> я имел в виду Tk. По-моему это как раз и есть переносимый gui (если считать gui = набор виджетов)

Переносимый на 3 платформы? Это как осетрина второй свежести.

Причем на любой платформе tk значительно уступает нативным тулкитам (кроме линукса, т.к. полноценного фришного мотифа нет и видимо не будет), ибо кастрирован для мнимой переносимости.

Что мне не нравится в питоне: нет общепринятого стандарта кодирования. Разные модули могут быть написаны настолько разным стилем, что при попытке их объединить код получается очень неопрятным. Особенно это касается имен, и надежд на улучшение ситуации очень мало; в единственном документе который как-то описывает стиль, http://www.python.org/peps/pep-0008.html:

The naming conventions of Python's library are a bit of a mess, so we'll never get this completely consistent -- nevertheless, here are some guidelines

Конечно в каждом отдельном проекте можно принять соглашения об именах, но они отсутствуют и на уровне языка. Можно было бы навести порядок хотя бы в стандартной библиотеке: Когда dir(__builtins__) дает и 'ArithmeticError' и 'raw_input', это не круто.

>хороших языков -- нет.
>есть brainfuck -- тоже дрянь, но по крайней мере там ничего лишнего

А еще есть whitespace :))) Еще смешнее brainfuck'a :))))
http://compsoc.dur.ac.uk/whitespace/index.php

"питон -- для школьников годится (если бы только преподаватели могли"

В одной известной в определённых кругах конторе, на питоне сделана межпроцессная обвязка. То есть всё взаимодействие между несколькими разными пакетами, плюс интеграция в сами пакеты. Компания называется ILM. Industrial Light and Magic.
Эта контора, если кто-то не в курсе, светится в титрах всяких фильмецов класса "A".
http://pythonology.org/success&story=ilm

>Хм . И что же не устраивает уважаемого anonymous >в реализации классов python'а ?

Ну, чем уважаемого anonymous не устраивает реализация классов в python, пусть он сам и расскажет.

А вто за себя скажу:

1. Необходимость передавать указатель на класс при вызове метода (__this__, кажется. Хотя могу провраться в синтаксисе). "Кулютерные" ОО-языки как-то сами следят за этим.

2. Тип переменной определяется присваиванием. Нестрогая типизация, как мне представляется, не есть gut для OO-языков. Не понятно, что делать со ссылками.

Объекты перла--это, скорее, пакаджи ады. Питоновские классы честнее, но нестрогая типизация, по моему, портит все дело.

>пробуйте на пистоне написать: -0xFFFFFFFF и -(0xFFFFFFFF) >какой будет результат? >Вот в Дельфи например все работает, а пистон глюкавит ж). >anonymous (*) (2003-07-10 17:48:03.046222)

[gleb@gshost gleb]$ perl $a = -0xFFFFFFFF; $b = -(0xFFFFFFFF); print "$a $b\n"; -4294967295 -4294967295

[gleb@gshost gleb]$ python Python 2.2 (#1, Aug 20 2002, 03:27:05) [GCC 2.95.3 20010315 (release) [FreeBSD]] on freebsd4 Type "help", "copyright", "credits" or "license" for more information. >>> -0xFFFFFFFF; -4294967295L >>> -(0xFFFFFFFF); 1

Да. Забавная глюкофича. Это где-то документировано?

Забавная глюкофича.

Проверяем:
Python 2.2.2 (#37, Oct 14 2002, 17:02:34) [MSC 32 bit (Intel)] on win32
Type "copyright", "credits" or "license" for more information.
IDLE 0.8 -- press F1 for help
>>> a=0xFFFFFFFFL
>>> a
4294967295L
>>> b=-(0xFFFFFFFFL)
>>> b
-4294967295L
>>>
Из Python Reference Manual:
Plain integer decimal literals must be at most 2147483647 (i.e., the largest positive integer, using 32-bit arithmetic). Plain octal and hexadecimal literals may be as large as 4294967295, but values larger than 2147483647 are converted to a negative value by subtracting 4294967296.

>2 gns (*) (2003-07-11 01:30:32.96286)

>Да. Забавная глюкофича. Это где-то документировано?

Это "документировано" на python-devel мэйллисте; недавно эту багафичу с удивлением обнаружил Гвидо. Самое поганое, что результат различается в разных версиях питона.

Конечно, если писать L или не ставить минус перед 0xFF.. это помогает, но сам факт неприятен.

> А еще есть whitespace :))) Еще смешнее brainfuck'a :))))

А еще некоторые композиторы додумались музыку писать одними паузами -- причем сложную, с многими голосами и полиритмией. Однако исполнители пока не дотягивают.;))

Diomidis Spinellis. Code Reading: The Open Source Perspective.

>. В Перле, раз он уже тут упоминался, если не программируешь на нем постоянно, враз забывается - как сделать хеш массивов, как передать массив в функцию или возвратить его из нее, как передать файл - и фиг это сразу найдешь.

perldoc тебе поможет

>Язык был спроектирован для написания однострочных скриптов, и этим все сказано.

Глупость. Practical Extraction Report Lang. (PERL)

В первую очередь он создавался для обработки текстов, и вряд ли

кто с ним может серьезно конкурировать на этом поле.

Perl это в первую очередь CPAN c с кучей готовых и самое главное

тщательно оттестированых решений.

Которые работают на ЛЮБОМ Unix, где есть perl

C Windows конечно сложнее :)

Когда научишься использовать модули с CPAN, то с удивлением обнаружишь

что 90% кода в твоей программе написано на С.

>В первую очередь он создавался для обработки текстов, и вряд ли >кто с ним может серьезно конкурировать на этом поле.

вот-вот. Попытайтесь только это втолковать красноглазым которые убеждены что на перле можно сделать все;) выше уже упоминался монстрический проект perl6...

>Perl это в первую очередь CPAN c с кучей готовых и самое главное >тщательно оттестированых решений. >Которые работают на ЛЮБОМ Unix, где есть perl >C Windows конечно сложнее :)

а стандартная библиотека питона на windows работает ничуть не хуже чем на unix. едтнственное в чем перл превосходит питон это в скорости регекспов, тут перл быстрее раз в 20 по некоторым тестам.

>Когда научишься использовать модули с CPAN, то с удивлением обнаружишь >что 90% кода в твоей программе написано на С.

и зачем это надо? ИМХО когда в конце работы программист что-то "с удивлением обнаруживает" это плохой признак -- или отсутствие планирования или невозможность такового как следтвие непредсказуемости конкретных средств разработки. Может чем учить модули CPAN проще научиться нормально писать на C?

>>Язык был спроектирован для написания однострочных скриптов, и этим все
>>сказано.

>Глупость. Practical Extraction Report Lang. (PERL)
Это верно.

>В первую очередь он создавался для обработки текстов, и вряд ли
>кто с ним может серьезно конкурировать на этом поле.
Верим в серебрянную пулю? Простой пример с которым я сталкнулся при создании русского словаря для OO: имеется текстовый файл (одна строка - одно слово) размером в 150Mb. Необходимо его отсортировать и оставить только уникальные знаения.
Обычная обработка текстового файла. Естественно был использован Perl в результате все 800Mb на машине были съедены за несколько секунд, затем кончился своп. Все это время CPU загружен до предела и пришлось достучаться до текстовой консоли и убить процесс. На убиение ушло минут 5 - система слабо откликалась.
Вспомнив, что имеются UNIX стандартные C приложения дал следующую команду:
sort needed_file.txt | uniq > uniq.txt

И получил необходимый результат за 15-20 сек. При этом система в этот момент работала в обычном режиме без бешенных нагрузок.

P.S.
В Perl использовались стандартные средства сортировки и хеши.
====

>Perl это в первую очередь CPAN c с кучей готовых и самое главное
>тщательно оттестированых решений.
>Которые работают на ЛЮБОМ Unix, где есть perl
Опять верим в серебрянную пулю? Почаще надо заглядывать в раздел BUGS и на каких платформах он был оттестирован (не баг, а сам пакет). За примером опять далеко ходить не надо. Берем BlowFish последней версии и наблюдаем немного разную функциональность под Linux и FreeBSD. При чем эта разница вылазит не всегда, а изредка. Было замеченно когда пришлось портануть один проект с Linux на FreeBSD.


>Когда научишься использовать модули с CPAN, то с удивлением обнаружишь
>что 90% кода в твоей программе написано на С.
Скорее с удивлением обнаружишь, что вместо одного модуля из которого тебе требовалась только одна-две функции пришлось тащить половину CPAN. Бррр.

Perl, безусловно, хороший и заслуженный язык, но, видимо, его время начинает проходить. Будущее за:
1. Объектными языками.
2. Языками с VM.
3. С возможностью скриптования.
Но это мое сугубое ИМХО. Просто тенденции, однако.

ага то-то у нас один чел модульков с цпана набрал всяких разных для хмл и тому подобных.Написал все заебись работает на старой фряхе со старым перлом. Когда железо почти нагнулось решили потащить на новую машинку. Бля на 5.8 версии нормально не работает.Эти мудилы там с уникодом что-то наковыряли. Те хмл приблуды давно уже не развиваются автором. Похожие ошибки в мейл-листе активстейта есть. Рещать пытался как у них - нихуя не выходит.Так что пусть этот перл идет в пизду в этой самой область экскрактинга и обработки текста.Что там можно делать так тока инглиш голимый.Чуть посложнее и с разными кодировками - сосите хуй без соли ребята программеры. Так что в сад этот перл в сад.

>1. Объектными языками. >2. Языками с VM. >3. С возможностью скриптования.

так это ж Java! и Jython в довесок, для скриптования.

кстати, из перла можно использовать стандартную библиотеку Java?

Diomidis Spinellis. Code Reading: The Open Source Perspective.

>Естественно был использован Perl в результате все 800Mb на машине были съедены за несколько секунд, затем кончился своп.

Прога была неправильно написана.

См. какой нибудь парсер логов на perl он легко обрабатывает файлы

размером несколько гиг.

>Написал все заебись работает на старой фряхе со старым перлом

если работает то зачем трогать ? Шило в заднице ?

сразу видно "настоящего программиста", который не понимает как и не может объяснить почему его поделие работает.

> если работает то зачем трогать ? Шило в заднице ?

это первый признак херово написанной программы, когда любое изменение выливается в пляски с бубнами, так что разарботчик панически боится сопровождения и развития. Так вы еще раз подтверждаете, то что говорилось выше: через пару недель программист уже не может вспомнить, что где как и зачем его программа делает.

А шило можете оставить себе, чтобы застрелиться

Diomidis Spinellis. Code Reading: The Open Source Perspective.

>Бля на 5.8 версии нормально не работает.

В 5.8 произошли изменения, они описаны в

perldoc perldelta почитать не судьба ?

>это первый признак херово написанной программы, когда любое изменение выливается в пляски с бубнами, так что разарботчик панически боится сопровождения и развития. Так вы еще раз подтверждаете, то что говорилось выше: через пару недель программист уже не может вспомнить, что где как и зачем его программа делает.

Да бывают херовые разработчики, но причем здесь perl ?

Или на нем принципиально нельзя написать легкую в сопровождении

программу ?

Преферанс под Линукс

2Sun-ch
>Если вы не можете выполнить эти работы на Фортране, выполните их на >ассемблере. Если же их нельзя выполнить на ассемблере, их не стоит >делать вообще.

Ты практически описал мою трудовую биографию в хронологическом порядке :)

Правда из за того что времена сейчас тяжелые и шоб кушать хлебец с маслом и ездить в отпуск в Париж, приходитя ублажать заказчика поделиями на C++ (с фортраном и асмом сейчас даже на хлеб не заработать)

>Естественно был использован Perl в результате все 800Mb на машине были
>съедены за несколько секунд, затем кончился своп.
>Прога была неправильно написана.

Задача элементарная и соответственно программа тоже. Сейчас уже ее нет - удалил, но смысл был в следующем:
1. Загнать в хеш весь файл. Таким образом избавляемся от дублируемых записей.
2. Выводим хеш в файл построчно попутно указав, что данные из хеша должны поступать в отсортированном виде.

В итоге программа размером около 10 строк.

Если кто предложит другой вариант для данной задачи который будет работать нормально с 150Mb и больше было бы интересно посмотреть.

>Да бывают херовые разработчики, но причем здесь perl ?

Просто бывают языки, на которых легко и забавно писать нечитаемые и неподдерживаемые программы; языки с обратной несовместимостью и с помойкой модулей разной степени древности впридачу.

>Или на нем принципиально нельзя написать легкую в сопровождении программу ?

не "принципиально нельзя", а "крайне неудобно" - впечатлнеие складывается именно такое.

Преферанс под Линукс

>Переносимый gui? Такое бывает?
как пример - AWT и его потомки

> В итоге программа размером около 10 строк.

> Если кто предложит другой вариант для данной задачи который будет работать нормально с 150Mb и больше было бы интересно посмотреть.

щас тебе предложат, и не один вариант а 10, и не в 10 строк а в одну :))) останется только понять почему это должно работать ;)))

удел перла - скрипты BSD и прочие устаревшие и унаследованные приложения. Сегодня учить перл без необходимости или начинать на нем новые проекты нецелесообразно. Перл скоро составит достойную компанию COBOL

Преферанс под Линукс

>Настоящее OOP есть только в small talk и effel,

вот пример двух "хороших" языков ;)

>а если вы на них не пишите, а предпочитаете Dephi(та еще мерзость)
>или C++(еще одно уродливое творение), то я категорически не согласен. 

А вот пример 2-х плохих :)

Это как сравнивать болиды F1 и фольксвагены ;)

Первые наголову круче вторых токо вот ездюют в основном на вторых,
угадайте - почему :)

Diomidis Spinellis. Code Reading: The Open Source Perspective.

>Правда из за того что времена сейчас тяжелые и шоб кушать хлебец с маслом и ездить в отпуск в Париж, приходитя ублажать заказчика поделиями на C++ (с фортраном и асмом сейчас даже на хлеб не заработать)

Настоящие программисты работают на национальную лабораторию в Лос-Аламосе, создавая программы на супер ЭВМ Cray-1, модели- рующие атомную бомбу :)

А если серьезно, то кодеры на asm под современные DSP процессоры

весьма и весьма в цене.

> как пример - AWT и его потомки

вот про AWT лучше забыть и не вспоминать, как сейчас неприлично считается ссылаться на теорию естественного отбора Дарвина, ибо AWT с его лавинами сообщений на тогда еще более медленной чем сейчас java-машине был хорош только вследствие отсутствия альтернатив.

Преферанс под Линукс

> вот про AWT лучше забыть


Речь идет не о плох он или хорош а о бывает
переносимость или нет ...


Ответ по моему очевиден - бывает но задорого ...

>как сейчас неприлично считается ссылаться на теорию естественного >отбора Дарвина

Это просто дань моде :) во первых для того времени это было весьма и весьма хорошая работа

да и альтернатив такого же масштаба пока что не очень видно ;)

> Это как сравнивать болиды F1 и фольксвагены ;)

> Первые наголову круче вторых токо вот ездюют в основном на вторых, угадайте - почему :)

Блин надоели уже все подряд с машинами сравнивать! Сравните лучше степень эффективность и интуитивную доступность пользовательских интерфейсов windows и linux с эффективностью интерфейса хуй-пизда

Преферанс под Линукс

>А если серьезно, то кодеры на asm под современные DSP процессоры 

Это да - только их не так много - потому и в цене ...

PS: моя работа просто никак не связана с кодированием железяк

а вот рубяты из Калифорнии мне действительно будут поближе тематически :)

>> вот про AWT лучше забыть

> Речь идет не о плох он или хорош а о бывает переносимость или нет ...

ну в случае с AWT это так сказать псевдо-переносимость, ведь вместе с тулкитом нужно всю jre тащить. А к каким языкам, позвольте поинтересоваться, есть AWT-биндинги? Так что в сравнении с Tk в части переносимости AWT это пузырь!

Преферанс под Линукс

>Блин надоели уже все подряд с машинами сравнивать! 

Вы таки опять за деревьями не видите лесу :)

Речь не об машинах/языках/осях а о ЗАДАЧАХ которые они решают

выбор машины как и языка определяется именно ЗАДАЧЕЙ ...

сама по себе интуитивность (как и linux, windows, etc...) это _НИЧТО_ 

Преферанс под Линукс

>ну в случае с AWT это так сказать псевдо-переносимость, ведь вместе с тулкитом нужно всю jre тащить.

jre когда у нас появилось ? а AWT ? :)

вы таки путаете идею с реализацией (костылей)


>Так что в сравнении с Tk в части переносимости AWT это пузырь!


Tk это тоже пример переносимости но ImHO более узкий

почему у меня в мобиле нет Tk ?

в случае же AWT важен сам принцип ...

переносимый гуй поверх VM еЯ обеспечивающей

> Речь не об машинах/языках/осях а о ЗАДАЧАХ которые они решают

вот я и говорю, если речь не о машинах то чего они всегда вылезают? причем чаще всего машины начинаются при обсуждение IP и GPL

> выбор машины как и языка определяется именно ЗАДАЧЕЙ ...

тьфу! опять машина!

> сама по себе интуитивность (как и linux, windows, etc...) это _НИЧТО_

я предлагал ее рассматривать не саму по себе, но в сравнении с! это другое дело!

> почему у меня в мобиле нет Tk ?

ну такая вот хреновая мобила ;)

WxPython смотрел?

2Sun-ch. Так покажешь (или может кто другой) пример правильного кода на Perl к этой задаче:


>Естественно был использован Perl в результате все 800Mb на машине были
>съедены за несколько секунд, затем кончился своп.
>Прога была неправильно написана.

Задача элементарная и соответственно программа тоже. Сейчас уже ее нет - удалил, но смысл был в следующем:
1. Загнать в хеш весь файл. Таким образом избавляемся от дублируемых записей.
2. Выводим хеш в файл построчно попутно указав, что данные из хеша должны поступать в отсортированном виде.

В итоге программа размером около 10 строк.

Если кто предложит другой вариант для данной задачи который будет работать нормально с 150Mb и больше было бы интересно посмотреть.

Преферанс под Линукс

>я предлагал ее рассматривать не саму по себе, но в сравнении с! это другое дело!

В отрыве от задачи это лишено всякого смысла ...
давай задачу - бум сравнивать :)

PS: А чего такая нелюбовь к манинам то ? ;)

Ну давай тогда возьмем самолеты, корабли или велосипеды на худой конец ;)

>>Это как сравнивать болиды F1 и фольксвагены ;)
>>Первые наголову круче вторых токо вот ездюют в основном на вторых,
>>угадайте - почему :)
Ну ездят по деньгам и по мозгам,
еще реклама свое веское слово сказала

Кстати я попробовал оценить на чем реально люди ездят.
Кол-вр ссылок в каталоге google(в порядке убывания):
Java (2836)
Perl (958)
C++ (824)
PHP (668)
Delphi (533)
JavaScript (513)
Visual Basic (460)
Ada (439)
Python (437)
ASP (421)
Lisp (378)
Erlang (313)
Forth (287)
BASIC (273)
Rexx (258)
C (250)
Smalltalk (239)
Assembly (164)
Cobol (156)
Ruby (147)
C-sharp (140)
Scheme (127)
Fortran (122)
PowerBuilder (120)
APL (112)
Tcl-Tk (111)
....

Вот блин вспомнили! LISP -- та еще скобочная порнография

www.emacslisp.org

;)))

Diomidis Spinellis. Code Reading: The Open Source Perspective.

2Korwin

Есть волшебный оператор tie, который свзывает хеш с чем угодно

хоть с базой на Oracle размером в 100 Террабай

> Есть волшебный оператор tie, который свзывает хеш с чем угодно

хе-хе, ключевое слово -- волшебный. вы опять подтверждаете, что понимание происходящего для программирования на перл не является обязательным и даже желательным. Есть такая штука - и ладно. Это как с MFC: "Зачем мне знать как устроен код, который генерируют для мена мастера и волшебники (wizards), если он и так работает!"

2Sun-ch. И как мне использовать tie в _моем_ случае? Все данные в плоском файле. Кроме того, при применении tie код будет куда больше 10 строчек (которых хватает для обработки файлов < 20Mb ориентировочно). С другой стороны скорость всего этого будет выше, но не намного.

А правильный код не покажешь? Или только можешь придираться к другим?

В любом случае результат даже рядом не будет стоять в сравнении со связкой sort и uniq из стандартного пакета UNIX. Хотя задача как раз из области Perl.

В исходном примере рассматривались константы
-0xFFFFFFFFL и -(0xFFFFFFFFL).

Мне не совсем понятно, как скобки, в данном случае, влияют на
семантику (и на результат вычисления)?

Diomidis Spinellis. Code Reading: The Open Source Perspective.

>Вот блин вспомнили! LISP -- та еще скобочная порнография

ГЫ ГЫ ГЫ

Deep Space 1 launched from Cape Canaveral on October 24, 1998. During a highly successful primary mission, it tested 12 advanced, high-risk technologies in space. In an extremely successful extended mission, it encountered Comet Borrelly and returned the best images and other science data ever from a comet. During its fully successful hyperextended mission, it conducted further technology tests. The spacecraft was retired on December 18, 2001.

Как ты думаешь кто управлял этой херовиной ?

The "Executive" is one component of the Remote Agent, an autonomous control software system first developed for the Deep Space One spacecraft. The Executive is basically the central piece of control software that coordinates all the hardware and software activities of different parts of the spacecraft. In addition to the DS1 spacecraft, the Exec has also being used for satellite tele-communications and space-based interferometers. It is written in Common Lisp, and will be the first example of Lisp & AI techniques being used for actual spacecraft control.

AI - это исскуственный интелект :)

2 gns (*) (2003-07-11 13:04:24.588893):

В исходном примере не было L! 
Мне тоже непонятно, как оно должно влиять, но влияет так (Питон 2.2.1):

>>> -0xFFFFFFFF
-4294967295L
>>> -(0xFFFFFFFF)
1

Если же писать L, то это другое дело.

>>> -0xFFFFFFFFL
-4294967295L
>>> -(0xFFFFFFFFL)
-4294967295L

>Есть волшебный оператор tie, который свзывает хеш с чем угодно хоть с базой на Oracle размером в 100 Террабай
Это намек на то, что мне надо было все записи (несколько сотен тысяч) загнать в БД и с ними работать через tie??? Ни и изврат я скажу :)

Diomidis Spinellis. Code Reading: The Open Source Perspective.

#/usr/bin/perl -w

use Sort::Array qw(Discard_Duplicates);

while(<>){chomp;push @a;}

@a = Discard_Duplicates(sorting=>'ascending',data=>\@a);

В @a - отсортированный список с удаленными дубликатами

Korwin А в чем изврат ты мне объясни ТЫ имеешь 150 МгБ данных тебе надо их отсортировать Наверное что бы быстрее искать ? Я не ошибаюсь ? там есть PK (ведь есть же А?) Ну и чем это не база?

Строк кстати по прежнему 10 (создание )+ 10 (выборка) + 10 (вставка) !!

А хочешь я тебе все это в 10 строк запихаю ?

1) В Python нет указателей, есть только ссылки. Я отношу это к достоинствам языка. 2) В синтаксисе ты наврал __this__ это непонятно что, вот this понятно, и self понятно, а __this__? 3) В Python реализована динамическая типизация, и кто-ты такой чтобы решать что есть гуд, а что не гуд? Ты разрабатывал когда-нибудь языки?

Объекты перла, это объекты перла, и в принципе ничем не уступают классам Python, просто непривычные немного.

Всё что я перечислил это просто совйства языков, зная их можно принять решение использовать эти языки в проекте или нет. Ниша для Python огромна, а примеры использования можно посмотреть здесь:

http://pythonology.org/success

100!

100!