Microsoft не конкурент Open Source

>Я скажу тебе что им не мешает пользоваться виндой в яббле и маками в M$. Им не мешает то, что контрольный пакет акций яббла принадлежит M$.

А значит то, что Джобс в своих конторах (ну или, IBM в своих) юзает продукцию мелких означает то, что у него (ну и у IBM (коли упомянул), соответственно) контрольный пакет акций.

Контрольный пакет у даже красношапочников (ибо они тоже (а вы не знали?) не гнушаются). @_@ Круто!... :)

Про "несвободные" дистры уже не говорю. Во сколько у мелких контрольных пакетов, коли их все кто не лень используют... :) Не знал, не знал. :)

>гигант ПО стремится предоставить «наилучшую платформу» для запуска свободных приложений

то есть, поскольку Linux упереть нельзя, понимать так, что windows 7 будет на ядре бзди с вайном «искаропки»?

> А значит то, что Джобс в своих конторах (ну или, IBM в своих) юзает продукцию мелких означает то, что у него (ну и у IBM (коли упомянул), соответственно) контрольный пакет акций.

Ты какой-то окончательно бессвязный бред понёс. Иди проспись.

> Насколько я помню терминологию, драйвер это системное приложение. :)

Ну иди говори тогда с системами. Объясни им что driver это application, только такой о..нно специальный.

> И в Винде, изредка, при переходе на новую версию, не работают либо старые, и уже не обновляемые, игры, либо софт, так или иначе, связанный с системой (либо, старый, не обновляемый, уже софт).

А это значит, что API пользоватлеьского уровня ломают. Значит винда говно. Вопрос закрыт. Слава Богу разобрались.

> Данное правило, работает и с Линуксом. Врядли вы, корректно, запустите приложение из какой-нибудь, очень старогоо, до федорного, красношапочного дистра, в новой Федоре.

И что же мне помешает?

> А так. У меня, когда смотрел, в 8.04 Не желал работать установленный из стандартных репов gxneur (это при том, что, насколько я помню, его официальная версия, на тот момент, давненько уже не менялась). :)

Ну сломали пакет тем, что поставили на новый xneur старую морду. Сейчас всё работает и зависимости тянет правильно.

> Ну и где тут о росспуске?

Там же где и спелчеккер. Иди осиливай русский язык и читай, пока не выучишь хотя бы на четвёрку. Не я конечно понимаю писать правильно тебе может сложно. Но если ты и читать не умеешь, то ты в тот район попал, мальчик.

> Поверьте мне, пришли бы и к призиденту (будь такое решение (Клинтона вспомним :) ), не факт, правда, что такое решение бы приняли, будь, скажем, что нибудь серьезно политическое, например связанное с "внешними делами США", коли "дела" эти для США выгодны были-бы

Да я верю, что любой президент САСШ достаточно туп, чтобы считать M$ выгодным внешнеторговым предприятием.

>Насколько я помню терминологию, драйвер это системное приложение. :)

Драйвер, батенька мой, это просто управляющая программа для "железки", не более и не менее.

>И в Винде, изредка, при переходе на новую версию, не работают либо старые, и уже не обновляемые, игры, либо софт, так или иначе, связанный с системой (либо, старый, не обновляемый, уже софт).

Ага, изредка, ага. Расскажи мне судьбу дров для 95-й после выхода ХР, судьбу дров ХР после выхода Свисты. Это при том, что мелкософт напыщено раздувая щеки заявляли ещё при выходе 2000-й венды, что от ныне все дрова будут универсальными для вин32 подсистемы и даже прожект обозвали WDM, но быстро спохватились, поняли, если заморозить API для дров, то всякие RectalOS быренько допилятся до юзабельного состояния, а уж враперы для виндозных дров лЁхко появятся в linux и *BSD и тогда основа монополии мелкомягких - сговор с производителями "железок" будет покабелена.

>Данное правило, работает и с Линуксом. Врядли вы, корректно, запустите приложение из какой-нибудь, очень старогоо, до федорного, красношапочного дистра, в новой Федоре.

Не работает данное правило в open source, не работает. Патамушта очень старое приложение завсегда можно перекомпилить в новой среде из исходникофф. Кампрамэ?

> "Microsoft не конкурирует с Open Source, так же, как Nike не конкурирует с бегунами"

ну это всё равно что скачзать что босой бегун бежит точно-также как бекун в кедах, или хороший танцор обычно танцует без штанов

Open-source приходит, а венда остается.

> гигант ПО стремится предоставить "наилучшую платформу" для запуска свободных приложений.

"наилучшей платформой" для запуска свободных приложений может быть только свободная платформа.

а windows - наилучшая платформа для запуска закрытых приложений, например вирусов

>Open Source - не продукт, а идеалогия разработки. Продукт это, скажем Гимп, созданный согласно этой идеалогии.

Хоть Ваши мокасины и направлены на солнце, в Ваших рассуждениях всё ещё очень много тумана. Иначе говоря, Вы слышали звон, но нечётко.

Дабы не месить субстанцию, а также в целях повышения уровня теоретического образования и владения английским языком, рекомендую почитать следующую статью про open source: http://en.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Definition

Если после прочтения возникнут вопросы - можем подискутировать.

> А это значит, что API пользоватлеьского уровня ломают. Значит винда говно. Вопрос закрыт. Слава Богу разобрались.

Вы, товарищ, с дуба рухнули. Когда какой API пользовательского уровня в винде сломали? Срочно читать http://blogs.msdn.com/oldnewthing/ до полного просветления, на тему того, какой ценой у них иногда поддерживается совместимость.

А ломаются в новых виндах 1) криво написанные приложения (коих гораздо больше, чем можно было бы подумать); 2) приложения, использующие недокументированные API, то бишь опять же криво написанные.

>И кстати говоря, это забавно, но Мелкие никогда не были против открытых продуктов на своей платформе (в отличии от "открытиков" регулярно ставящих грабли "проприетарному" (типа даунистических опций "только Джи Пи Эл" в ядре))...

Уважаемый, в целях продолжения содержательной беседы, ответьте пожалуйста на следующие вопросы:

1) Что такое грабли по Вашему?

2) Что Вы имеете ввиду говоря "открытики"?

3) Пожалуйста перечислите какие _конкретно_ "открытики" регулярно ставят грабли, желательно список.

4) А как Вы думаете зачем делается "только GPL в ядре"?

>Вы, товарищ, с дуба рухнули. Когда какой API пользовательского уровня в винде сломали? Срочно читать http://blogs.msdn.com/oldnewthing/ до полного просветления, на тему того, какой ценой у них иногда поддерживается совместимость.

Прошу прощения, уважаемый, но сий опус свидетельствует не о том какой микрософт честный и трудящийся, а о просчётах в проектировании архитектуры вышеупомянутой корпорацией. И о том как спешно и трудолюбиво с утра до вечера они всей отарой стругают костыли.

Для полного просветления читаем книгу Ларри Константина "Человеческий фактор в программировании" (http://webslon.ru/larry_constantine/).

А про полумаркетинговые полужалобные опусы - Вы лучше забудьте. Они не к тому.

>Ну иди говори тогда с системами. Объясни им что driver это application

Зачем им об этом говорить. Они об это и так знают. Допускаю не прикладная, но программа. А с точки зрения системы, разницы между программами (прикладными и не очень) нет и никогда не было. Для системы, любая программа, есть "набор управляющих инструкций". :)

>А это значит, что API пользоватлеьского уровня ломают. Значит винда говно. Вопрос закрыт. Слава Богу разобрались.

Я вас удивлю, но любое api, есть api пользовательского уровня, ибо имеет под собой способ обращаться к себе из любого приложения (коли приложению это надобно), а приложение может быть любым (API это Application Programming Interface, фигня которую програмер может использовать для доступа к функциональности программного компонента (неважно какого, и не важно откуда)) :)

А по поводу ломанья API "пользовательского уровня" ты, таки, поробуй поставить, какие-нибудь, очень старые пакеты, из очень старых красношапочных дистров на Федору. :) И посмотри как "не сломан "API пользоватлеьского уровня".

Старый системный софт, и старый, необновляемый софт, не будет работать и под Линем. И попробуй сказать что это не так (судить о сабже по обновляемому софту нельзя).

>Там же где и спелчеккер.

Сиречь, вам нечего ответить. :) Ибо вы, как любят говорить на ЛОР-е, позорно слили.

Конкретную ссылочку на роспуск мелких. Пожалуйста... Или молчите.

Среди указанных вами нет не одной, где бы это слово применялось в отношении к мелким (я нашел только о роспуске Верховной Рады, ну или о том, что мелкие МОГУТ БЫТЬ (именно могут быть, а не есть :) расформированы на более мелкие (но окончательное решение не принято (если не считать таковым "решение о надзоре"))). :)

О роспуске мелких (как о свершившемся факте) нет ничего. Только разговоры о возможности такого.

>Ну сломали пакет тем, что поставили на новый xneur старую морду

Самое забавное, что это была старая морда, на такомже старом пакете. :) .

Я не зря сказал, что официальная версия (на тот момент) давно не обновлялась :) (слышал слухи, что обновилась сейчас, но есть такое подозрение, что это, именно, бывшая ранее "неофициальной"). А в Убунте была, именно, официальная версия (при этом, идентичная версия, идеально работала (насколько это может gxneur) на Открытой Сьюзи). :)

>Ага, изредка, ага. Расскажи мне судьбу дров для 95-й после выхода ХР, судьбу дров ХР после выхода Свисты.

Сравните с подобными же "событиями в мире Открытого ПО. :) (когда говорят, что, скажем, в новых иксах перестанут работать, к примеру, железки от нвидии, я, всегда, очень боюсь, что Нвидия забьет на дрова под Линь. :)

>Не работает данное правило в open source, не работает. Патамушта очень старое приложение завсегда можно перекомпилить в новой среде из исходникофф. Кампрамэ?

Уважаемый. А я о чем говорю? О том и говорю: про системный, и старый, не обновляемый, софт.

Знаете, если софт обновляем, то под Виндой лучше подождать новую версию оного, что все и делают (если программа нужная, ее обновят: авторы сделают "перекомпилить в новой среде из исходникофф" :) ).

Вы же, кажеться, говорили о том, что "пользовательское api", В Лине, с "начала времен", неизменное, и любая старая программа запустится без бубна.

При этом, кстати говоря, не факт, что разрабы не забьют на старую прогу, и, таки, сделают "перекомпилить в новой среде из исходникофф". :)

ЗЫ.

>Иди, ОСИЛИВАЙ РУССКИЙ ЯЗЫК И ЧИТАЙ (придаточное предложение, выделяется запятыми), пока не выучишь хотя бы на четвёрку. Не, Я КОНЕЧНО ПОНИМАЮ (придаточное предложение, выделяется запятыми), писать правильно тебе может сложно.

Прежде чем обвинять других в безграмотности, сами, хотя бы, научитесь запятые, правильно, раставлять. :)

Так. Не удержался (я уже не говорю, про "API ПОЛЬЗОВАТЛЕЬСКОГО уровня ломают") :).

>При этом, кстати говоря, не факт, что разрабы не забьют на старую прогу, и, таки, сделают "перекомпилить в новой среде из исходникофф"

Забивают частенько, кстати говоря. :)

>Драйвер, батенька мой, это просто управляющая программа для "железки", не более и не менее.

Вы, конечно, правы уважаемый.

Однако не всё так просто и очевидно. Существуют высокопроизводительные драйвера, работающие в реальном масштабе времени написанные напрямую в байт-кодах, и их тоже можно назвать программным обеспечением.

В сравнении с таким уровнем даже ассемблерный код является высокоуровневым, не говоря уж о С (тем более о C++, и уж тем более о Java & co).

Так вот, Ваше шапкозакидательство - это хорошо конечно, но всё таки есть такое понятие как уровень приложения и я бы не рекомендовал обобщения подобные тем которые Вы делаете (кроме, пожалуй, объяснения что такое программное обеспечение людям только познакомившимся с компьютером).

>Хоть Ваши мокасины и направлены на солнце, в Ваших рассуждениях всё ещё очень много тумана. Иначе говоря, Вы слышали звон, но нечётко.

Дабы не месить субстанцию, а также в целях повышения уровня теоретического образования и владения английским языком, рекомендую почитать следующую статью про open source: http://en.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Definition

Я, не увидел в данной статье, строчку, что Open Source это продукт (конкретный продукт).

Статья о принципах Open Source (дескать - "Открытый источник это не только доступ к исходному коду. Распределение открытого программного обеспечения должно соответствовать следующим критериям (конец цитаты)", и т. д.), сиречь об идеологии (или я не прав?).

Кстати говоря, я правильно понял, что GPL, со своими лицензионными ограничениями (код под разными лицензиями (даже семейства GPL) может быть не совместим (забивай на этот код, значит, или ищи костыль (велосипед изобретай)...)), нарушает это положение: License Must Not Restrict Other Software?

>1) Что такое грабли по Вашему?

Грабли это грабли. Типа только "только GPL в ядре". Противодействия всему проприетарному (истории с отвергнутыми конфигами учитывающими данные по официальным дровам от Нвидии (конфиги были предложенны из соображения, что если данный драйвер установлен, то он нужен юзеру)).

>2) Что Вы имеете ввиду говоря "открытики"?

Сторонники открытого ПО.

>3) Пожалуйста перечислите какие _конкретно_ "открытики" регулярно ставят грабли, желательно список.

1. Столпман (Тартюф от ОПО).

2. Разработчики иксов выкинувшие по политическим причинам новые, открытые, дрова (ибо от Нвидии, с мелкими якшающейся), приведенные, якбы технические, причины не выдерживают никакой критики).

3. Разработчики самбы (переведшие самбу на третью GPL, из мести той же Новел (когда были, не подтвердившиеся, слухи о том, что мелкие против оной).

И т. д, и т. п.

>4) А как Вы думаете зачем делается "только GPL в ядре"?

Какая бы, технически, не была цель. Решена она должна была быть способом не дискриминирующим другие лицензии (попробуйте сказатЬ, что такое не возможно).

Как минимум, враперу вайфаевских карточек оно помешало (им пришлось, как помню, обходные костыли изобретать).

>2. Разработчики иксов выкинувшие по политическим причинам новые, открытые, дрова (ибо от Нвидии, с мелкими якшающейся), приведенные, якбы технические, причины не выдерживают никакой критики).

Имелось в виду, "ибо от НОВЕЛ, с мелкими якшающейся". Описался. :(

>>Дабы не месить субстанцию, а также в целях повышения уровня теоретического образования и владения английским языком, рекомендую почитать следующую статью про open source: http://en.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Definition

>Я, не увидел в данной статье, строчку, что Open Source это продукт (конкретный продукт).

>Статья о принципах Open Source (дескать - "Открытый источник это не только доступ к исходному коду. Распределение открытого программного обеспечения должно соответствовать следующим критериям (конец цитаты)", и т. д.), сиречь об идеологии (или я не прав?).

А я, кстати, нигде и не утверждал, что Open Source - это конечный продукт. Это Вы с кем-то другим спорили. :)

Я намекал вот на что. Вы спорите уважаемые, не понимая о чём спорите. Каждый имеет ввиду что-то своё, и доказывает это оппоненту. Между тем Вы ещё даже не договорились о сущности термина Open Source.

Что вот, например, Вы понимаете под термином open source? Может это соглашение о распространении исходных кодов вместе с программным обеспечением? А может это соглашения о неполучении прибыли от таких программных продуктов? А может это лицензия, ограничивающее и то и другое? Или ещё что-нибудь?

И вот когда нам вместе будет понятно что же мы наконец обсуждаем - то мы легко и без всяких споров придём к консенсусу.

Перед тем как отвечать рекомендую почитать прочитать следующую статью: http://oreilly.com/catalog/opensources/book/perens.html

>>1) Что такое грабли по Вашему?

>Грабли это грабли. Типа только "только GPL в ядре". Противодействия всему проприетарному (истории с отвергнутыми конфигами учитывающими данные по официальным дровам от Нвидии (конфиги были предложенны из соображения, что если данный драйвер установлен, то он нужен юзеру)).

Всё таки не понял что же такое грабли.

И тем не менее.

Чем плохого в "только GPL в ядре"? И чем лучше закрытое ядро?

Что там с дровами от nVidia? Почему я когда поставил себе Убунту оно мне сказало что существует closed-source драйвер для моей видюшки и спросило не хочу ли я его поставить - у меня неправильный Linux? Или Вас смущает что драйвера нет изначально? Или то что оно уточняет что драйвер closed source? Поясните пожалуйста.

В чём противодействие всему проприетарному? Вам что запрещается устанавливать проприетарные программы? Отнюдь! Так в чём противодействие? Не включили в дистрибутив? Так мои ослы - куда хочу туда и ставлю. Не нравится - соберите себе свой, включающий только откомпилированные закрытые продукты и распространяйите за деньги. Ещё раз: в чем противодействие???

>>3) Пожалуйста перечислите какие _конкретно_ "открытики" регулярно ставят грабли, желательно список.

>1. Столпман (Тартюф от ОПО).

>2. Разработчики иксов выкинувшие по политическим причинам новые, открытые, дрова (ибо от Нвидии, с мелкими якшающейся), приведенные, якбы технические, причины не выдерживают никакой критики).

>3. Разработчики самбы (переведшие самбу на третью GPL, из мести той же Новел (когда были, не подтвердившиеся, слухи о том, что мелкие против оной).

>И т. д, и т. п.

Прощу прощения... плохо сформулировал вопрос. Должно звучать так: какие конкретно грабли ставят "открытики"?

Хотя мне непонятно почему разработчики не могу делать так как им хочется? У меня, например, много вопросов к Майкрософт, например:

1) зачем был сделан такой тормозной IE7?

2) зачем делать на главном сайте лабиринт минотавра, в который постоянно надо играть как в квест что бы что-то получить (и ещё не факт что выиграешь)

3) зачем столько дырок и нестабильностей в финальных релизах

4) почему я не могу зайти на сайт microsoft.com и скачать там что-либо используя firefox?

5) зачем делать silver-фигню, которая работает тольео в IE?

6) почему если использовать автообновление моя система может умереть навсегда?

7) почему после установки рекомендованного обновления SP3 на рабочий Win XP я вижу синий экран?

8) зачем на сервере нужны GUI?

9) почему после установки каждой мелкой пиписьки (извините, это по-французски) мне приходится перезагружаться?

10) зачем везде пихать кодировку CP-1251 по дефолту вместо юникода?

11) и наконец главный вопрос: почему они никак не откроют коды ядра?

и ведь продолжать можно очень долго....

>>4) А как Вы думаете зачем делается "только GPL в ядре"?

>Какая бы, технически, не была цель. Решена она должна была быть способом не дискриминирующим другие лицензии (попробуйте сказатЬ, что такое не возможно).

Ещё раз: ЗАЧЕМ (!) как Вы думаете делается "только GPL в ядре"?

Ответьте пожалуйста на _именно_ этот вопрос. И не надо пространных рассуждений - вопрос вроде вполне конкретный.

>> "Microsoft не конкурирует с Open Source, так же, как Nike не конкурирует с бегунами"

> ну это всё равно что скачзать что босой бегун бежит точно-также как бекун в кедах, или хороший танцор обычно танцует без штанов

> los_nikos *** (*) (10.11.2008 20:52:43)

Ради истины - бегуны из Кении, разгромившие во времена оные на олимпиадах фаворитов-немцев и прочих шведов, бежали.....да, без обуви. Простите - бо-си-ком...

ЗЫЖ (Мекросовт - пропрееитарное говно, однозначно...)

>А я, кстати, нигде и не утверждал, что Open Source - это конечный продукт. Это Вы с кем-то другим спорили. :)

Ваше заявление было на то, где я сказал, что Open Source идеалогия (как ее не назыаай, принципами распространения, смыслом жизни, и т. д., идеалогия, это идеалогия), сказал человеку, который посчитал протеворечимым заявление мелких о том что они не конкурируют с Open Source, но конкурируют с теми кто распространяет свои программы согласно его принципам.

>Что вот, например, Вы понимаете под термином open source?

Принципы распространения (сиречь идеологию (у этого термина широкий обхват применений, не обязательно религиозно-политический (хотя в ОПО, этого, к сожалению, хватает)))/

При этом термин "принципы распространения" не подразумевает под собой термин "лицензия" (лицензия это частный случай принципов распространения: свод правил, по которым, распространяется конкретный продукт (с принципами распространения лицензия соотносится лишь в духе следования конкретной их реализации)).

>Что вот, например, Вы понимаете под термином open source? Может это соглашение о распространении исходных кодов вместе с программным обеспечением? А может это соглашения о неполучении прибыли от таких программных продуктов? А может это лицензия, ограничивающее и то и другое? Или ещё что-нибудь?

Все, что вы описали, есть совокупность принципов, идеалогия (причем бесплатность распространения имеет отношение только к распространению исходников).

>Это Вы с кем-то другим спорили

Тогда я не знаю о чем мы с вами спорим, и зачем вы, тогда, вступили в спор.

Я обяснил человеку (утверждавшему обратное), что это: "Microsoft не конкурент Open Source", и это: "Microsoft конкурирует с open source на правах поставщика наравне с другими продавцами проприетарного ПО.", прекрасно сочитается, и "Балмер головного мозга", таким образом, у него, не понимающего этого.

О чем спорите вы, я, тогда, не понимаю.

ЗЫ.

>http://oreilly.com/catalog/opensources/book/perens.html

Еще одна статья о прнципах ОПО, и его истории. И что?

> Браузер и плеер уже отделили от ОСи? Где я могу купить глисту без плеера и без ИЕ? Ой, нигде. Ни..я не соблюдается :(

в Европе продаются.

>Всё таки не понял что же такое грабли. И тем не менее. Чем плохого в "только GPL в ядре"? И чем лучше закрытое ядро?

Что плохого, а вы подумайте.

Если вы думаете, что "это стимул заставить производителям "закрытого" открывать, то вы сильно ошибаетесь.

При одном проценте пользователей линукса (ну ладно, двух (учтем не подвергнутых статистике (дескать скрывающихся от ее ока)). Это стимул вообще прекратить всякие отношения "с наглецами, невесть что, о себе, возомнивших (благо потери двух процентов, возможной прибыли, не большая цена (возня с "граблями", изобретание обходных хаков, и т. д., много дороже (почему, по вашему, дровами прод Линукс занимаются, как правило, полтора человека в свободное от разработки дров под Винду время, именно для минимизации потерь (вдруг "открытики" образумятся, тогда и нормальный штат накидаем, а пока...)))).

>Что там с дровами от nVidia?

Читаем внимательно:

>когда говорят, что, скажем, в новых иксах перестанут работать, к примеру, железки от нвидии, я, всегда, очень боюсь, что Нвидия забьет на дрова под Линь.

>В чём противодействие всему проприетарному? Вам что запрещается устанавливать проприетарные программы? Отнюдь! Так в чём противодействие? Не включили в дистрибутив?

Прекрасно описанно на примере "только GPL в ядре". :)

Не запрещают, НО НЕ РЕКОМЕНДУЮТ, и делают все, чтобы ограничить (не мытьем, так катаньем) распространение закрытого в мир открытого (типа только GPL в ядре).

>closed-source драйвер для моей видюшки и спросило не хочу ли я его поставить

Это нужно делать во время установки системы (в крайнем случае, здав данный вопрос во время нее).

Создавать ради этого "Менеджер проприетарных дров" (сиречь "менеджер доступа к сифилитической, профашисткой, сатанинской, ереси" (хорошо, что в последних версиях Убунту не много взялись за ум, и переименовали данный менеджер в "Менеджер Драйверов": звучит более политкоректно), менеджер который нужно запускать отдельно, после установки, есть еще одно ограничение.

>Должно звучать так: какие конкретно грабли ставят "открытики"?

Прекрасно описано в списке "открытиков". Или, по вашему, к примеру:

>Разработчики самбы (переведшие самбу на третью GPL, из мести той же Новел (когда были, не подтвердившиеся, слухи о том, что мелкие против оной).

Сделавшие это для того, дабы у Новелл были проблемы (свинью подложить, дескать). Не противодействие.

Ну или, упомянутая рание "только GPL в ядре", так способствует, без хаков (вносящих дополнительные глюки), включению в ядро чего то проприетарного, аж жуть (так, круто, способствует)?

>Ещё раз: ЗАЧЕМ (!) как Вы думаете делается "только GPL в ядре"

Мне не важны технические причины. Какие бы они не были (скажем создание "only GPL дистров") их можно было решить без этой, УРОДСКОЙ, фунукции дискременирующих не только кстати закрытые лицензии, но и другие, ОТКРЫТЫЕ, лицензии (и попробуйте сказать, что других решений, решений не отдающих религиозным фанатизмов, быть не могло).

>>Что вот, например, Вы понимаете под термином open source?

>Принципы распространения (сиречь идеологию (у этого термина широкий обхват применений, не обязательно религиозно-политический (хотя в ОПО, этого, к сожалению, хватает)))/

Вот с этим Вашим определением я и не согласен. Впрочем не только я. Читаем http://www.opensource.org/:

"Open source is a development method for software that harnesses the power of distributed peer review and transparency of process. The promise of open source is better quality, higher reliability, more flexibility, lower cost, and an end to predatory vendor lock-in."

Дальнейшие Ваши умозаключения основаны на трактовке переводе слова method. Так вот, если посмотреть в словаре по тематике "вычислительная техника" этот термин однозначно трактуется как метод.

Согласно этому определению open source — способ разработки ПО, при котором исходный код создаваемых программ открыт, то есть общедоступен для просмотра и изменения.

Такой процесс позволяет всем желающим использовать уже созданный код для своих нужд и, возможно, помочь в разработке открытой программы.

Для справки смотрим: http://ru.wikipedia.org/wiki/Открытое_программное_обеспечение

Так что Ваше понимание термина open source основывается только на Ваших личных "ощущениях" никак не совпадающих с мнением людей развивающих данное направление.

Теперь уже яснее что я имел ввиду?

>Это нужно делать во время установки системы (в крайнем случае, здав данный вопрос во время нее).

Имется в виду, если есть соединение с интернетом (распространять с дистром, в связи с лицензионными ограничениями, не обязательно).

>>Всё таки не понял что же такое грабли. И тем не менее. Чем плохого в "только GPL в ядре"? И чем лучше закрытое ядро?

>Что плохого, а вы подумайте.

Я не хочу сейчас думать, ибо мои рассуждения приводят к мнениям отличных от Ваших, а хочу услышать Ваше мнение, от провозглашения которого Вы всеми силами изворачиваетесь.

>Если вы думаете, что "это стимул заставить производителям "закрытого" открывать, то вы сильно ошибаетесь.

Это вообще к чему?

>При одном проценте пользователей линукса (ну ладно, двух (учтем не подвергнутых статистике (дескать скрывающихся от ее ока)). Это стимул вообще прекратить всякие отношения "с наглецами, невесть что, о себе, возомнивших (благо потери двух процентов, возможной прибыли, не большая цена (возня с "граблями", изобретание обходных хаков, и т. д., много дороже (почему, по вашему, дровами прод Линукс занимаются, как правило, полтора человека в свободное от разработки дров под Винду время, именно для минимизации потерь (вдруг "открытики" образумятся, тогда и нормальный штат накидаем, а пока...)))).

Ээээ... да Вы, заблудились совсем в своих рассуждениях.

Итак, мои выводы по поводу Ваших речей "великихъ":

1) Вы себе плохо представляете процесс раработки вообще и процесс разработки драйверов в частности.

2) Вы начали знакомство с компьютером с Windows, причем не очень давно, и соответственно не знаете в чём были трудности у людей году в 1990 в освоении различных ОС и ПО вообще.

3) Вы совершенно не представляете себе пресловутые "проценты" в области серверных систем.

4) Вы никогда не сталкивались с проблемами в области поддержки ПО и администрирования хоть сколько-нибудь значительных парков ПЭВМ.

Поэтому Ваша аргументация находтся на уровне "грабли - это грабли", а "open source - это плохо"... И под всё это подведена доказательная база, типа "все знают" и "1% использует"... :) Вы меня заставляете улыбнуться.

А поскольку Вы не можете ответить для чего нужны открытые коды операционной системы подумайте на досуге над следующими проблемами:

1) как убедиться что ядро не содержит вредоносного кода или потенциальных уязвимостей?

2) как, если уязвимости известны, их исправить?

3) как произвести сертификацию системы (хотя бы на соответствие определенному классу защищённостии) с закрытыми кодами?

Я, конечно, понимаю что ВАМ ЛИЧНО не важны технические причины по которым используются системы с полностью открытым исходным кодом. Но это не повод чтобы всё обхаивать в довольно нахальной форме.

Вот мой Вам совет: потрудитесь в будущем не горлопанить хорошо/плохо, а убедительно доказывать своё мнение. Это будет хорошо для Вашей кармы.

>способ разработки ПО, при котором исходный код создаваемых программ открыт, то есть общедоступен для просмотра и изменения.

Что это, по вашему, как не способ распространения, красиво, и заувалированно, обозванный? :)

Благо, если вы хорошо понимаете термин метод, и сведуще в програмировании, то должны понимать, что "бумажка с листингом", как бы к вам она не попала, не может быть способом сделать новую программу (способом можно назвать только набор алгоритмов, записанных в данной "бумажке", но не саму "бумажку". Вы же не сворачиваете "бумажку" в "трубочку", для удобства дотягивания до клавиатуры? :) И то, даже в этом случае, "бумажка" лишь одна из составляющих "данного метода" но не сам "метод". Метод это совокупность инструкций, а не способ доступа к ним. :)

Они начинают приспосабливаться.. Для начала.. Ожидаемые шаги..

>Это вообще к чему?

Было подробно описано.

>Вы себе плохо представляете процесс раработки вообще и процесс разработки драйверов в частности.

Хорошо представляю. Поверьте.

Но мы, кажется говорим не о способе разработки, а о том, что внедрению закрытых драйверов чинятся те или иные препятствия.

>Вы начали знакомство с компьютером с Windows, причем не очень давно, и соответственно не знаете в чём были трудности у людей году в 1990 в освоении различных ОС и ПО вообще.

Я начал не с Юниксов, не спорю, но врядли MS DOS можно назвать Виндой. :)

>Вы совершенно не представляете себе пресловутые "проценты" в области серверных систем.

Там нужны мощные, графические чипы? С соответствующими дровами?

>Вы никогда не сталкивались с проблемами в области поддержки ПО и администрирования хоть сколько-нибудь значительных парков ПЭВМ.

:)

>А поскольку Вы не можете ответить для чего нужны открытые коды операционной системы.

Интересный вывод. :) :)

Вы, кстати говоря, так и не доказали что решение "только GPL в ядре" было единственно возможным с технической точки зрения (точку зрения религиозного фанатизма не расматриваем).

>Но мы, кажется говорим не о способе разработки, а о том, что внедрению закрытых драйверов чинятся те или иные препятствия.

И не только закрытых дров.

И, кстати говоря, где я говорил, что Открытое ПО плохо? А то я запамятовал. :)

>И, кстати говоря, где я говорил, что Открытое ПО плохо? А то я запамятовал. :)

Это я про "горлопанить хорошо/плохо"

>>способ разработки ПО, при котором исходный код создаваемых программ открыт, то есть общедоступен для просмотра и изменения.

>Что это, по вашему, как не способ распространения, красиво, и заувалированно, обозванный? :)

Ну уж дудки, объяснять Вам чем отличается разработка от распространения буду не я, а учитель в школе. :)

>Благо, если вы хорошо понимаете термин метод, и сведуще в програмировании, то должны понимать, что "бумажка с листингом", как бы к вам она не попала, не может быть способом сделать новую программу (способом можно назвать только набор алгоритмов, записанных в данной "бумажке", но не саму "бумажку". Вы же не сворачиваете "бумажку" в "трубочку", для удобства дотягивания до клавиатуры? :) И то, даже в этом случае, "бумажка" лишь одна из составляющих "данного метода" но не сам "метод". Метод это совокупность инструкций, а не способ доступа к ним. :)

Мамочки! :) Вы точно новый Склифософский, уж простите мне сарказм, до инфаркта доведёте. :)

На досуге читайте маны, может прояснится для Вас разница между методом, методикой и методологией.

Поймите, нельзя фривольно обращаться с терминологией. Такой подход никого не доводил до хороших вещей.

> Но мы, кажется говорим не о способе разработки, а о том, что внедрению закрытых драйверов чинятся те или иные препятствия.

Если внедрению палки тебе в задницу что-то препятствует, то это только хорошо. Благодяря unstable driver api, Linux имеет возможность обновлять ядро, так что его пользователи всегда получают самое свежее, а критичные баги не задерживаются на 5 лет как в пропиетарном говнеце. То-есть причины вполне объективны и конструктивны.

M$ же препятствуя внедрению СПО в целом и открытых исходников в частности имеет причину только набить себе карман.

Привет.

>И, кстати говоря, где я говорил, что Открытое ПО плохо? А то я запамятовал. :)

>Это я про "горлопанить хорошо/плохо"

А Вы перечитайте свои посты про то какой плохой дядька Столлман, не разрешает пихать в линуксовые дистры закрытые дрова и про разработчиков иксов (вот гады-то) и особо не забудьте разработчико сабы - эти самые страшные фашисты, им даже компилятор не дают (наверное поэтому они и обидились). :)))

>Мамочки! :) Вы точно новый Склифософский

Уважаемый, как попугая не обзывай, кошкой он не станет.

Как бы ОПО не называй, технически, это метод распространения. Был таковым и будет впредь.

Эзотерическо-религиозные значения, меня не интересуют (хотя не спорю, в каком нибудь племени Умбу Юмба из Африки, могут искренне считать, что если попугая назвать кошкой он ее станет (ибо великий бог Столпусис, решил так :) ).

>А Вы перечитайте свои посты про то какой плохой дядька Столлман, не разрешает пихать в линуксовые дистры закрытые дрова и про разработчиков иксов (вот гады-то) и особо не забудьте разработчико сабы - эти самые страшные фашисты, им даже компилятор не дают (наверное поэтому они и обидились). :)))

Где именно в приведенном вами абзаци написанно, что ОПО плохо?

Икстати говоря, вы считаете что действия разработчиков иксов и самбы не направленны против закрытого ПО (иследовательно против ОПО в целом, ибо отсутствие припятствий закрытому ПО, резко бы увеличило популярность Линукса как платформы (вам были бы, при этом, нормальные дрова, и порты профессионально сделанные игры и многое другое).

А то что Столпман, самый большой враг ОПО ибо превращает его в Религию (и тем загоняет в глупокую, и вонючую, давно не мытую, жопу), это факт.

За все его грехи перед ОПО его казнить мало. Если бы не он, и не проповедываемые им "религиозные истины", Линукс давно бы не только 20%

Но я, чего то, не помню, что говорил - "ОПО плохо".

>>Вы себе плохо представляете процесс раработки вообще и процесс разработки драйверов в частности.

>Хорошо представляю. Поверьте.

Как то Вы незаметно себе это представляете. Но я верю. :)

>Вы начали знакомство с компьютером с Windows, причем не очень давно, и соответственно не знаете в чём были трудности у людей году в 1990 в освоении различных ОС и ПО вообще.

>Я начал не с Юниксов, не спорю, но врядли MS DOS можно назвать Виндой. :)

зато винду вплоть то 98 включительно вполне можно называть ms-dos'ом :)

а дальше? есть много "не виндов"... и некоторые из них даже коммерческие... в чём суть?

>>Вы совершенно не представляете себе пресловутые "проценты" в области серверных систем.

>Там нужны мощные, графические чипы? С соответствующими дровами?

А почему бы и нет? Смотрим на сайт Вашей горячо любимой nVidia.

http://www.nvidia.ru/page/tesla_gpu_server.html

Проверяем есть Red Hat и SuSE в списке поддержки.

А бывают и вообще специфические контроллеры. И что дальше?

А если говорить "за мораль", то, в основном, от серваков нужно чтобы стояло и работало. Что ещё? Кластеры высокопроизводительные нужны для распределённых вычислений. Нормальная поддержка многопроцессорности.

Как раз того чего в винде днём с огнем за бешеные бабки не сыщешь.

В итоге, что Вы хотели сказать-то? Вывод какой?

У меня лично напрашивается следующий: слабое знание Вами предметной области.

>>А поскольку Вы не можете ответить для чего нужны открытые коды операционной системы.

>Интересный вывод. :) :)

Это было вполне логично, т.к. на 2 (или даже 3) прямых вопроса Вы не ответили. Разубедите меня. :)

>Вы, кстати говоря, так и не доказали что решение "только GPL в ядре" было единственно возможным с технической точки зрения (точку зрения религиозного фанатизма не расматриваем).

А я Вам и не буду доказывать ничего - идите и попробуйте сделать сертификацию. Потом опишете какие у Вас проблемы возникли.

Если мне не верите - почитайте правила ВСТЭК хотя-бы. А ещё лучше найдите буржуйские аналоги правил сертификации ОС, например на класс защищённости.

Майкрософт, кстати, когда Windows NT на класс защищённости аттестацию проходила предоставила все исходные коды, это так, чтобы Вам было всё известно до конца.

PS у Вас есть нехорошая привычка игнорировать вопросы, на которые Вы не можете ответить - это Вам здорово мешает понять смысл происходящего.

> Флаг им в руки, только вот были бы у них платформы открытыми,

Win32 открыт. Тут у многих сомнения, что не полностью, но все-таки открыт. Только от этого не легче.

> Кстати, чем Win32 не платформа для запуска свободных приложений?

По факту есть cygwin, wine для windows, bash, gcc, gtk и qt для win, java машина, gimp есть. Однако все равно гемороя со всем этим на порядки больше, чем с Linux.

Другое дело, что win с отсутствием POSIX и тяжкими наследиями DOS всегда особняком стояло и стоять будет.

>>Мамочки! :) Вы точно новый Склифософский

>Уважаемый, как попугая не обзывай, кошкой он не станет.

И я про то же. :)

>Как бы ОПО не называй, технически, это метод распространения. Был таковым и будет впредь.

>Эзотерическо-религиозные значения, меня не интересуют (хотя не спорю, в каком нибудь племени Умбу Юмба из Африки, могут искренне считать, что если попугая назвать кошкой он ее станет (ибо великий бог Столпусис, решил так :) ).

>>А Вы перечитайте свои посты про то какой плохой дядька Столлман, не разрешает пихать в линуксовые дистры закрытые дрова и про разработчиков иксов (вот гады-то) и особо не забудьте разработчико сабы - эти самые страшные фашисты, им даже компилятор не дают (наверное поэтому они и обидились). :)))

>Где именно в приведенном вами абзаци написанно, что ОПО плохо?

>Икстати говоря, вы считаете что действия разработчиков иксов и самбы не направленны против закрытого ПО (иследовательно против ОПО в целом, ибо отсутствие припятствий закрытому ПО, резко бы увеличило популярность Линукса как платформы (вам были бы, при этом, нормальные дрова, и порты профессионально сделанные игры и многое другое).

>А то что Столпман, самый большой враг ОПО ибо превращает его в Религию (и тем загоняет в глупокую, и вонючую, давно не мытую, жопу), это факт.

>За все его грехи перед ОПО его казнить мало. Если бы не он, и не проповедываемые им "религиозные истины", Линукс давно бы не только 20%

Если Вы такой умный, то где Ваши деньги? :)

А вообще критиковать просто - идите и сделайте лучше, если Вам всё ясно.

>Но я, чего то, не помню, что говорил - "ОПО плохо".

Я, кстати, тоже не помню где это я говорил, что Вы говорили, что "ОПО - плохо". :)

Вот! А ещё я хотел сказать Вам спасибо! Благодаря Вам теперь я гораздо лучше понимаю значение словосочетания "анальный раб балмера" :)

Где вы видете, в отсутствии препятствий закрытому ПО недостатки (кроме религиозных)?.

Про невозможность "исправить такое ПО" не надо, кте кому не надо, пользоваться им не будут (не пользуются же многие виндузятники Вистой).

Я вижу лишь пользу: ВОЗРАСТАНИЕ ПОПУЛЯРНОСТИ ЛИНЯ (И НЕ ТОЛКО ЕГО). Приток дополнительного капитала который можно пустить на развитие и улучшение открытой составляющей.

>M$ же препятствуя внедрению СПО в целом и открытых исходников в частности имеет причину только набить себе карман.

Если бы "M$" препятствовало СПО, СПО не было бы в Винде. А оно там есть (или, скажем, виндовый Гимп это мой глюк после попойки).

Более того, нету никаких проблем в распространении виндового софта под Виндоус под окрытыми лицензиями (нет не лицензионных ограничений для этого, не ораничений технических (типа упомянутого выше "только GPL в ядре")).

Хочешь распространять Виндовое ПО под GPL, хоть обраспространяйся: на здоровье!

MS конкурирует с конкретными продуктами (Опен Офис и Линь, ибо аналоги продукции производимой корпорации).

Это для "открытиков" мелкие исчадия ада, и дьяволы. Образцы вселенского, религиозного, зла. А для мелких "открытики", не чуть не инферналнее тогоже яблока, одни из "других производителей", не более, для них мы не враги, а, всего-лишь, конкуренты.

Более того, они не против сотрудничества (естественно на обоюдовыгодных условиях), иначе бы Новелл, как "открытой компании", отворот поворот бы дали.

Это открытики, как правило, против сотрудничества с мелкими (и не только с ними, а вообще с "закрытиками"). Открытики хотят воевать, вредя этим ОПО! :(

>Если Вы такой умный, то где Ваши деньги? :)

Желаете получить ключи от моей квартиры, что бы поживится? :) Обойдетесь. :)

>Я, кстати, тоже не помню где это я говорил, что Вы говорили, что "ОПО - плохо". :)

"горлопанить хорошо-плохо" в каком смысле вы имели, тогда.

>Вот! А ещё я хотел сказать Вам спасибо! Благодаря Вам теперь я гораздо лучше понимаю значение словосочетания "анальный раб балмера"

Уважаемый, прежде чем обвинять человека, вы бы поинтересовались его основной операционной системой на всех его компьютерах (и сидит ли под Виндой вообще) :).

Спасибо и вам, также. Я теперь точно знаю что такое "личный минетчик Столпмана". :)

Корран, ты?

>Где вы видете, в отсутствии препятствий закрытому ПО недостатки (кроме религиозных)?.

А я и не вижу, не зря же оно итак распространилось. У него есть свои достоинства. Но иногда оно просто не подходит. Случаи я Вам описывал и даже вопросы задавал, но Вы были несколько увлечены собой. Что и сейчас, впрочем происходит.

>Про невозможность "исправить такое ПО" не надо, кте кому не надо, пользоваться им не будут (не пользуются же многие виндузятники Вистой).

Это Вы просто наивный такой или что?

Пример: мне надо поставить заказчику программно-аппаратный комплекс содержащий 10-ть ПЭВМ. Где для него взять XP? А ответ - нигде. Не продаётся, только свиста. Именно поэтому мы были вынуждены перелазить на линукс, который, кстати, к тому же более предсказуемый в смысле стабильности. Хоть процесс был весьма трудный и потливый.

Так что Вы свои домашние заготовки спрячьте и идите поработайте уже на нормальную работу.

Это я уже молчу про цирк с "открепляемым" графическим интерфейсом в windows server 2008. Срам да и только.

[остальной бред вырезан]

>"горлопанить хорошо-плохо" в каком смысле вы имели, тогда.

В смысле горлопанить.

>Уважаемый, прежде чем обвинять человека, вы бы поинтересовались его основной операционной системой на всех его компьютерах (и сидит ли под Виндой вообще) :).

А я Вас и не в этом обвиняю. :)))

А потом, ну и какая разница что там у Вас стоит/не стоит, вдруг Вы, ну, к примеру, латентный анальный раб?

>Спасибо и вам, также. Я теперь точно знаю что такое "личный минетчик Столпмана". :)

Неужто в зеркало нечаянно глянули? :)

Майкрософт не конкурент опен соурс.
Апельсин не конкурент белому.
Уши не конкурент индексу Доу Джонса.
Автомат Калашникова не конкурент кипятку.

>Как то Вы незаметно себе это представляете. Но я верю. :) <и т. д.>

Много написали

>А почему бы и нет? Смотрим на сайт Вашей горячо любимой nVidia.

Для боевых серваков?

>А бывают и вообще специфические контроллеры.

Круто, не знал что для всяких там рентгеновских апаратов, и прочей медицинской, очень специфической, "фигни" (и не только медицинской, специфичного хватает) завались с дровами под Линь. Круто! Я отстал от жизни! :)

>А я Вам и не буду доказывать ничего - идите и попробуйте сделать сертификацию

Какое отношегие имеют правила сертификации к "только GPL в ядре"?

>Майкрософт, кстати, когда Windows NT на класс защищённости аттестацию проходила предоставила все исходные коды, это так, чтобы Вам было всё известно до конца.

Какую Америку вы мне открыли... Уууу... :)

А какое это имеет отношение правила сертификации к "только GPL в ядре"? :)

>Это было вполне логично, т.к. на 2 (или даже 3) прямых вопроса Вы не ответили. Разубедите меня. :)

Ответил на все (и подробно). Если вы не читали ответа, то это ваше дело. :) А вот вы, так и не доказали техническую (не религиозно-эзотерическую) необходимость "только GPL в ядре"

>Как раз того чего в винде днём с огнем за бешеные бабки не сыщешь.

Я вас успокою, уже появляется. :) Пока для "начальных пользователей", но уже появляется.

>зато винду вплоть то 98 включительно вполне можно называть ms-dos'ом

Какой специалист. :) Сделанную на ядре ДОС ось ДОС-ом называет (тогда Вин 3.1X тоже ДОС :) ).

>>Спасибо и вам, также. Я теперь точно знаю что такое "личный минетчик Столпмана". :)

>Неужто в зеркало нечаянно глянули? :)

:) :) :) :D