>В случае аннотаций артефактом является сам класс файл.

Какой ужос. И что? Это что-то меняет? AFAIK Kiev compiler например генерирует неоходимую метаинформацию в сопутствующие TypeInfo классы- и она доступна в рантайме. И это все работает в обычно жвм.

> Еще Жванецкий рекомендовал в споре переходить на личности.

Вот и не переходите. Если приводите аргументы вида "мне неудобно у меня зубы сводит" - это не что иное как переход вами сами на вашу личность. Сказали бы вы мол в С# нормальная лямбда появилась а в жабе нету - я бы покивал и согласился. А на "зубы скрипят" - получите фрейдистский подход.

> Кто-то юзает этот кал при живом amaroK'е?

Да, люди с удовольствием пользуются этой удобной программой.

> Кто-то юзает этот кал при живом digiKam'е?

диджикам жив только в виде бет 1.0. ветка 0.9 - тоскливое зрелище

Мальчик, сходи к психиатру. Эти твои навязчивые фекальные ассоциации неспроста, по ходу.

Я не веду подробного списка, чтобы по случаю покидаться какашками - ситуация именно на уровне сведения зубов - сплошные мелочи, но встречаются регулярно. Про дженерики уже сказал, могу добавить про property - тоже мелочь, а приятно. Очень удобно рефакторить неймспейсы особенно в VCS типа SVN имеющего свои мозги в каждой директории. Понятно что все переживаемо - просто C# мне нравится больше не только потому что Билл забашлял мне биллионы зеленых бумажек. Для меня (и я никому не навязываю свое мнение) в яве только один большой плюс - достаточно удобная возможность писать кросплатформенные приложения. Нынешний релиз Mono существенно уменьшил размеры этого плюса. Но не переживайте сильно, ява еще будет жить болго и счастливо.

Воопще Микро#### и ООП - говно. Будущее - за "естественными" языками программирования. Кто, блин, в здравом рассудке, будет думать "Москва.Метро.Станция_####ская.Вход.Автомат.Вставить(Деньги.Касса.Тетка.Продать (Количество(денег)).Проездной)"??

Но тот факт, что Мигель с компанией не дает этим ##### слишком уж ##########, - как бы говоря нам, - "а кули там! не нужно иметь бешеный бюджет, и тонны интеллекта, чтобы сделать _такое_же_унылое_говно_.." - этот факт, несомненно, позитивен и будет оценен потомками.

Дадьки, а как у моно с нагрузками? При туевой хуче запросов к, например, веб прилаге? А? Чисто узнать мнение ведущих собаководов

Спасибо

>Доступен порт на Windows x64

*епт*

А нативный дотнет мелкософт не осилил?

Отличная новость. Теперь дождемся чего-нибудь типа resharper под mono и можно будет положить х... на студию :).

>Ибо когда приложение одинакого хорошо запускается и на .Net под Windows и на mono под Linux

Слышь, одинакоГО, запусти мне одинаково хорошо вот это http://dotnet.org.za/pieter/archive/2008/08/13/omea-pro-3-0a.aspx под Linux. И не говори, шо в Mono 2.0 WinForms не работают, их же туда прикрутили уже.

>И пользоваться им для меня - невозможно. От IDEA/NetBeans до Jajuk.

И IEDA 8.0 8858 и NetBeans 6.5M1 очень удобны, ЧЯДНТ?

>Но также у Java есть очень долгий стартап, прожорливость до памяти и трудности с нативным видом приложений.

У MSOffice 2007 трудности с нативным видом приложений, веришь ли, под Windows XP он выглядит чужеродным монстром. И чё? Кому-то это мешало использовать Office? А тебе рассказать, как админы MS SQL блюют от вида MS SQL Server Management Studio, которая на .NET накорябана? Ни..я у нее ненативный Лук&Фил. Фтопку .NET и Mono по этой причине?

Vuze тоже выглядит как мультимедийный центр, ненативный, зато почти MacOS-like. И кто скажет сходу, что это прога на Java?

>Отличная новость. Теперь дождемся чего-нибудь типа resharper под mono и можно будет положить х... на студию :).

Ждити-ждити, а MSDN тоже под Mono перепишут? А у нас в IDEA EAP и решарпер есть искаропки и JetGroovy и Freemarker и ....

>Никогда не видел наклеек "Designed for Windows XP"/"Designed for Windows Vista" на железе?
>Yurand


Никогда не видел надпись "ХУЙ" на заборе? Как нить загляни за него - узнаешь много нового ,)

>Даже если допустить это как факт - разница между 0.7 секунд и 0.3 - перцептивно не ощутима.

Очень ощутимо. Но я понимаю, откуда берутся люди, у которых и Firefox не тормозит под Linux :)

>ЗАчем? Запусти обычный OOo. А ведь там С++ внутрях.

И какое это отношение имеет к стартапу JVM и Mono? Или пытаемся разговор в сторону увести?

>Jython насколько я понимаю проект довольно древний - интересно как он реализован.

Тест открыт для сравнений - найди более свежий и более быстрый аналог :)

>Думаю меньше чем мискрософт за первые пару лет:) У сана стока денег нету.

Это да. Но что-то мне подсказывает, что Sun в Java вбухивает намнооого большую долю своих доходов, чем MS в .NET :)

>И код вылизан, рефакторить очень легко - недавно новость была, что в очередной раз его отрефакторили и скорость выросла в 4 раза.

Ой, мамачги! А чтобы в 64 скорость выросла нужно 4*4*4 еще 3 раза всего отрефакторить? Ой, скажите, где нужно, я щас отрефакторю и ппц в 64 раза быстрее летать буит

>Это да. Но что-то мне подсказывает, что Sun в Java вбухивает намнооого большую долю своих доходов, чем MS в .NET :)

Но что-то мне подсказывает, что в Java Sun вбухивает намного большую долю своих доходов, чем MS в Mono

fxt

>А на кой всё это говно нужно? Есть ADO.NET, который существенно разумнее чем JDBC.

Слышь, кончитос, если ADO.NET такой весь православный, тода накуя они Linq2SQL изобретают? Неужели в ADO.NET чего-то нехватает?

Кстате, я спокойно с помощью Jdbc 1.2 от MS SQL 2005 подключаюсь к MS SQL 2008. Видать и до Microsoft дошло, что неча в каждой версии городить новые несовместимости

>> Но также у Java есть очень долгий стартап
>Хватит уже рассказывать этих сказок:
>консольное:
>свинговое:
>r

П. Н. Х. читер сrанный

startup - ява сливает сям в _62_ раза!!!

http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=hello&lang=all

Кстати с#моня - сливает аж в 82 раза :))))

>>Компилятор теперь доступен под двойной лицензией - GPL2 и MIT/X11.

>На GPLv3, разумеется, этот ахтунг забил.
>Quasar


А ... Ээээ ... а шо - Линус ТОЖЕ АХТУНГ?!?!?!?
А я то думаю .... o_O

Скажи ".NET" нормальному программированию!

>startup - ява сливает сям в _62_ раза!!!

О! Мейн гот! А шо это за программа startup? И как часто тебе приходится ее запускать? Ты знаешь, я свой Vuze запускаю раз в неделю, когда в венде очередной драйвер переставляю, все остальное время Vuze работает. Разве ты делаешь не так? А что еще ты делаешь не так как все?

Мне не нравится С# потому что когда у меня возникает дебильный вопрос по С и спрашиваю его у гугла он подсовывает мне преимущественно ссылки на С#

Дебильный вопрос - дебильный ответ. А вообще надо было выбирать езыг с нормальным названием, а не состоящим из 1 буквы

Re^4: Mono 2.0

> Правила прочитать не осилил? При регистрации тебе дается 50 скора, если становится меньше - получаешь статус "анонимный", соответственно, все права становятся как у анонимуса.

дай угадаю - чтобы поднять скор надо отправить эсэмэсочку на 4242?

правила читал, скора не читал, но осуждаю

>fxt

fxd

> Amarok весьма малоюзабелен из-за тормозов

у меня он в сравнени с баньшой - летает

>Лёгкие приложения, типа Tombo стартуют просто мгновенно. Более тяжёлые - на уровне качественных приложений с нативным кодом.

А существуют готовые тестовые пакеты для тестирования этого момента у различных языков (точнее их реализаций=))? Интересуют не просто hello-world (его я и сам написать могу, но он ничего не показывает), а тесты отражающие какие-то реальные задачи.

> А существуют готовые тестовые пакеты для тестирования этого момента у различных языков (точнее их реализаций=))? Интересуют не просто hello-world (его я и сам написать могу, но он ничего не показывает), а тесты отражающие какие-то реальные задачи.

time :)

> если ADO.NET такой весь православный, тода накуя они Linq2SQL изобретают?

Отвечает Александр Друзь: "Шёл бы ты сначала ПОЧИТАТЬ про технологию, вместо задавания вопросов уровня "почемунебоголубое"".

Отвечаю я: ADO.NET - это технология доступа к данным в "старом" виде, т.е. ты делаешь конекшын, пишешь строковую команду, исполняешь, получаешь ошибку SQL, материшься, исправляешь, засасываешь результаты, порекордно обрабатываешь... LINQ - это язык запросов к коллекциям данных, позволяющий делать что-то вроде SELECT, но с _полным_контролем_синтаксиса_. LINQ2SQL - отображение LINQ на реляционные базы с SQL. Если вдруг поменяются поля, типы или что-то ещё, ты ещё на стадии компилляции отловишь все проблемы. Невелика прибавка, но она позволяет держать систему в постоянной работоспособности.

>Надыть попробовать #Develop стартануть на моно... вдруг пойдет? :)

Не получится. Там используется Microsoft.Design - дизайнер форм от мелких. Автор #Develop сейчас работает над monodevelop в fulltime (Novell). Т.ч. ждем monodev 2.0 :) (svn версия сейчас не отлажена, крашится от каждого чиха, особенно с дебаггером)

>Дадьки, а как у моно с нагрузками? При туевой хуче запросов к, например, веб прилаге? А? Чисто узнать мнение ведущих собаководов

нормально. веб-сайт на стресс не проверял, но веб-сервис стоит достойно - порядка 30-50мс на вызов метода с 1-2 SQL операциями на говновпс с 64мб памяти (!).

>>Доступен порт на Windows x64епт* А нативный дотнет мелкософт не осилил?

сам понял че сказал?

> Чисто узнать мнение ведущих собаководов

ведущих обезъяноводов (если посмотреть на логотип Mono)

Hibernate чтоли?

>Я не веду подробного списка, чтобы по случаю покидаться какашками

Ну так нефиг обижаться на фрейдистский подходе если нет здравых аргументов а только зуд в теле.

>Очень ощутимо.

Можно список приложений которые запускаются менее 0.3 сек и менее 0.7? Чиста проверить перцепцию.

>И какое это отношение имеет к стартапу JVM и Mono?

Прямое. Что-то я невижу гиперскорости старта приложений отличных от консольных утилит написанных на ++. ТАк что будем приводит тезис "у С++ время стартапа большое"?

>startup - ява сливает сям в _62_ раза!!!

Хоть в 632 миллиона раз - если это время меньше секунды - фтопку ваш стартапофилизм.

>Можно список приложений которые запускаются менее 0.3 сек и менее 0.7? Чиста проверить перцепцию.

Я выше перечислял.

>ТАк что будем приводит тезис "у С++ время стартапа большое"?

Нет. Просто речь шла о сравнении именно Java и Mono.

>Если вдруг поменяются поля, типы или что-то ещё, ты ещё на стадии компилляции отловишь все проблемы.

Серьезно? Компиляция требует запущенной базы с развернутой схемой? Или просто применяется либастрал?

>Я выше перечислял.


Ты выше перечислял то что стартует 3-7 секунд. Перечисли список для 0.3 и список для 0.7. А иначе amarok: ~4.5-5 sec. OOo - порядка 8-9 sec. Вывод - С++ имеет большое время старта.

>Просто речь шла о сравнении именно Java и Mono.

KDevelop к обоим не относится.

Я предлагал написать 2 одинаковых приложения и проверить время запуска. А что толку сравнивать время запуска 2х разных прилоджений?

К стати я не сомневаюсь что моно стартует чуть быстрее жабы. Но это чуть быстрее - в долях секунды и пользователю не ощутимо.

Все остальное - архитектура приложений.

>Ты выше перечислял то что стартует 3-7 секунд.

Tomboy - менее секунды. Incollector - около 1,5 секунд.

>А иначе amarok: ~4.5-5 sec. OOo - порядка 8-9 sec. Вывод - С++ имеет большое время старта.

amarok - не катит, там много времени на работу с БД уходит. По крайней мере в моём случае. А вот тёплый запуск 00Write2.4.1 - за 0.11сек я успеваю запустить его и окно закрыть :)

Так что ты тут не совсем в теме.

Повторю снова, даже такой тормозной монстр, как Eclipse стартует на 7 секунд.

...

Наконец, эти цифры мало о чём говорят. А по факту - у меня латентность (как стартапная, так и интерфейсная) Mono-приложений заметно ниже, чем у Java.

>Я предлагал написать 2 одинаковых приложения и проверить время запуска.

А я уже отвечал, что смогу выступить... Только со стороны Java :) Ну не писал я никогда прикладного софта на .NET

>К стати я не сомневаюсь что моно стартует чуть быстрее жабы. Но это чуть быстрее - в долях секунды и пользователю не ощутимо.

Значит, это мой личный каприз. Для меня эта разница ощутима и неприятна. Но я нигде выше и не претендовал на глобальность :) Более того, я отмечал, что даже сам могу терпеть неторопливость в отсутствии адекватных альтернатив. Поэтому и под Eclipse разрабатывал, и Azureus'ом качал, и Sancho сейчас пользуюсь.

>Tomboy - менее секунды. Incollector - около 1,5 секунд.

Ты сказал что для тебя ощутима (некомфортна) разница между 0.3 и 0.7 секунды. Или забирай свои слова назад или одно из двух:)

> amarok - не катит, там много времени на работу с БД уходит

Блин - а эклипс по твоему ниче не делает когда запускается? Он инициализирует и запускает все плугины, читает их дескрипторы, конфигурит их.

> Так что ты тут не совсем в теме.

Еще как в теме. Апликуха на жабе с графикой запускается 0.7 секунды. Все остальное - это уже работа приложения - оно что-то делает - как и амарок.

>А по факту - у меня латентность (как стартапная, так и интерфейсная) Mono-приложений заметно ниже, чем у Java.

Давай напишем калькуляторы и сравним. А сравнивать абсолютно разные приложения - глупость.

>Для меня эта разница ощутима и неприятна.

0.2 секунды для тебя ощутимо? Да ты просто гений реакции - надо было карьеру спецслужбах делать.

> Tomboy - менее секунды.

Извините, но это откровенный буллшит. У меня c2d e4500, 2G, холодный томбой секунды три-четыре, горячий -- секунды две. Записок там штук 5.

// :(

>Ты сказал что для тебя ощутима (некомфортна) разница между 0.3 и 0.7

Да, именно так. И что? К чему претензия?

>Блин - а эклипс по твоему ниче не делает когда запускается?

И при чём тут это? Monodevelop тоже кучу плагинов грузит? Но разговор тут немного об ином шёл.

>Апликуха на жабе с графикой запускается 0.7 секунды.

Прекрасно. Но уже пришли к выводу, что аналогичная апликуха на Mono запускается быстрее. И для меня 0,3 или 0,7 сек. - разница ощутимая.

Кроме того, повторю в третий раз - тут всё упирается, вероятно, не только в голую виртуальную машину. А, например, в те же методы инициализации библиотек, в GUI. И я уже _не раз_ писал выше, что мне, как пользователю, наплевать на шашечки. Важно, что _имеющийся_ софт под Mono - заметно быстрее и комфортнее.

>Давай напишем калькуляторы и сравним.

Под Mono ты писать будешь? Или мне опять в 4-й раз повторять одно и то же, что я - программист на Java? :D

>> Tomboy - менее секунды.

>Извините, но это откровенный буллшит. У меня c2d e4500, 2G, холодный томбой секунды три-четыре, горячий -- секунды две. Записок там штук 5.

Точно оценить, конечно, сложно, так как нужно успеть открыть контекстное меню в трее и нажать выход. Вместе с этим действием time показывает 2.8сек. для базы в 79 заметок общим объёмом более 100кБ на одной машине (P4 3.0ГГц, 2Гб, Gentoo, запущена Опера, терминалка, mplayer, стоящий на паузе). На другой, более медленной машине (P4 2.8ГГЦ, 1Гб, Gentoo, запущена тонна сервисов, в т.ч. rtorrent с несколькими десятками раздач на общей скорости отдачи в 500кБ/с), где база пустая (4 заметки на 4кБ) - получается 1.8сек. 0.8 сек. я сбрасываю на свою, не самую быструю реакцию. Визуально запуск занимает именно меньше секунды.

Если у тебя на более мощном железе всё так плохо - то надо что-то тюнить, ИМХО.

У меня на работе C2D 4400 / 2Gb / udma6 - так там приложения стартуют намного быстрее, чем на домашних P4.

> Да, именно так. И что? К чему претензия?

К аргументам. Следовательно ты можешь привести где тебе тормозит- в смысле в каких прилжениях. Почему то ты приводишь эклипсы которые запускаются 7-8 секунд как аргумент твоего ощущения 0.3-0.7.

Во первых время запуска 0.7 секунд для графического приложения - это смешно (особенно если оно запускается раз в счас.

Во вторых ты пока не назвал приложения категории "тормознутые 0.7 sec". То есть вообще где тебе тормозит 0.7 если таких у тебя нет.

>Но разговор тут немного об ином шёл.

Именно об этом. Ты оправдываешь плюсовые приложения мол они чето делают - базу там читают. Так жабские тоже не молча ждут - время активации самого кода после старта на моей машине - 0.3 sec, время активации кода в графической подсистеме - 0.7 sec - остальное _работа приложения_. А следовательно уже все зависит от того что оно делает. И не важно это плюсы читающие базу или жаба грузящая плагины.

>Но уже пришли к выводу, что аналогичная апликуха на Mono запускается быстрее

Еще мы пришли к выводу что эта ращница неощутима пользователем. И следовательно значения не имеет.

>И для меня 0,3 или 0,7 сек. - разница ощутимая.

Вот я и прошу доказать твое утверждение хоть одним примером. Пока ты привел ровно ноль примеров на которых ты ощущаешь эту разницу.

>А, например, в те же методы инициализации библиотек, в GUI.

0.7 секунды до отрисовки фрейма. Это смешное время.

>Важно, что _имеющийся_ софт под Mono - заметно быстрее и комфортнее.

Важно что ты не привел ни одного аргумента это доказывающий - ты сравниваешь разный софт. Разница времени разгона машины - доли секунды. Все остальное - код приложения.

>Извините, но это откровенный буллшит. У меня c2d e4500, 2G, холодный томбой секунды три-четыре, горячий -- секунды две.

Так. Tomboy сейчас тоже запускается около двух секунд на обеих машинах. Пытаюсь понять, что же изменилось со вчерашнего дня :)

>>Давай напишем калькуляторы и сравним.
>Под Mono ты писать будешь? Или мне опять в 4-й раз повторять одно и то же, что я - программист на Java? :D
>KRoN73

Да просто r - тормоз ,) ему уже и жаба быстро стартует и вон уже кинул клич велосипеды строить! (калькуляторы)
KRoN73 - да притащи его уже на http://shootout.alioth.debian.org/ ... Там есть - AMD Sempron/Debian/32, Intel P4/Gentoo/32, Intel Q6600/Ubuntu/32, Intel Q6600/Ubuntu/32/4-core, Intel Q6600/Ubuntu/64, Intel Q6600/Ubuntu/64/4-core ...
Езыгов - тоже достойный выбор. Можно веса ставить на сами тесты и на 3 мижурмент критириа - время выполнения, сЪёденную память, размер сырка в гзипе.

И потом ПОЖАЛУЙСТА объясни этому ... r ... rедиске почему ему в его венде что 0.3 что 0.7 сек - нет разницы, а нам в Юниксах - ого го какая разница! Ну не видел перец ни шелла ни ухватистых конвееров. У него в винде один монстрообразный блоб для всего.

Повторюсь ещё раз - жаба для написания демонов, сидящих на серверах. Всё. Это совсем не мало! Но ... на любом другом применении оно воняет!

>К аргументам. Следовательно ты можешь привести где тебе тормозит- в смысле в каких прилжениях. Почему то ты приводишь эклипсы которые запускаются 7-8 секунд как аргумент твоего ощущения 0.3-0.7.

Хорошо, возвращаемся к более ранней ветке обсуждений, раз ты так путаешься. Я бы рад привести сравнение на чём-то быстростартующем на Java, но, вот беда, я таких приложений вообще не вижу. Почему бы это вдруг? Где найти для сравнения реальную и юзабельную прикладуху со временем старта хотя бы в 2-3 секунды? Почему таких нету?

>Во первых время запуска 0.7 секунд для графического приложения - это смешно

Или ты, или я окончательно запутались в аргументах оппонента. И я прекращаю конкретно эту ветку обсуждения признавая за тобой победу (какой бы ты её не видел), но зато уже _в пятый раз_ сделаю отсылку к быстродействию реальных приложений. Java-приложения, которыми я пользуюсь, всегда запускаются _раздражающе долго_. Без привязки к их функционалу. Почему-то полезные быстрозапускающиеся Java-приложения с небольшим функционалом мне неизвестны. А тебе?

>Вот я и прошу доказать твое утверждение хоть одним примером. Пока ты привел ровно ноль примеров на которых ты ощущаешь эту разницу.

Блин. Я уже не раз приводил примеры. Только ты их не принимаешь, потому что они _из разных_ категорий. Это ли моя вина, что под Java нет популярных приложений в этой нише?

>Разница времени разгона машины - доли секунды. Все остальное - код приложения.

На колу мочало, начинай сначала. В шестой раз повторяю, что для меня важно, чтобы ехало, а не чтобы шашечки. Мне неинтересно, почему Java-приложения имеют столь высокую латентность. Мне важно использовать быстрые и удобные программы. Среди Java такие оказываются только при отсутствии альтернатив. И если на сервере мне не важно, что программа стартует полторы минуты, то на десктопе те же 7 секунд тёплого старта Eclipse - это уже много. Даже упоминавшийся ранее OOWrite2 делает тёплый старт за десятые доли секунды.