Алексей Новодворский: «Школьный проект» – это только начало

Не используйте ALT Linux, уважаемый. Я Вам это разрешаю.

И знаете, думаю разработчики ALT как нибудь сами разберутся что им делать, без Ваших советов.

А Вы - работайте на благо debian, это хорошо. И вытравляйте из себя по капле злость, она сокращает Вашу жизнь.

>> И думаю, что альт бы только выграл, стань он дебианом (или шапкой, ... ) с наклееным логотипом.

> У меня вопросов к докладчику больше нет.

Ну что же, я предлагал конкретное решение. Намного критиковать что-то, чем предложить свое решение.

Давайте подождем 10 лет и посмотрим, что за это время случиться с Альт Линукс, Дебианом и Шапкой.

Это не решение. Отказаться от своего производства, ввозить готовый собранный продукт, лепить на него ярлык и продавать - это не решение. Это детское желание спрятаться за папу и играть в песочнице.

А Альту - уже скоро десять.

> И знаете, думаю разработчики ALT как нибудь сами разберутся что им делать, без Ваших советов.

Желаю всяческих успехов разработчикам Альт в деле улучшения технических качеств дистрибутива (включая юзабилити и документацию).

Единственное что меня тревожит -- что __вместо__ этого начнется интеграция компании Альт Линукс с нашим порядком коррумпированным государством и распил бюджета.

> А Вы - работайте на благо debian, это хорошо. И вытравляйте из себя по капле злость, она сокращает Вашу жизнь.

Злость? Мне сейчас чисто технический флейм был бы скучен. Однако, рассматривая ваш совет как "бросьте уже эту тему альта, переходите на чисто технические вопросы, например Java vs. D" я мог бы с удовольствием последовал Вашему совету.

> Это не решение. Отказаться от своего производства, ввозить готовый собранный продукт, лепить на него ярлык и продавать - это не решение. Это детское желание спрятаться за папу и играть в песочнице.

А я бы у таких "детей, прячущихся за папу" купил бы пару лицензий на Дебиан, который у них будет называться Альт. Для отмазки от всяких там...

> А Альту - уже скоро десять.

Linspire тоже не сразу умер. Дебиану 15. Предлагаю подождать.

> Вы же вместо этого задали вопрос "А Debian вообще нужен, когда есть ALT Linux?"

> Уже неоднократно говорилось, что это всего лишь встречный вопрос-ответ на "А ALT Linux вообще нужен, когда есть Debian?", который был задан _раньше_. Только и всего.

Это именно встречный вопрос, но никак не ответ. На этот встречный вопрос я ответил: 11+10 архитектур и debdelta. Ответ (а не встречный вопрос) до сих пор не получен.

> что __вместо__ этого начнется <...>

Я сильно извиняюсь за сильный оффтопик, но всплывает телега про чувака что шёл по пустыне и набрел на чудо дерево где мысли сбывались. Сел под ветками и думает что хочет пить - а тут бац, вода. Думает что хочет есть - еда появилась. Отживел и думает, кто-же это для него делает, наверно чудища, бац - чудища появились, думает ой, они-же убьют меня... Ну в общем и кончилась сказочка на этом.

В нашей стране будет то, что каждый из нас будет думать. А эти люди работают. И настоящая работа, кстати, всегда мало видна. Так-же как всегда кажется что управляющие - это паразиты, что наживаются на работниках, и не все знают что управление - это тяжёлая, очень тяжёлая работа, это не видно со стороны (это просто пример, там работают над другим и по другому).

> Ответ (а не встречный вопрос) до сих пор не получен.

Ответ прост. Да, не нужен. Используйте дебиан.

А если нужна корочка - то обратитесь к юристу, за некоторую оплату он Вам это сделает. Возможно эта корочка обойдётся дороже чем лицензия на продукцию микрософт, ну да за качество нужно платить.

А ещё лучше - организуйте свою контору. По производству дебиана с корочками и логотипом. И кто-то Вам спасибо скажет. А Альту это не нужно. Они как-то другим занимаются. Как-то их интересы не совпали с Вашими. Увы. Так несправедлива жизнь.

> В нашей стране будет то, что каждый из нас будет думать. А эти люди работают.

Не спорю, люди в Альте работают и делают полезное дело. Вот только подозрение, что часть этой работы -- сизифов труд. Если бы эту часть они не делали ("спрятались за папу"), было бы ИМХО намного лучше всем.

Придёт время, и Вы тоже повзрослеете.

> Как-то их интересы не совпали с Вашими. Увы. Так несправедлива жизнь.

Пока что мои интересы даже почти что совпадают с их интересами (я за школьный проект и дистрибутив для детей). А вот в будущем может быть плохо, т.к. уже сейчас симптомы тревожные.

Эти проекты как раз вырастают из того сизифа, который они всё это время катили в гору.

> Придёт время, и Вы тоже повзрослеете.

Да лан, дядя!

Я был бы не против, если бы участники со стороны Альт Линукс кратко высказали СВОЕ мнение примерно в таком достаточно официальном духе, и модераторы, порезав остальное, закрыли ветку. Поскольку из "противников" альта тут тружусь в основном лишь я, думаю, много бы недовольства не было. А в общем полемика идет по кругу.

____________________________________________________

Считаю, что текущая организационно-техническая политика Альт Линукс (а именно, дистрибутив для части пост-советского пространства, а не всего мира):

1. Необоснованно отвлекает силы разработчиков

2. Создаст в будущем проблемы технического и организационного характера, как пользователям Альт Линукс, так и пользователям других дистрибутивов.

В то же время я уважаю разработчкиков Альт Линукс, и считаю, что в дистирибутиве могут быть отдельные технические решения, лучшие, чем в других дистрибутивах.

> Кстати, насчет скорости восприятия: я к экаменам готовился во время сессии. Если и был на лекциях, то не больше чем на 10 парах.

Аналогично и я. Равно как и красный диплом про экономике и менеджменту. Но я не призываю изменять поведение дистрибутивостроителя, как это делаете Вы. Возможно, это возраст и опыт, а может и длительная работа в проектах СПО.

> А может Мак Мини надо подарить не какому-то незвестному разработчкику альта, который неизвестно когда может и сделает его порт, а кому-то, давно уже портировавшему debain на PPC?

Разработчики Debian такие нищие? Не верю!

> Снимите программно поставленное ограничение на тактовую частоту Вашего головного мозга.

У меня нет ограничений. Поэтому я могу выражаться грамотных русским языком, полностью излагаю свои мысли в понятном для собеседника виде.

Возможно, Вы не захотите комментировать указанный перевод. К нему слишком много нареканий с фактологической точки зрения.

> Единственное что меня тревожит -- что __вместо__ этого начнется интеграция компании Альт Линукс с нашим порядком коррумпированным государством и распил бюджета.

Как это отразится на качестве СПО? И хватит уж сыпать лозунгами. Очевидно, что Вы не общались с чиновниками и априори считаете их коррумпированными.

> Мне сейчас чисто технический флейм был бы скучен.

А нам уже скучно читать как нам советуют жить в очередной раз.

> На этот встречный вопрос я ответил: 11+10 архитектур и debdelta. Ответ (а не встречный вопрос) до сих пор не получен.

Вы намеренно не читаете моих постов. Как раз я давал ответ. Что же Вы снова и снова подставляетесь и лжёте?

> Вот только подозрение, что часть этой работы -- сизифов труд. Если бы эту часть они не делали ("спрятались за папу"), было бы ИМХО намного лучше всем.

Недавно на LOR предлагали разработчикам WINE бросить разработку и переквалифицироваться в разработчиков игр под Linux. У вас мысли в том же направлении?

Поймите, каждый занимается тем, что ему нравится и он специализируется на этом. Да, при этом возможны издержки на обучение и притирание к другим специализациям. Но ни один здравомыслящий человек не ставит под сомнение блага специализации и конкуренции. Вы же предлагаете всех железной рукой привести к единообразному счастью. Люди не приемлют этого утопизма и потому вас называют троллем. Не обижайтесь, это лишь реакция на Ваши лозунги.

> А вот в будущем может быть плохо, т.к. уже сейчас симптомы тревожные.

В который раз спрашиваю: что именно Вас беспокоит? А то Вы строите прогнозы, а основы для них не раскрываете. Как можно серьёзно относится к таким прогнозам?

> Считаю, что текущая организационно-техническая политика Альт Линукс (а именно, дистрибутив для части пост-советского пространства, а не всего мира):

> 1. Необоснованно отвлекает силы разработчиков

Эти разработчики не смогли бы трудится на другой ниве. Смотрите мой пример про WINE и игры выше. Уж эти разработчики сами, без Вас, решат что им делать и чем заниматься.

> 2. Создаст в будущем проблемы технического и организационного характера, как пользователям Альт Линукс, так и пользователям других дистрибутивов.

Какие проблемы? Особенно интересно услышать про проблемы, которые ALT Linux создаст пользователям других дистрибутивов.

> А может Мак Мини надо подарить не какому-то незвестному разработчкику альта, который неизвестно когда может и сделает его порт,
> а кому-то, давно уже портировавшему debain на PPC?

То есть, ты считаешь, что тот дебиановец портировал его из чистого альтруизма ? А, может, просто человеку нравятся Маки ? Ну вот появится в Alt Team любитель Маков - будет порт. И это, просыпайся уже. Apple не использует PPC уже несколько лет. Не факт, что это хорошо, но так оно есть.

Вообще-то альт работает на яббле. Не без косяков, но работает. У нас тут есть один сотрудник с макбуком и ещё один — с макбукпро.

P.S. Я и сам подумывал аймак домой купить, но почитал тут про матрицы в современных моделях, ужаснулся и заказал Eizo Flexscan SX2461W + рабочую станцию.

> Но я не призываю изменять поведение дистрибутивостроителя, как это делаете Вы.

Готов сквозь землю провалится от стыда... Я посмел призвать изменить поведение дистростроителя!!! Срочно надо посыпать голову пеплом и отключить интернет на целый год...

А по делу -- я и не надеюсь, что дистростроитель его прямо сейчас изменит, поскольку до заметных неприятностей у альта еще времени достаточно много, и ИМХО в краткосрочной перспективе альт ожидает подъем.

Кстати: я бы с удовольствием послушал не только предложения дебиану изменить политику, но и ДАЖЕ неконструктивную, но справедливую критику дебиана.

Целями моего выступления было:

1. Выяснить, действительно ли проблема с Альтом существует, на основе ответов со строны Альта

2. Привлечь внимание хотя бы общественности ЛОРа к возможной в будущем проблеме

> Недавно на LOR предлагали разработчикам WINE бросить разработку и переквалифицироваться в разработчиков игр под Linux. У вас мысли в том же направлении?

Нет, в другом. Как Альт Линкус занимался дистрибутивостроением и его коммерческой поддержкой, так пусть и занимается дальше. Никакой смены специализации я не предлагал.

Смена некоторых навыков разработчиков необходима, но это неизбежно. Безусловно, это требует затрат времени и денег, но это необходимо делать заранее, тогда, когда деньги есть, а не тогда, когда дистрибутив придет в упадок.

> Поймите, каждый занимается тем, что ему нравится и он специализируется на этом. Да, при этом возможны издержки на обучение и притирание к другим специализациям. Но ни один здравомыслящий человек не ставит под сомнение блага специализации и конкуренции. Вы же предлагаете всех железной рукой привести к единообразному счастью. Люди не приемлют этого утопизма и потому вас называют троллем. Не обижайтесь, это лишь реакция на Ваши лозунги.

Вы в своем посте придумали за меня очевидно идиотскую идею, которую я не предлагал (разработчикам WINE бросить разработку и переквалифицироваться в разработчиков игр под Linux), после чего пытаетесь на этой основе доказать, что троллем меня называют справедливо.

Заодно у меня появилось понимание, почему же АЕН видит на ЛОРе только тонны навоза и не видит конструктивных предложений.

Причина: попытки высказать такое конструктивное предложение, пусть даже и несовершенные, наталкиваются на попытку обосрать собеседника с помощью демагогических конструкций, а не на рассмотрение недостатков самого предложения.

Поэтому ЛОРовцы воздерживаются от высказывания конструктивных предложений. Они знают, что вместо попыток рассмотреть предложение по сути будут попытки обвинить предлагающего в троллинге.

И что остается -- так это тонны навоза. И это -- предсказуемый результат действия альтов на форуме.

Ваши действия вероятно приведут к тому, что я последую за опытной частью ЛОРа и перестану высказывать конструкитвные предложения.

> И это, просыпайся уже. Apple не использует PPC уже несколько лет.

Давно проснулся. Именно потому, что не использует, в нашей стране имеются Мак Мини РРС по весьма разумной цене.

> Вообще-то альт работает на яббле. Не без косяков, но работает.

Дебиан на PPC считается стабильным. А "Не без косяков, но работает" еще на десятке архитектур.

> Вообще-то альт работает на яббле. Не без косяков, но работает.

Это на каком яббле? На i386?

> почитал тут про матрицы в современных моделях, ужаснулся и заказал Eizo Flexscan SX2461W + рабочую станцию.

Думаю что правильно -- самостоятельно выбрать можно все-таки лучше, чем в готовом решении.

>> Единственное что меня тревожит -- что __вместо__ этого начнется интеграция компании Альт Линукс с нашим порядком коррумпированным государством и распил бюджета.

> Как это отразится на качестве СПО?

Резко отрицательно. Вместо отладки своего Самобытного Русского Дистрибутива будут использоваться административные рычаги.

Замечу, что если бы Альт был "Дебианом с наклейкой", то это не было бы настолько плохо.

> И хватит уж сыпать лозунгами.

Я предлагал и предлагаю Вам спокойно и достаточно кратко высказаться и тоже обратиться к модераторам с просьбой закрыть ветку. Если мой резюмирующий пост будет на расстоянии не более 5 постов от конца, я буду не против.

В противном случае я буду продолжать объяснять, где в Ваших логических цепочках имеются пробелы, и заодно пополнять список тех причин, по которым надо быть в оппозиции к Альт Линуксу. Времени у меня хватит.

> Очевидно, что Вы не общались с чиновниками и априори считаете их коррумпированными.

Опять пробелы в логической цепочке.

> Это на каком яббле? На i386?

http://deepstore.ru/index.php?cPath=3_9

Там у всех 3 ноутов процессор Intel, соответственно я не удивляюсь, что Альт там идет.

А я писал про дешевые в России б/у Мак Мини на PPC.

> поскольку до заметных неприятностей у альта еще времени достаточно много

Каких неприятностей? Я уже много раз допытываюсь. Пока что была названа только смерть.

> Кстати: я бы с удовольствием послушал не только предложения дебиану изменить политику, но и ДАЖЕ неконструктивную, но справедливую критику дебиана.

Что это даст Debian? Я уже спрашивал о Вашем участии в Debian, Вы обиделись. Отсюда делаю вывод, что люди в Debian, принимающие решения, от Вас ничего не получат.

> 1. Выяснить, действительно ли проблема с Альтом существует, на основе ответов со строны Альта

Какая проблема?

> 2. Привлечь внимание хотя бы общественности ЛОРа к возможной в будущем проблеме

Какой проблеме?

Вы нас всё пугаете и пугаете. Чем и зачем? Помимо заносчивого демонстрирования количества архитектур Debian и debdelta какие цели Вы ещё преследуете?

> Ваши действия вероятно приведут к тому, что я последую за опытной частью ЛОРа и перестану высказывать конструкитвные предложения.

Позвольте, Вы их и так не высказывали. На моё замечаний Вас прорвало исповедью, типа «все вокруг уроды, а я д'Артаньян». Попробуте отнестись с уважением к собеседникам и не кичьтесь якобы техническими предложениями от Вас: они даны совсем по по теме. Вы не слышите и не понимаете собеседников, поэтому Вам прямо в глаза («это LOR, детка...») сказали, что Вы — тролль. Тем не менее Вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях.

> Резко отрицательно. Вместо отладки своего Самобытного Русского Дистрибутива будут использоваться административные рычаги.

Я задавал вопрос про СПО. Как это отразится на независимых проектах и вообще разработчиках? Над ними будут сидеть чиновники и учить писать код?

> Замечу, что если бы Альт был "Дебианом с наклейкой", то это не было бы настолько плохо.

ALT Linux в этом отношении не отличается от Debian.

> Я предлагал и предлагаю Вам спокойно и достаточно кратко высказаться

Ответьте на мои вопросы. Они как раз по существу.

> Опять пробелы в логической цепочке.

Где именно? Я рад любой конструктивной критике.

>> Ваши действия вероятно приведут к тому, что я последую за опытной частью ЛОРа и перестану высказывать конструкитвные предложения.

> Позвольте, Вы их и так не высказывали.

Конструктивным было предложение "в следующей версии альт линукса сделать его на основе дебиан или шапки".

Оно может быть неправильным или неоптимальным, но от этого оно не перестает быть конструктивным.

> На моё замечаний Вас прорвало исповедью, типа «все вокруг уроды, а я д'Артаньян».

Искажение. Исповедь была типа "я преложил, и опять обсуждать стали не предложение, а меня -- ну так больше и не получите предложений"

> Попробуте отнестись с уважением к собеседникам и не кичьтесь якобы техническими предложениями от Вас: они даны совсем по по теме.

1. Где я назвал свое предложение "на основе дебиан" техническими?

2. Я не кичусь своими предложениями, и осознаю, что они могут быть неправильны.

>> Опять пробелы в логической цепочке.

> Где именно? Я рад любой конструктивной критике.

Укажу. Однако указание пробелов в логической цепочке многие не считают конструктивной критикой (и я в том числе), возможно и Вы тоже.

>> Резко отрицательно. Вместо отладки своего Самобытного Русского Дистрибутива будут использоваться административные рычаги.

> Я задавал вопрос про СПО. Как это отразится на независимых проектах и вообще разработчиках? Над ними будут сидеть чиновники и учить писать код?

качество дистрибутива != качество отдельных разработок

В случае исключения конкуренции между дистрибутивами в России за счет государственного подавления всех остальных дистрибутивов качество оставшего Самобытного Русского Дистрибутива станет отвратительным, даже при том, что независимые разработчики СПО будут писать прекрасные программы.

>> Замечу, что если бы Альт был "Дебианом с наклейкой", то это не было бы настолько плохо.

> ALT Linux в этом отношении не отличается от Debian.

Отличается именно тем, что дистрибутиву, основанном на Дебиане или Ред Хэт, государственная поддержка, основанная на распиле бабла, тоже помешает, но не очень сильно -- у них имеется куча независимых от нашего государтства тестеров в других странах, и они не дадут такому дистрибутиву стать некачественным.

И если какой-то дистрибутив, основанный на Дебиане или Ред Хэт, будет использоваться для распила бабла -- это плохо, но не кошмарно. Если для распила бабла будет использоваться Самобытный Русский Дистрибутив -- это фатально.

Да, "заграница нам поможет". И уже помогает.

> Конструктивным было предложение "в следующей версии альт линукса сделать его на основе дебиан или шапки".

> Оно может быть неправильным или неоптимальным, но от этого оно не перестает быть конструктивным.

Вообще говоря, оно деструктивно, а не конструктивно :)

bingo

> Вообще говоря, оно деструктивно, а не конструктивно :)

Возможно. Но тогда выбросить на свалку Мак ОС 9 и сделать Мак ОС Х на совсем другой основе тоже было деструктивно. Однако это деструктивное действие привело к тому, что Apple жива, а не повторяет участь Linspire.

> Возможно. Но тогда выбросить на свалку Мак ОС 9 и сделать Мак ОС Х на совсем другой основе тоже было деструктивно.

Я уже один раз сказал, что это совершенно другого плана переход.

>> Возможно. Но тогда выбросить на свалку Мак ОС 9 и сделать Мак ОС Х на совсем другой основе тоже было деструктивно.

> Я уже один раз сказал, что это совершенно другого плана переход.

Речь с моей стороны шла о том, что АЕН жаловался на малое количество конструктивных предложений (или критики). Получается, что деструктивное действие помогло Apple, может и Альт Линуксу поможет?

Таких конструктивно-деструктивных предложений я сейчас десятка два накидаю.

А вон убунта рассылала диски и ей это помогло, надо заняться. А вон редхат продаёт поддержку и ему это помогает, надо сделать. А вон сузя заключила с микрософтом чего-то там и ей это наверно впрок пошло, надо перенять опыт. А вон у слаки зависимостей нет и это многим нравится, надо обратить внимание. А вон GeeXbox DSL мало места занимают и это полезно для старого железа, надо приложить усилия.

Такое можно писать километрами.

> Но тогда выбросить на свалку Мак ОС 9 и сделать Мак ОС Х на совсем другой основе тоже было деструктивно.

Разницу между капитализацией яббла и альта примерно представляете себе?

> Речь с моей стороны шла о том, что АЕН жаловался на малое количество конструктивных предложений (или критики).

Правильно жаловался.

> Получается, что деструктивное действие помогло Apple, может и Альт Линуксу поможет?

Сколько раз надо говорить, что замена кардинальная, на уровне ядра, это одно, а замена пакетной базы с шила на мыло, это другое ? rpm вместо deb выбран, на это причины были. Зачем менять тип пакетов ? От этого система работать быстрее будет, что ли ? Или ещё что-то произойдёт ?

>Зачем менять тип пакетов ? От этого система работать быстрее будет, что ли ? Или ещё что-то произойдёт ?

Как "что произойдёт"? ЛОРовского тролля накормить!:)

> Разницу между капитализацией яббла и альта примерно представляете себе?

Представляю. А также представляю, что Дебиан уже готов и этикетку "Альт Линукс" можно на него повесить бесплатно.

> Таких конструктивно-деструктивных предложений я сейчас десятка два накидаю.

А "не такими" и конструктивными будут только предложения "пофиксите баг в архиваторе"?

> Зачем менять тип пакетов ?

Менять -- не только тип пакетов.

> От этого система работать быстрее будет, что ли ? Или ещё что-то произойдёт ?

Появятся 11+10 архитектур, инкрементальное обновление, 20000 пакетов и SELinux.

Как у вас там с безопасностью? В ближайшие 30 лет SELinux и политики к нему планируются? А как насчет тестирования этих политик?