Интервью Э. Таненбаума русскоязычному сообществу разработчиков и пользователей ОС MINIX 3

>Блииин. Там еще фотка Таненбаума есть. Лучше б не смотрел.

А ты думал он Ален Делон, Брюс Ли, Арни Шверценеггер и Электра в одном флаконе?

дедушка как всегда все напутал

какую ахинею пишет про GPL/BSD закачаешсо

>Фанатик, думающий в случае удачи все закрыть и стать миллионером.

И тебя вылеча....хотя врядли.

> Эндрю Таненбаум - это Брайн Адамс IT. Поет старые сопливые песни про любовь, пытается молодиться и никому нафиг не нужен.

Таненбаум -- единственный, насколько я знаю, автор книжек про ОС, который эти самые ОС пишет. Так что руки проч, или ссылку на лучший вариант.

А сравнивать его с полным говном типа Адамса -- просто некрасиво.

> Фанатик, думающий в случае удачи все закрыть и стать миллионером.

Опять таблетки не выпили?

> Простая архитектура, размер сырцов подходящий для того, чтоб студент за семестр прочитал и понял, книга и учебный курс, построенный на этой ОС.

Не очень-то и маленький, есть и другие варианты. А скажем что-то кроме i386 она поддерживает вообще?

> но я предпочитаю показывать студентам кроме Minix, так, для сравнения OpenBSD, Plan9 и Linux (краткий экскурс). Познавательно, знаете ли)

А какой курс лабораторных? Какое ядро хакаете и что делаете?

> Но, что правда, то правда, основной процесс на Minix, и книжки Таненбаума тут очень кстати. А еще советую его "Компьютерные сети" почитать всем начинающим сетевикам. Думаю, авторитетной алтернативой ему могут быть только Стивенс и Олиферы.

А у кого Олиферы стянули свой опус по сетям?

> Не очень-то и маленький, есть и другие варианты.

К которым прилагается книга и куча прочего учебного материала? Нет вариантов!

> А скажем что-то кроме i386 она поддерживает вообще?

Оно надо, для учебных то целей? Не, конечно, если б ОС только на MIX работала, было бы ещё лучше, но и x86 сойдет на худой конец.

> Не очень-то и маленький, есть и другие варианты.

> К которым прилагается книга и куча прочего учебного материала? Нет вариантов!

А книгу пускай напишут студенты в качестве отчёта -- принципы общие ведь уже изложены :)

> А скажем что-то кроме i386 она поддерживает вообще?

Оно надо, для учебных то целей? Не, конечно, если б ОС только на MIX работала, было бы ещё лучше, но и x86 сойдет на худой конец.

Конечно надо -- для осознания того, что ОС должна быть портируемой, а на i386 свет клином не сошелся. У x86 слишком много специфичных приколов типа сегментов.

айайай, как не стыдно дяде про дебиан говорить что не думал.

я недавно читал старый тхреад в каком-то форуме о том, как его спрашивают насчет дебиана, не хочет ли он сам в миникс добавить апт-гет и все такое, и сделать его похожим на дебиан, а он там отвечал, что идея классная, но вот руки не доходят, у них сейчас виртуальной памяти понимаешь нет и никак не сделают.

А то, что он икспи юзает говорит само за себя.

А миникс3 - тормознутая система, юзал я ее много, играл с ней много, так тормозить в простой консоли на амд64 это слишком.

Насчет надежности. Я не верю в надежность в том смысле в каком они. Надежность миникс якобы в том, что типа если драйвер повис, он его перегрузит. вопрос номер один - а с чего он взял что аппликейшн который использует драйвер продолжит работу? Аппликейшн все равно рестартать придется скорее всего.

второе я глубоко верю в то, что приложение, драйвер и все такое - должно быть _отлажено_. Потому, что пользователей _гораздо_ больше чем авторов. Автор пусть будет добр отладить программу, не допустить утечек памяти, почистить баги, а пользователь пусть пользуется. А подход Танненбаума - автор все равно напишет с ошибками, вот пусть пользователь терпит что система медленно работает, что сборщик мусора собирает, что ява и ей подобные отжирают ресурсы

нет, дорогие, программы нужно отлаживать, а не заставлять нас 'ради безопасности' ждать пока эти 'надежные' программы тормозят

> ☺

Ааааа !! Смайлики на моём лоре !!

В своём духе.. Вообщем то, это нормально..

> > но я предпочитаю показывать студентам кроме Minix, так, для сравнения OpenBSD, Plan9 и Linux (краткий экскурс). Познавательно, знаете ли)

> А какой курс лабораторных? Какое ядро хакаете и что делаете?

Хакаем Миникс) как самый простой. на посмотреть - 2.6.x и BSD (в основном, OpenBSD, но BSD4.4 Lite и NetBSD мало чем отличаются, в архитектурном плане)

> > Но, что правда, то правда, основной процесс на Minix, и книжки Таненбаума тут очень кстати. А еще советую его "Компьютерные сети" почитать всем начинающим сетевикам. Думаю, авторитетной алтернативой ему могут быть только Стивенс и Олиферы.

> А у кого Олиферы стянули свой опус по сетям?

Про Олиферов, конечно, не новость, но есть там и авторские вкрапления)

> Хакаем Миникс) как самый простой.

Понял.

> А у кого Олиферы стянули свой опус по сетям?

> Про Олиферов, конечно, не новость, но есть там и авторские вкрапления)

Так у кого же? (я серьёзно спросил)

У кого они стянули свои ОС -- примерно известно, хотя и тут рад бы был информации.

L4 что то страшное написанное на крестах, а поэтому слабо расширяемо и трудоноотлаживаемо - вообще писать на крестах систему это идиотство. Кто работал с этим тот поймет.

C - зарекомендованное средство для системной разработки, юспейс конечно лучще писать на чем либо другом, но опять же - не кресты.

Микроядра - господа, смотрим в ядро линупс, смотрим логические уровни, локи, переборы массивов - и высчитываем количество тактов на определенные операции, потом считаем - контекст свитчинг куда будет меньше, при этом что микроядро работает маловремени и является вытесняемым (не про minix это) - то это куда будет быстрее чем линупс и большинства монолитов.

Про языки согласен, вообще плюсы и ооп уродство :) Я даже юзер-спейс стараюсь на сях писать, недавно писал кое-какое гуи,и благодаря тому что все алгоритмы реализованы на Си оно почти без модификаций встало и на консольный интерфейс ncurses и на qt, и работает очень быстро. Даже когда сетевую 2-х мерную игру с SDL делал - тоже чистый Си, мне это проще и удобнее, чем слушать всякий выпендреж о надежности, удобстве и сто вообще это круто ++ и всякое иное ооп :))

McKusick пишет BSD и пишет книжки про BSD. Jolitz обратно пишет BSD и писал цикл статей.

> McKusick пишет BSD и пишет книжки про BSD. Jolitz обратно пишет BSD и писал цикл статей.

Книжки про BSD (и отчасти про Линукс) от разработчиков у нас конечно есть и это хорошо, но у Таненбаума ведь книжки не про Minix.

> Даже когда сетевую 2-х мерную игру с SDL делал - тоже чистый Си, мне это проще и удобнее, чем слушать всякий выпендреж о надежности, удобстве и сто вообще это круто ++ и всякое иное ооп :))

А для ведь PyGame придумали.

> Про языки согласен, вообще плюсы и ооп уродство :)

А кто ты, извини, такое, чтобы судить? Ты программист? Нет, конечно же, ты не программист, ты студентик-любитель. Ты computer scientist? Конечно же нет, образованием не вышел. Так откуда тогда твои суждения? От глупости, не иначе.

> Я даже юзер-спейс стараюсь на сях писать, недавно писал кое-какое гуи,и благодаря тому что все алгоритмы реализованы на Си оно почти без модификаций встало и на консольный интерфейс ncurses и на qt, и работает очень быстро.

При чем тут Си, дурик? Гуенезависимая архитектура делается одинаково на любом языке.

> мне это проще и удобнее

Потому что ты, дурик, ни хера другого не знаешь, и ума тебе не хватит, чтоб что либо более абстрактное и мощное осилить.

> вообще писать на крестах систему это идиотство. Кто работал с этим тот поймет.

С какой именно написанной на Си++ ОС ты работал?

> Микроядра - господа, смотрим в ядро линупс, смотрим логические уровни, локи, переборы массивов - и высчитываем количество тактов на определенные операции, потом считаем - контекст свитчинг куда будет меньше

Ты считал? Опубликуй расчеты.

>На работе — Solaris, на моём ноутбуке — Windows XP.

Даже сам разработчик не использует свою операционку...

А с чего бы ему её использовать, а, дурак? А разработчикам, например, eCos, по твоему, тоже надо её себе на десктоп пихать?

>А с чего бы ему её использовать, а, дурак? А разработчикам, например, eCos, по твоему, тоже надо её себе на десктоп пихать?

+1

Таненбаум же ясно сказал: ОС для встраиваемых устройств! А эти ламеры всё себе на комп установить пытаются :)

>> На работе — Solaris, на моём ноутбуке — Windows XP.

> Даже сам разработчик не использует свою операционку...

Это как раз понятно. А вот почему он использует исключительно проприетарные системы, что в образовании весьма неудобно (и вообще неправильно) -- вот это интересно.

> Таненбаум же ясно сказал: ОС для встраиваемых устройств!

Ага, на базе i386. Приехали!

> А эти ламеры всё себе на комп установить пытаются :)

Ну установи-ка ее на какое-нить встраиваемое устройство, умник.

> А эти ламеры всё себе на комп установить пытаются :)

To run MINIX 3, you need a PC driven by a 386, 486, or Pentium CPU or compatible.

Ню-ню.

> > > А у кого Олиферы стянули свой опус по сетям?
> > Про Олиферов, конечно, не новость, но есть там и авторские вкрапления)
> Так у кого же? (я серьёзно спросил)
> У кого они стянули свои ОС -- примерно известно, хотя и тут рад бы был информации.

Насколько я себе это представляю (точный ответ, конечно, могут дать только Олиферы =) ), то основные источники:
Сети - Стивенс, Танненбаум
ОС - Столлингс, Танненбаум
Хотя, конечно, многое дописано, а старое умело обработано, так что они все равно молодцы, и студентам я рекомендую именно их. Хотя, многие и Таннебаума читают. Ну и Стивенса обязательно, без этого никак.

Сразу оговорюсь: я преподаю не в ввузе, и готовлю системных администраторов.

> ОС - Столлингс, Танненбаум

Не совсем так, там многое из курса лекций, который читался "нашим коллегой", как, если меня не обманули, написано в одном из изданий. Оный курс лекций, в свою очередь, использовал западные книжки.

> Ну и Стивенса обязательно, без этого никак.

Какой из трудов имеется в виду? > Сразу оговорюсь: я преподаю не в ввузе, и готовлю системных администраторов.

Ничего себе. Если не секрет -- где и для кого?

> Не совсем так, там многое из курса лекций, который читался "нашим коллегой", как, если меня не обманули, написано в одном из изданий. Оный курс лекций, в свою очередь, использовал западные книжки.

Да, так и есть. Ну только сути дела это не меняет =)

> > Ну и Стивенса обязательно, без этого никак.
> Какой из трудов имеется в виду?

TCP/IP Illustrated. Немного с админами UNIX Network Programming, а с программистами полностью и эту, и Advanced Programming in the UNIX Environment

> > Сразу оговорюсь: я преподаю не в ввузе, и готовлю системных администраторов.
> Ничего себе. Если не секрет -- где и для кого?
Компьютерная Академия ШАГ, г. Львов, Украина

> Не совсем так, там многое из курса лекций, который читался "нашим коллегой", как, если меня не обманули, написано в одном из изданий. Оный курс лекций, в свою очередь, использовал западные книжки. > Да, так и есть. Ну только сути дела это не меняет =)

Да, просто кажется что я в настоящий момент я (вынужденно и внезапно) подменяю этого оставшегося неназванным коллегу. С курсом ОС.

> TCP/IP Illustrated. Немного с админами UNIX Network Programming, а с программистами полностью и эту, и Advanced Programming in the UNIX Environment

Понял. >> Ничего себе. Если не секрет -- где и для кого?

> Компьютерная Академия ШАГ, г. Львов, Украина

Успокоили, а то я уже начал комплексовать "как однако всё неплохо во Львовских ВУЗах"...

=)

> Да, просто кажется что я в настоящий момент я (вынужденно и внезапно) подменяю этого оставшегося неназванным коллегу. С курсом ОС.

о! вот это уровень... что ж, успехов Вам и Вашим студентам!

> Успокоили, а то я уже начал комплексовать "как однако всё неплохо во Львовских ВУЗах"...

Успокою еще. Во Львовских ВУЗах все ужасно. Компетентные люди отсутствуют как явление. По крайней мере, в ИТ.

>Простая архитектура, размер сырцов подходящий для того, чтоб студент за семестр прочитал и понял, книга и учебный курс, построенный на этой ОС.

К примеру, Plan9 намного проще :) сорцы вместе с работающей системой и документацией умещаются в 84 мегабайта. Поверьте, да же не студент может освоить Plan9 гораздо быстрее :) Учебный курс по Plan9 можно взять на lsub.org :)

>Это как раз понятно. А вот почему он использует исключительно проприетарные системы, что в образовании весьма неудобно (и вообще неправильно) -- вот это интересно.

Ну жить то как то надо :) Таня это вам не Linus Torvalds :) Корпорации и коммерческие потребители не заинтересованы в minix3. Вот на откатах и живёт :) http://harmful.cat-v.org/software/andy_tanenbaum

> Ады никто из ныне живущих не знал, смею полагать =)

Ну, я заметил. Объединяются в свои междусобойчики, и Ада в эти междусобойчики волшебным образом не попадает. Прям как НАТО и Россия.

> нет, дорогие, программы нужно отлаживать, а не заставлять нас 'ради безопасности' ждать пока эти 'надежные' программы тормозят

Ну вот когда безопасности пытаются достичь в рамках C или того же Cyclone, тормоза и получаются. Но, должен заметить, C программы переносить на Cyclone действительно быстро, значит, не зря его делали.

> чем она лучше паскаля?

Попробуй пописать что-нибудь с гарантированной финализацией. Особенно, когда нужно инициализировать матрицу 3x3x3 объектов, а если был косяк, то в обратном порядке финализировать эту красоту. Вообще, на Паскале постоянно куча лишней писанины. Все локальные переменные -- в общем блоке var объявлять. declare-begin-end нету. Проинициализировать только глобальные переменные можно. Агрегаты есть, но тоже только для инициализации глобальных переменных. А многозадачность там вообще игрушечная. Чегой-то я там даже рвлоков не нашёл. Запускать свой TThread то ещё мучение, все ему данные передавай. Видел более элегантное решение http://www.midnightbeach.com/jon/pubs/MsgWaits/MsgWaits.html но оно не идёт out-of-box, чужой код править -- весь этот геморрой с TThread помнить.

Изменения в Delphi вносит ограниченная группа лиц, и вкуса на Паскаль у этих лиц, по видимому, нет. Изменения в Delphi очень напоминают прилизывание к C# и Java. Для Паскаля вложенные классы и прочие Java заморочки -- это ненормально, как ненормально и TThread. Это всё равно, что, когда сексапильная от природы женщина пытается выглядеть сексуально. Неприятно на это на смотреть. Нельзя смешивать одно с другим. Delphi -- это одна большая профанация на тему современного Паскаля. А другого Паскаля как бы и нету, так что я не знаю, чего вы при упоминании Ады вспоминаете Паскаль. Небо и земля.

> Микроядра - господа, смотрим в ядро линупс, смотрим логические уровни, локи, переборы массивов - и высчитываем количество тактов на определенные операции, потом считаем - контекст свитчинг куда будет меньше

А откуда взялась идея что в системе основанной на микроядре не будет логических уровней и переборов массивов? Микроядерные системы пишут на языках без поддержки массивов?

> при этом что микроядро работает маловремени и является вытесняемым (не про minix это) - то это куда будет быстрее чем линупс и большинства монолитов.

Вот когда будет тогда и поговорим.

> о! вот это уровень... что ж, успехов Вам и Вашим студентам! Да. У меня-то уровень, мягко говоря, не тот, но сил и времени побольше. Ну ничего, скоро местная публика, возможно, будет иметь шанс поругать мои (ликбезовские) методы для лаб.

> Успокою еще. Во Львовских ВУЗах все ужасно. Компетентные люди отсутствуют как явление. По крайней мере, в ИТ.

Это уже был перебор, я опять расстроился :)

> К примеру, Plan9 намного проще :) сорцы вместе с работающей системой и документацией умещаются в 84 мегабайта. Поверьте, да же не студент может освоить Plan9 гораздо быстрее :) Учебный курс по Plan9 можно взять на lsub.org :)

Принято к сведению, спасибо.

> Ну жить то как то надо :) Таня это вам не Linus Torvalds :) Корпорации и коммерческие потребители не заинтересованы в minix3. Вот на откатах и живёт :)

Каких ещё откатах? У него гранты и гонорары за книжки.

>А кто ты, извини, такое, чтобы судить? Ты программист? ...

Ой ну надо же какой умница выискался, так и кичится...

>При чем тут Си, дурик? Гуенезависимая архитектура делается одинаково на любом языке.


Да ты вообще не понимаешь о чем читаешь, причем тут "гнунезависимая" ? абстрактное блин, не ясно какие абстракции ты хватаешь своим великим умом, а прямого смысла из текста не видишь - обычно это говорит о малости опыта реального программирования, надеюсь ты не тот из за которых появляется всякий говнокод ооп-шный там где его не должно быть в ядрах и драйверах, "ведь это же круто, это же новое слово" А опускаться до уровня захлебывающегося в слюнях, уверенного в своих словах и суждениях "да ты дурик, да ты не шаришь" - как то не хочется.

> Почему для операционной системы MINIX 3 была выбрана лицензия BSD, а не GPL? Возможно ли использование кода MINIX 3 в программе, лицензируемой по GPL v2 only?

> BSD предоставляет вам больше свободы. Вы можете делать всё, что хотите. GPL налагает сотни ограничений на то, что вы можете делать, а что нет.

+много

Если-бы этот господин Ёлкин (Танненбаум), не был-бы таким дураком, с бешаным академическим апломбом, то миникс давно-бы рулил. Да и лицензия зря BSD ... GNU растаскивает все что плохо лежит. Хотите чтоб ваш софт жил долго и упорно, тогда используйте GNU или CDDL лицензию.

> Это, вероятно, от того, что ты дурак. Циклон может гораздо больше, чем любой паскаль.

Да. А еще циклон местами удобнее плюсов, *особенно* для работы с указателями.

> а с чего он взял что аппликейшн который использует драйвер продолжит работу? Аппликейшн все равно рестартать придется скорее всего.

Что-то в этом есть (еще и протокол нужен соответствующий для рестарта драйвера)... хотя зачастую можно апликуху не рестартить. Например, закачивает аппликуха полигоны в 3д карту и ничего не просит от нее обратно. Ну свалился драйвер, ну пропустили пару кадров... хотя если не была закачана в карту текстурка, кое-кто окажется не текстурированных долгое время...

*не текстурированным

> а с чего он взял что аппликейшн который использует драйвер продолжит работу? Аппликейшн все равно рестартать придется скорее всего.

Но обвал видеодрайвера не обвалит драйвер диска, и это мне нравится. Х-ы я как-нибудь перезапущу... это не страшно.

> А подход Танненбаума - автор все равно напишет с ошибками, вот пусть пользователь терпит что система медленно работает, что сборщик мусора собирает, что ява и ей подобные отжирают ресурсы

Правильный подход. Вот кто-то налобает кривой костыльный драйвер для какой-то железки, он будет падать раз в полчаса, но меня и такое устроит -- все же лучше, чем без драйвера.

Главное, что при падении этого драйвера ничего другое не упадет.

> нет, дорогие, программы нужно отлаживать,

ты открыл мне глаза!

> а не заставлять нас 'ради безопасности' ждать пока эти 'надежные' программы тормозят

а может нас заставляют ждать, пока эти программы отладят?

> потом считаем - контекст свитчинг куда будет меньше, при этом что микроядро работает маловремени и является вытесняемым

Я тоже хотел бы видеть хотя бы прикидочные расчеты (микроядро мне симпатично)