"На языке общего назначения нельзя решать задачи под разные ниши одинаково хорошо." А стремиться - можно? Разрешаете?:)

А вот про низкоуровневость жабки и высокоуровневость питона - плиз, подробнее. Ось - "Системный-скриптовый", в общем случае, никак не скязана с осью "низко-высокоуровневый". Хотя про разделение задач я согласен, но не по уровню, а по подходу. Если нужен быстренький прототипчик - возьму Питон. А большую развесистую архитектуру, все-таки, начну лепить на жабке.

Мне кажется, между нами имеет место разночтение понятия "ниша". В одном смысле ниша - это множество сервисов (предоставляемых приложением и используемых в приложении) - не количество их, а именно само множество. И тут жаба универсальна, практически, до предела. Питон, вроде, тоже - но у него нет бзика на универсальных интерфейсах, и я рассматриваю это как недостаток в этом смысле. В другом смысле "ниша" - это тип, сложность, архитектурный паттерн приложения (примеры: скриптик на 5 строк, скриптик на 500 строк, полноценное гуевое приложение, веб приложение, игрушка-шутер). И тут жаба действительно не универсальна (как и питон, мне кажется). Есть некий минимальный уровень сложности приложения, ниже которого применение жабы является просто технологической глупостью.

Да, а почему от меня, "батеньки" Вы не ожидали такого хода? Гибкость мЫшления еще и не туда завести может, знаете ли...:)

http://cvs.sourceforge.net/cgi-bin/viewcvs.cgi/jedit/plugins/SQL/

_

> Упс, _опять_ забыл про "self"... вот это как раз та вещь которую я в Питоне НЕНАВИЖУ. К счастью, только одна.

green

> К отму же оформлять приходится не так как удобно тебе, а так как удобно непонятно кому :)

dem

> У питона 1 проблема (IMHO), это GUI. ... Вобщем похоже на секс в невисомости с связанными конечностами... :-)

Народ, чего вы паритесь ??? http://www.ruby-lang.org

2svu (*) (2003-07-31 15:02:54.177815):

> "На языке общего назначения нельзя решать задачи под разные ниши
> одинаково хорошо." А стремиться - можно? Разрешаете?:)

Стремится можно, а что это даст? Можно и головой стенку пробивать.

> А вот про низкоуровневость жабки и высокоуровневость питона -
> плиз, подробнее.

Поподробнее, это значит, что нечто написанное на Яве будет
намного развесистее, чем написанное на Питоне. Только и всего.

> Ось - "Системный-скриптовый", в общем случае, никак не скязана с
> осью "низко-высокоуровневый".

Разумеется, никак.

> Да, а почему от меня, "батеньки" Вы не ожидали такого хода?
> Гибкость мЫшления еще и не туда завести может, знаете ли...:)

Я считал, что ты умеешь и любишь пользоваться разными инструментами.

2geekkoo Да ни причем здесь религия... тут просто здравый смысл. Если я знаю питон то мне что тикль тоже получается учить прийдется? Кстати тикль и так тормоз жуткий... Мне понравился FLTK но 1) без мыши не поработать. 2) под веники его нет... А вообще IMHO единственный язык с НОРМАЛЬНЫМ уем, это C/C++ Ну повезло им. Говорят на BeOs был прекрасный API. Вот бы его межплатформенным сделали....

Да, java - для больших приложений. Вот jedit - большое приложение. Зато умеет столько всего! jedit - это практически вчерашний емакс сегодня:) Только не бейте меня, плиз, фанате емакса.

Звонилка, может, и не должна жрать 150М. А вот сервер, слушающий десяток модемов и заполняющий базенку инфой от входных звонков - вполне может (это я о наболевшем, есть у меня в конторе один гниловатый проект на visual c++).

2LamerOk Руби очень серьезный язык. Но я выбрал питон по следующим причинам. 1) Когда я начал учит питон по руби вообще на ангийском был 1 ресурс. А все остальное на японском. 2) Я выкачал руби поставил его и он на собственных демках вылетел.... 3) там есть дуратские @_ и $_ и прочее... А что там с GUI насколько мне известно то-же что и в питоне набр 1в 1. Покажи тулкит который есть в руби и нет в питоне...

>> А вот про низкоуровневость жабки и высокоуровневость питона -
>> плиз, подробнее.
>Поподробнее, это значит, что нечто написанное на Яве будет
>намного развесистее, чем написанное на Питоне. Только и всего.

Если только по поводу синтаксиса, то в Java 1.5 его сильно подчистили. Возможно 1.5 вам понравится больше.

>>>Да ни причем здесь религия... тут просто здравый смысл. Если я знаю питон то мне что тикль тоже получается учить прийдется?

А вот иначе никак. Или вы хотите использовать какой-нибудь Xtk widget-set со своим API и не собираетесь изучать его API? Считайте, что tcl это api tk.
И вообще кодить интерфейс - это уже не модно. Интерфейс нужно описывать. С помощью tcl или в крайнем случае XML (как в GTK/Glade сделано). Tool-kitы, которые этого не умеют, ждет участь xforms.

2dem (*) (2003-07-31 15:20:39.666495):

> 2LamerOk Руби очень серьезный язык.

Может быть Руби и серьёзный язык, но синтаксис у него кошмарный.
Сразу видно, что назло Перлу был написан. ;-)

2Korwin (*) (2003-07-31 15:22:53.353047):

>>> А вот про низкоуровневость жабки и высокоуровневость питона -
>>> плиз, подробнее.

>>Поподробнее, это значит, что нечто написанное на Яве будет
>>намного развесистее, чем написанное на Питоне. Только и всего.

> Если только по поводу синтаксиса, то в Java 1.5 его сильно подчистили. > Возможно 1.5 вам понравится больше.

Боюсь, синтаксис Явы уже не исправить настолько, чтобы она хоть
немного приблизилась к читабельности Питона. Это будет, просто другой
язык.

Я думал, там не синтаксик подчистили, а наконец-то навели порядок
в библиотеках. Или я не прав? Можно линку, чтобы самому не искать?

2geekkoo Ну значит вакансия своюодна... ждем XML описатель гуя.... А TK временный путь...

Да, действительно, синтаксис у Явы изменился.

http://developer.java.sun.com/developer/technicalArticles/RoadMaps/J2SE_1.5/j...
http://java.sun.com/features/2003/05/bloch_qa.html

>Ну значит вакансия своюодна... ждем XML описатель гуя....
Вроде как W3C выпустила спецификацию xform для этих целей. Я не прав?

_

svu

> И тут жаба действительно не универсальна (как и питон, мне кажется).

Ну почему же - throne of the darkness хорошее тому опровержение. Для тех, кто не в курсе, поясняю - 3Д бегалка/рубилка (т.е. шутер, без стрелкового оружия, окромя лука) со всей внутренней логикой и прочим ИИ на пистоне. Очень надо заметить шустрый, что не последнее качество для приложений такого рода.

А почему описание гуя на XML должно быть удобнее описания его на любом другом языке(будт это хоть пайтон, хоть что)? Генерилке-то описаний все равно, что генерировать. А руками писать программы с XML синтаксисом - представить страшно :-). Тут "помощник нужен".

2Korwin Смотрел я xforms. Нето это Окон нет, обратной связи нет... Табличек сеточер нет... Это просто адвансед html формы IMHO DonkeyHot Да пофигу на чем GUI хоть на суахили.. проблема в том что язык описания суть декларативный язык... А тикль суть императивный.... Суть ясна :-)

>>>А почему описание гуя на XML должно быть удобнее описания его на любом другом языке(будт это хоть пайтон, хоть что)?

Тут не в XML вообще говоря дело.
Идея в том, что tool-kit снабжен своим собственным языком (как например tk-tcl или Gtk/Glade - XML). В таком случае у вас вообще нет проблем с переносом виджетов на другой язык. Интерфейс описывается на собственном языке widget-setа и как текст грузится в его собственный интерпретатор.
Если же кто-нибудь придумает tool-kit, где в роли такого языка будет питон выступать - я только рад буду.

2LamerOk Дай урл на троне оф зе даркнесс.... плз.

.

dem

> Покажи тулкит который есть в руби и нет в питоне...

http://www.fox-toolkit.org

PS. Шутка :-))))

badger

> Может быть Руби и серьёзный язык, но синтаксис у него кошмарный.

Скажу честно, кроме идиотских $ в начале глобальных переменных (да и это оправданно за ради возможности описания таковых в любом месте и определения их сути по имени) ничего страшенного я там не нашел. Вас пугают рубивские итераторы и передача им параметров по | ... | ? Так ими можно и не пользоваться :-)))) Хотя без них, конечно, руби - не руби. :-)))))))

> Сразу видно, что назло Перлу был написан. ;-)

А вот это - точно !! :-))))))))))

.

dem

> 2LamerOk Дай урл на троне оф зе даркнесс.... плз.

ввв.митино.мск.ру :-)))))))

2geekkoo Вобщем ты прав, но т.к. тикль язык общего назначения оверхед получается огого...

2LamerOk Це оно?http://throneofdarkness.sierra.com/ Фокс есть...там самое вкусное таргеты... но он медленный и пару раз упал... а документации так вообще 0 без палочки :-(

.

dem

> Це оно?http://throneofdarkness.sierra.com/

Мля, я попутал. Склероз неумолимо берет свое.. Blade of the Darkness оно нзывается ! Blade !!!

> Фокс есть...там самое вкусное таргеты... но он медленный и пару раз упал... а документации так вообще 0 без палочки :-(

Ты его нативный (плюсовый) гонял или FXRuby ???? Если чесно, мдедленности я за ним не заметил. Дока по плюсовому - вполне себе. С FXRuby все значительно хуже. Но он (в смысле сам тулкит, а не FXRuby), вообще, еще только развивается. На нем чего-либо серьезное делать пока рано. Да и виджетов для реальных задач маловато. Но выглядит чертовски привлекательно :-))))

2LamerOk http://www.gamersnet.nl/previews/blade/ Оно?

Или это: http://www.codemastersusa.com/blade/Index3.htm

.

dem

Да оно это, оно. Только нужно было в гугле еще страничку пролистнуть и найти вот это: http://www.codemastersusa.com/blade :-)))))))) И скриншоты там не чета немецким :-)))

.

О! Ты уже и сам нашел :-))))

О как... теперь я буду народ тыкать в эту игрушки и говорить что Питон дорос до корпоративного уровня :-)...

> Стремится можно, а что это даст? Можно и головой стенку пробивать.

Разница в результате. При наличии денег сана и последовательной политики жаба действительно справилась залезть в огромное кол-во областей применения. Язык общего назначения должен применим везде. Просто в некоторых областях специальные языки могут быть удобнее. Что ничуть не уменьшает ценности стремления уменьшить эту разницу в удобстве.

> Поподробнее, это значит, что нечто написанное на Яве будет > намного развесистее, чем написанное на Питоне. Только и всего.

Между многословностью языка и его уровнем есть очень большая разница. Да, жаба болтлива. 1.5 немножко улучшит положение - но не кардинально. Это не мешает жабке оставаться весьма высокоуровневым языком. Мне всегда думалось, что уровень языка - уровень базовых абстракций. Являясь достаточно разумным компромиссом между ОО идеями и реальной "железной" жизнью компа, жаба ничуть не ниже уровнем, чем питон.

> Я считал, что ты умеешь и любишь пользоваться разными инструментами. Интересно, когда это я заявлял?:) Шутка. Да, я, конечно, стараюсь (вплоть до VBA:) - но это никак не связано с переосмысливанием роли разных инструментов в жизни. Так-то, "сыночек". (сорри за фамильярность, сами напросились:)

На LOR уже были линки на Java 3D игры. Помнится были автогонки, космический симулятор. Да, вроде народ говорит, что Ил-2 написан на Java.

Помнится был патч к Quake 3 (или 2, не помню). С ним можно было писать ботов на Java.

2Korwin Ну вот теперь и питон корпоративный язык :-)

2svu (*) (2003-07-31 17:00:48.453019):

>> Стремится можно, а что это даст? Можно и головой стенку пробивать.

> Язык общего назначения должен применим везде.

Не хочется говорить банальностей, но сам знаешь, что бывает
кувалда, а бывает молоток. Может быть это и красивый ход,
везде использовать кувалду, может быть...

>> Поподробнее, это значит, что нечто написанное на Яве будет
>> намного развесистее, чем написанное на Питоне. Только и всего.

> Между многословностью языка и его уровнем есть очень большая
> разница.

Одно определяет другое. На одном языке что-то можно выразить очень
наглядно и компактно, на другом надо заниматься вознёй,
которая к выражению идеи имеет слабое отношение.

> Да, я, конечно, стараюсь (вплоть до VBA:) -
> но это никак не связано с переосмысливанием роли разных
> инструментов в жизни.

У тебя, как я понял, есть один инструмент на всё.

> Так-то, "сыночек". (сорри за фамильярность, сами напросились:)

Не надо нервничать, svu. И хамить тоже. Это просто некрасиво.

Никакие игрушки на питоне и жабке не являются в данный момент достаточно популярными, чтобы назвать эти платформы пригодными для игр (вру, есть область для игрушек на мобилах - там жабка рулит).

Но я не об этом. Я о том, что для обеих технологий есть ниши (в смысле архитектур, классов приложений), где они слабы и плохо применимы. Не значит - не применимы вааще. Но напрягаться нужно сильно, чтобы их туда запихать.

2svu (*) (2003-07-31 17:34:38.58694):

> для обеих технологий есть ниши (в смысле архитектур, классов
> приложений), где они слабы и плохо применимы. Не значит -
> не применимы вааще. Но напрягаться нужно сильно, чтобы их туда
> запихать.

Ну разумеется! А ты сразу ругаться. "Сынками" обзываться, хотя
мы одного возраста. Вчера, небось, выпимши был, вот и решил покричать,
что Ява, мол, крута немеряна, и давайте выкинем всё. :-)

Не ругайся. Будь добрый и пушистый :-)

Аналогия некорректна. Кувалду никто не называл инструментом общего назначения. Я сомневаюсь, что такой вообще есть. Может быть, топор (я слыхал, умельцы с ним чудеса проделывают - вплоть до бритья). Про топор - шутка. Нет универсальных слесарных столярных инструментов. А языки программирования есть. И, как я уже говорил, стремление сделать их эффективными даже "на фронтире" - вполне разумно.

>> Между многословностью языка и его уровнем есть очень большая

>> разница.

>Одно определяет другое. На одном языке что-то можно выразить очень

>наглядно и компактно, на другом надо заниматься вознёй,

>которая к выражению идеи имеет слабое отношение.

Безусловно, языку низкого уровня требуется _обычно_ больше кода, чтобы выразить высокоуровневые понятия. Но это плохой способ сравнивать уровни языков. Сравнивайте базовые понятия, близ. Если базовые понятия - ячейка памяти, регистр проца - низкий уровень. Если объект - высокий. Не подменяйте понятий, плиз. Кстати, если лаконичность - признак высокоуровневости, то одним из самых высокоуровневых будет brainfuck (видели его синтакс?)

> У тебя, как я понял, есть один инструмент на всё. Ну вот, еще в прошлый раз мне польстили, признали многоинструментальность - а теперь наоборот, обвиняют в узости:). Нет, конечно, инструментов много. Но время от времени можно их перебираю и подумать - а нельзя ли что-то выкинуть? Может, другие инструменты не так уж плохо справятся с той же задачей (программные инструменты, в отличие от реальных, меняются во времени - и, кроме того, меняется уровень владения) - а место освободится? Не самый бессмысленный подход. Кстати, на пустое место можно положить другой инструмент, который решит задачи, которых вчера еще не было.

> Не надо нервничать, svu. И хамить тоже. Это просто некрасиво. Я сказал "сорри" в прошлый раз. Могу извиниться еще раз. Правда, я совсем не нервичаю:) А "батенькой" Вы меня сами назвали - это тоже было не очень куртуазно (особенно в сочетании с переходом на "ты":).

2svu (*) (2003-07-31 17:51:28.573634):

> А "батенькой" Вы меня сами назвали - это тоже было не очень куртуазно
> (особенно в сочетании с переходом на "ты":).

"Батеньками" я друзей называю, их же на "ты". Извиняюсь, если был
не так понят, вместо дружеской атмосферы получилось наоборот.

Я не пью. Пушистым быть получается плохо:) И не призывал никого выкидывать. Питон - полный рулез. Жаба - рулез форева:) Я просто искренне радуюсь тому, что жаба пытается стать затычкой в каждой бочке, где мало скриптового языка. И верю, что это в ее силах. Такой statement Вас устраивает?

Rambler: FreeBSD mail archives search

>А что про perl6 слышно ? Давно уже начали проектировать, а на сайте perl.org ничего конкретно облаченного в tar.gz форму невидно ... Говорят что-то про parrot, про неопределенность perl6. Это что, начинание медленно глохнет что-ли ?

http://www.parrotcode.org/

Perl 6 classes can inherit from Ruby or Java classes, or C# classes :)

Будем считать взаимное непонимание и конфликт исчерпанным:) "Простим друг друга":) Про "ты", наверное, лучше было предупредить. Я немного остро реагирую, когда народ без предупреждения "тыкать" начинает. А если приличный человек спрашивает, не перейти ли нам на first names - я всегда рад. Протокол у меня такой:)

>попробуйте на пистоне написать: -0xFFFFFFFF и -(0xFFFFFFFF) какой будет результат?"

Питона нет, попробовал на тикле (AS Tcl 8.4.4):
% expr -0xFFFFFFFF
-4294967295
% expr -(0xFFFFFFFF)
-4294967295
% expr (0xFFFFFFFF)
4294967295
% expr (0xFFFFFFFFFFFFFFFF)
-1
% expr -(0xFFFFFFFFFFFFFFFF)
1
%

Он 64-хбитный. Копать-колотить!

А насчет питона мы поспорили в SU.PROGRAMMING.LANGUAGES. С приведением примеров и пр. Язык, как язык. Немного сложноват по сравнению с тиклем (ОО встроенное - зачем оно надо?). Но и ничего примечательного.

2svu (*) (2003-07-31 17:59:00.303844):

> Про "ты", наверное, лучше было предупредить.
> Я немного остро реагирую,

Понял, учту. Я полагал, что раз мы знакомы, и однажды уже решили
перейти на "ты", то нет смысла "выкать". Хорошо, буду "выкать". :-)

Честно говоря, ни ник badger, ни фотография мне не напоминают ни одного из людей, с кем я встречался - поэтому знакомство даже шапочным не назвать:) Впрочем, Вы мне объяснили смысл Вашего "ты" - поэтому можем попробовать перейти на ты обоюдно.

Есть отличная задумка GUI для питона anygui (www.anygui.org), жалко померла вроде. У него куча backend-ов, если бы кто доделал, цены бы не было. Я использую в своей программе, но у меня ничего сложно и нет, так тчо работает и на винде и на linux-е. Есть еще серьезная вещь PyUI (pyui.sf.net)

А я вот на Питон перешел как раз с Ruby, по причине излишней заковыристости и синтаксической нагруженности последнего. Нет, когда читаешь спеки, все замечательно, а вот когда начинаешь что-нибудь писать - бррр! А потом увидел Питон... =)

А я вот только перехожу. Из преимуществ пока вижу только исключительные ситуации...

Ну если даже рубироиды на змей перешли, то это прямо повод выпить !

А я вот вчера под воздействием этого треда скачал Питон, поставил, попробовал писать. Очень понравилось. До этого было стойкое отвращение к скриптовым языкам,а тут совсем наоборот.

Видать, не зря мы с уважаемым badger-ом тут вчера препинались. Человек услышал шум - и получил импульс к профессиональному развитию:)