotUP = ?

Art of the Unix Programming Реймонда, если я не путаю название.

> Явафилов (и возможно гномеров) не надо убеждать -- им нужна древесная структура, и им абслютно пофиг, как она сериализуется. Никто из них ручками строки не парсит. Сменил либку на другую с идентичным интерфейсом -- и все дела. .

Вот тут-то и начинаются недовольные. > YAML еще по-моему сложноват. А хорошего человеко-читаемого XML я не знаю. Давай пообщаемся на эту тему. Стучись в джаббер list.ru.list.ru собака gmail.com, или если не хочешь общаться -- запость здесь свой ямловский диалект или кинь ссылку на него.

Я сейчас на тот проектик забил, если решу отковать -- кину.

> В своей статье Вы пишете:

А ничего, что это интервью? :)

> Одна из этих архитектур лежит у *меня* в кармане (нокиа н800). А через 3 года возможно в кармане будет уже ДРУГАЯ архитектура...

Так я не понял - коммерческое предложение-то на портирование где?

> Ни слова про баги. А это важнее, чем благодарности.

Это настолько очевидно, что говорить об этом нет смысла. Нет вопроса "получит ли", вопрос есть только "от кого и в какой форме". Техподдержка (технически грамотные посредники) и в этом случае "решают".

В догонку.

> Очевидно, что Вы не имели дела с реальными проектами СПО. Какая у независимых проектов типа KDE, GNOME и т.п. может быть прослойка?

Очевидно, что вы не знакомы с GNOME Bugsquad. Или же гном либо "нереальный" проект, либо не СПО. ))

>> Одна из этих архитектур лежит у *меня* в кармане (нокиа н800). А через 3 года возможно в кармане будет уже ДРУГАЯ архитектура...

> Так я не понял - коммерческое предложение-то на портирование где?

Все это запоздавшие раскаты флейма "А Debian вообще нужен, когда есть ALT Linux?"

Почему-то маемо на основе дебиана сделали там БЕЗ моего коммерческого предложения.

Потом сделали бэту настоящего дебиана опять БЕЗ моего коммерческого предложения.

Потом наконец АР проснулся и начал зачем-то у меня просить коммерческое предложение...

В надцатый раз повторяю: моя лояльность к дистрибутиву определяется тем, насколько я могу с его помощью сэкономить свое время. Дебиан позволяет это сделать -- он у меня на серверах, на буке, и (не совсем 100%, но /etc/network/interfaces дебиановский) на нокии.

> Я сейчас на тот проектик забил, если решу отковать -- кину.

Мне проектик не интересен. Мне интересна идея языка на основе ямла, ДАЖЕ НЕ ДОДУМАННАЯ ДО КОНЦА. Почему и предлагаю стучаться в джаббер -- чтоб чего неясное спросить.

>> "Самобытный Российский Дистрибутив" по-моему мир лучше не сделает. Только хуже.

> Почему? Что он сделает хуже?

Ключевая комбинация - "самобытный"+"российский". Русский язык в качестве основного снижает "порог вхождения" (что само по себе хорошо), но если вхождение происходит в реализацию глубоко ортогональную остальным широко распространенным дистрибутвам, это неизбежно вызовет у части пользователей (и достаточно большой) отрциание "импортных аналогов", так как нет стимула преодолевать пусть даже теперь уже уменьшенный порог вхождения. В итоге получаем пачку "линукс-спецов" "интероперабельных" с одним единственным дистрибутивом.

>> В своей статье Вы пишете:

> А ничего, что это интервью? :)

Серьезные СМИ перед публикацией предлагают интервьюируемому проверить текст интервью.

>> И мне не хочется, чтобы такие сравнительные вопросы вызывали шквал обвинений в троллинге.

> Тогда перестаньте назвать ALT Linux дерьмом, меня — троллем, наглецом и технически безграмотным. Задавайте конкретные технические вопросы.

Прочтите тред.

1. "дерьмом" Если сорт в консоли сортирует неправильно латинские буквы и цифры, то КАК это назвать? Причем только при русской локали, вашем ГЛАВНОМ достижении? При дефолтной инсталляции?

У меня все время дискуссии крутится идея приехать со своим буком и диском Альт Линукс 2.3 компакт в Москву, и на спор с вами на пару тысяч баксов продемонстрировать. Если бага есть -- вы мне платите пару тысяч баксов. Если это была "глупость", как вы ее изволили назвать -- я плачу вам пару тысяч баксов.

2. "троллем" Я вас троллем не называл. Было некоторое не вполне ясное выскаезываение АЕН, и я спросил, понимать ли его так, что Skull является троллем.

3. "наглецом и технически безграмотным" я опять же вас так не называл. Я не спросил: "как вас назвать". Я спросил о конкретном случае -- что это?

- наглость?

- техническая безграмотность?

- еще что-то?

И это вполне оправданная реакция на ваш уход от вопроса вместе с явным желанием бездоказательно опустить дебиан. Если бы вы в ответ на вопрос анонимуса сразу запостили ссылку http://lists.altlinux.org/pipermail/community/2007-October/396861.html (сказав -- "тут правда не про дебиан, а про мандриву") то продемонстрировали умение вести дискуссию и желание осветить полезные стороны альта, когда люди ими интересуются.

Вы же вместо этого задали вопрос "А Debian вообще нужен, когда есть ALT Linux?" -- в результате у меня совершенно справедливо возник вопрос: а как назвать такое поведение в таком случае?

Добавлю: диск 2.3 фирменный, с логотипом, к нему еще руководство пользователя.

> А вот что касается "портировать", вообще-то, там проблем не должно совсем возникнуть. Это же набор bash-скриптов.

Проблема портирования совсем в другом: чтобы разные (кривоватые) проги из 20 000 пакетов не пытались лезть и читать специфичные для дебиановской сетевой системы файлы и не обламывались на etcnet.

И чтобы такие проги официально назывались кривыми, дебиан должен быть незваисим от своих сетевых пакетов. О том и речь.

____________________________

Дебиан -- это дистрибутив. Так что портирование там понимают не в узком смысле "а это bash-скрипты -- заработает, конечно".

> А вот что касается "портировать"

По-моему, это хорошо согласуется с идеей АЕН насчет "конструктора дистрибутивов". Есть хорошая сетевая подсистема -- она должна легко вставляться.

И альт например может платно поддерживать только свою сетевую систему в рамках дебиана -- почему нет?

>И альт например может платно поддерживать только свою сетевую систему в рамках дебиана -- почему нет?

"А почему бы вам не занятся своими прямыми обязанностями - ..." (С) проф. Преображенский

>> И альт например может платно поддерживать только свою сетевую систему в рамках дебиана -- почему нет?

> "А почему бы вам не занятся своими прямыми обязанностями - ..." (С) проф. Преображенский

Я -- бездельник! А если не нравятся мои мирные посты, могу перейти к очередному сравнению Альт vs. Что-то, совершенно невыгодному для альта...

> Если сорт в консоли сортирует неправильно латинские буквы и цифры, то КАК это назвать?

Как воспроизвести? Уж мы старую версию найдём. Если Вы скрываете информацию, кто какой же Вы разработчик СПО?

> И это вполне оправданная реакция на ваш уход от вопроса вместе с явным желанием бездоказательно опустить дебиан.

Где я уходил от ответа и пытался «опускать» Debian? Вы уж свои страхи не выдавайте за факты. Где факты?

> Вы же вместо этого задали вопрос "А Debian вообще нужен, когда есть ALT Linux?" -- в результате у меня совершенно справедливо возник вопрос: а как назвать такое поведение в таком случае?

Сарказмом. О чём я и писал выше. Кстати, цитируйте полностью, тогда будет понятно, о каком сарказме я говорю. Увы, это отточенная риторика и многим эмоционально неуравновешенным личностям может не понравится. Уж извините.

> Я -- бездельник!

Мы уже заметили это. Воинствующий бездельник без аргментов.

> А если не нравятся мои мирные посты, могу перейти к очередному сравнению Альт vs. Что-то, совершенно невыгодному для альта...

Когда они у Вас были мирными? Мы, в отличие от эмоционально неуравновешенных личностей, вполне конструктивно воспринимаем аргументированную критику. Увы, пока, помимо сомнительного количества архитектур, Вами не было приведено ни одного преимущества (хотя я-то знаю — они есть).

> Как воспроизвести? Уж мы старую версию найдём. Если Вы скрываете информацию, кто какой же Вы разработчик СПО?

Дистр я уже говорил, установка по умлочанию, локаль -- русская. При английской локали все сортируется правильно.

А вот файл -- это надо мне в бэкапах рыться. На память там были строчки этак до 12 символов из букв-цифр без пробелов.

> Где я уходил от ответа и пытался «опускать» Debian? Вы уж свои страхи не выдавайте за факты. Где факты?

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2999031&cid=3002034

> Сарказмом. О чём я и писал выше. Кстати, цитируйте полностью, тогда будет понятно, о каком сарказме я говорю. Увы, это отточенная риторика и многим эмоционально неуравновешенным личностям может не понравится. Уж извините.

Спасибо (без иронии) -- поржал.

За то что эта "отточенная риторика" может нарушить мое эмоциональное равновесие -- безусловно, извиняю :-)

Сарказма бояться -- на ЛОР не ходить :-)

А вот за то, что вместо фактов в ответ был выдан перевернутый вопрос -- не извиняю.

Кстати -- хорошая идея. Написать бота, который на всякий вопрос или возражение будет отвечать с помощью вашей "отточенной риторики".

Например:

> Если Вы скрываете информацию, кто какой же Вы разработчик СПО?

Ответ бота: да как же я могу скрывать информацию, ведь я разработчик СПО!

Боюсь только, что админы его забанят... уж больно примитивно...

> Увы, пока, помимо сомнительного количества архитектур, Вами не было приведено ни одного преимущества (хотя я-то знаю — они есть).

Я не евангелист дебиана, и видимо я знаю дебиан слабее, чем Вы альт.

И у меня нет цели проповедовать дебиан.

Мне было (и есть) интересно что такого может быть интересного в альте.

З.Ы. Посмотрел исходники debdelta -- работа там в основном чтобы распаковать архивы и еще со списками пакетов, rsync-а не хватит ИМХО.

> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2999031&cid=3002034

Где там «опускание» Debian? Для Вас даже сам факт сравнения — ересь?

> А вот за то, что вместо фактов в ответ был выдан перевернутый вопрос -- не извиняю.

Вопрос риторический, ответ на него я давал выше.

>> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2999031&cid=3002034

> Где там «опускание» Debian? Для Вас даже сам факт сравнения — ересь?

Как раз факт сравнения -- отнюдь не ересь, а очень даже интересный и полезный момент.

Я ждал либо списка фич альта которых нет в дебиане, либо ответа, который через постов 50 после ужасной ругани дал АЕН (альт -- это не дистр, это фреймворк для дистров...)

А вот __уход__ от сравнения с помощью риторики (ладно, пусть это будет риторика) -- это меня крайне зацепило.

Вот представьте -- собрались в форуме лучшие специалисты по альту -- и вместо того чтобы ответить на интересный вопрос, начали заниматься риторикой?!

>> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2999031&cid=3002034

> Где там «опускание» Debian?

Представим, что собрались специалисты по Дебиану. Тогда вопрос "А Debian вообще нужен, когда есть ALT Linux?" безусловно был бы уместен, и не был бы опусканием Дебиана.

Однако ситуация обратна. Собрались специалисты по Альту. Задается вопрос НА КОТОРЫЙ НЕКОМУ ОТВЕТИТЬ -- "А Debian вообще нужен, когда есть ALT Linux?". Это и есть факт опускания.

Пришлось мне (совсем-совсем не специалисту по Дебиану) немного объяснить окружающим, зачем нужен Дебиан, и думаю, как Вы правильно указали, что этот вопрос я еще далеко не раскрыл.

Хотя лично для меня и мех3 -- debdelta рулит. А а как вы посоветуете mex3 запускать ваш rsync, чтобы он через ГПРС синхронизировал только те пакеты, которые хочется поставить?

Вам придется написат скрипты... которые в конце концов превратятся в что-то похожее на debdelta.

s/написат скрипты.../написать скрипты, юзающие rsync и apt.../

>Пришлось мне (совсем-совсем не специалисту по Дебиану) немного объяснить окружающим

Как "не специалисту по Дебиану" (и неспециалисту вообще) вам уже сказали чем заняться. Или вы не в курсе, чем рекомендовал вам и таким как вы заниматься профессор Преображенский?

> Почему-то маемо на основе дебиана сделали там БЕЗ моего коммерческого предложения.

Разницу между нокией и альтом объяснить или сами догадаетесь?

альт - бесполезен. вне прференций, греющих руку на "сотрудничестве", коррупционеров.

> Я ждал либо списка фич альта которых нет в дебиане, либо ответа, который через постов 50 после ужасной ругани дал АЕН (альт -- это не дистр, это фреймворк для дистров...)

Увы, предоставление такой информации потребовало бы много времени, но не было бы эффективно.

> А вот __уход__ от сравнения с помощью риторики

Изначально цель сравнения не ставилась. Это исключительно Ваши домыслы. Ставился вопрос концептуального существования ALT Linux (и встречный мой вопрос, доводящий ситуацию для показа абсурдности оригинального вопроса). Никто не спросил «А чем лучше ALT Linux по сравнению с тем же Debian».

> Вот представьте -- собрались в форуме лучшие специалисты по альту -- и вместо того чтобы ответить на интересный вопрос

Вопрос был глупый, направленный на разжигание флейма, а не ради конструктивного диалога.

> альт - бесполезен. вне прференций, греющих руку на "сотрудничестве", коррупционеров.

1. Докажите, что он бесполезен
2. Докажите наличие фактов коррупции

i mean, Альт - это секретный проект Microsoft, вида "мы вам ПОКАЖЕМ Linux, @%#%@^ !!!" к слову - инетерсные паралели - косвенно подтверждают. тот-же Ситибанк, засветившийся,к примеру.

>i mean, Альт - это секретный проект Microsoft, вида "мы вам ПОКАЖЕМ Linux, @%#%@^ !!!" к слову - инетерсные паралели - косвенно подтверждают. тот-же Ситибанк, засветившийся,к примеру.

Уже не смешно. Ты бы лечил свою диарею. Своим поносом уже весь ЛОР засрал.

>> Я ждал либо списка фич альта которых нет в дебиане, либо ответа, который через постов 50 после ужасной ругани дал АЕН (альт -- это не дистр, это фреймворк для дистров...)

> Увы, предоставление такой информации потребовало бы много времени, но не было бы эффективно.

Более эффективно было с точки зрения АЕН (и других) в течение порядка 50 постов называть меня троллем, не читателем, и еще в том же духе?

У незакаленного собеседника это может полностью убить интерес к полезным фичам альта и сделать собеседника вечным врагом альта...

Я же продолжаю (почему-то) инетересоваться техническими деталями альта.

>Я же продолжаю (почему-то) инетересоваться техническими деталями альта.

Все технические детали - в исходниках, они открыты. А бесплатный ликбез для троллей вам никто и не обещал.

>> альт - бесполезен. вне прференций, греющих руку на "сотрудничестве", коррупционеров.

> 1. Докажите, что он бесполезен 2. Докажите наличие фактов коррупции

Выскажу свое мнение.

ДИСТРИБУТИВ альт линукс полностью бесполезен вне компании альт линукс. Дистрибутив может стать полезным, если

1. сотрудники альт наконец научатся предоставлять техническую информацию, а не решать, что это "неэффективно" ( http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2999031&cid=3019750 )

2. допилят имеющиеся у них фичи до того состояния, как у дебиана или лучше

КОМПАНИЯ альт линукс полезна, если параллельно с преференциями будет все-таки интересоваться технической стороной вопроса, например: 11+10 архитектурами, аналогом debdelta и т.д.

> Я же продолжаю (почему-то) инетересоваться техническими деталями альта.

> Все технические детали - в исходниках, они открыты. А бесплатный ликбез для троллей вам никто и не обещал.

Исходинки != Специалисты

Led, когда и если я буду представлять ЗДЕСЬ свое техническое решение, обещаю -- на самые острые вопросы относительно моего продукта буду отвечать техническим языком, а не назову Вас троллем.

Вы и Альт можете вести себя как хотите. Читатели вывод сделают.

Дополнение: технические решения != дистрибутив

ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ специалистов Альта, использованные в дистрибутиве Альта, могут быть весьма интересны и полезны ВНЕ дистрибутива Альта.

технические решения и технические специалисты

ну и на всякий случай повторю в 5 раз:

ТЕХНИЧЕСКИХ СПЕЦИАЛИСТОВ Альта я уважаю.

ТЕХНИЧЕСКИХ СПЕЦИАЛИСТОВ Альта я уважаю, даже тех, которые меня здесь называют троллем, не читателем и т.п.

Fixed.

Вы требуете бесплатный ликбез от "ТЕХНИЧЕСКИХ СПЕЦИАЛИСТОВ Альта"? AFAIK чтение вслух и с выражением "ТЕХНИЧЕСКИМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ Альта" для НЕ_технических_специалистов если и возможно, то очень дорого:)

> когда и если я буду представлять ЗДЕСЬ свое техническое решение, обещаю -- на самые острые вопросы относительно моего продукта буду отвечать техническим языком, а не назову Вас троллем.

Возникает вопрос: как вы будете отвечать на вопрос типа «это техническое решение — мура, никому на фиг не сдавшаяся, потому что уже существует решение ХХХ»? Весь текущий флейм разгорелся из очень аналогичного «вопроса».

> тот-же Ситибанк, засветившийся,к примеру.

Где можно почитать про сотрудничество Ситибанка и ALT Linux?

> 1. сотрудники альт наконец научатся предоставлять техническую информацию, а не решать, что это "неэффективно"

Как это влияет на полезность дистрибутива?

> 2. допилят имеющиеся у них фичи до того состояния, как у дебиана или лучше

Где критерии полезности этих фич для большинства пользователей?

> например: 11+10 архитектурами, аналогом debdelta и т.д.

У Вас заело? Остальные аргументы закончились? Где ответы на мои вопросы?