Таненбаум с MINIX 3 получил грант от Европейского союза

Скриншоты не впечатляют.

> А вообще в джастфофане Линус объяснил чем плохи микроядра с точки зрения стабильности

Не с точки зрения стабильности, а с точки зрения ЭФФЕКТИВНОГО использования ресурсов!

Монолитное ядро выигрывает у микро- и наноядерных систем тем, что интерфейсы взаимодействия между частями системы упрощены до простого опубликования заголовков функций (ага, сишные .h-файлы на этапе статической линковки) и описания порядка вызова этих функций. ВСЁ!

Микроядра для взаимодействия с другими частями нуждаются помимо прочего ещё и в чётко специфицированном ПРОТОКОЛЕ_ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ частей системы во время выполнения. Здесь уже кроме опубликованных сигнатур вызываемых функций важны условия работы во время выполнения: какой модуль какой частью системы подгружается, как он изолируется от других частей, какой интерфейс взаимодействия предоставляет, что требует от ядра, порядок завершения и выгрузки неиспользуемого кода и т.д. Микроядро по сути инкапсулирует в себе целый агрегат различных механизмов запуска и останова частей системы, изолируя их друг от друга и предоставляя чёткие интерфейсы взаимодействия этим частям. Смахивает, конечно, на "модульное" ядро в современном понимании Linux, но микроядра добавляют "модулям" — частям системы — ИЗОЛИРОВАННОСТЬ.

Микроядра для обеспечения изолированности используют принцип супервизора: никакая часть системы кроме самого ядра не должна выполняться в адресном пространстве/пространстве ядра и иметь привелегированный режим работы. Отсюда и накладные расходы на множественные переключение контектов процессора: режим ядра <-> режим подсистемы. Вот на этот недостаток и обратил внимание Линус — в существовавших в то время i386 переключение контекстов было неэффективно (затратно). Монолитное (модульное) ядро лишено этого недостатка — там все части системы (модули) работают в пространстве ядра, и даже само ядро является таким же модулем — случись какой глюк в одном из модулей == хана всей системе.


Не, Линус просто "не потянул" реализацию микроядерности в своём ядре. Это слишком сложно (несмотря на компактность кода микроядра).
Другими словами он принёс НАДЁЖНОСТЬ в жертву ЭФФЕКТИВНОСТИ, написав ядро Linux.

> Не, Линус просто "не потянул" реализацию микроядерности в своём ядре. Это слишком сложно (несмотря на компактность кода микроядра).
Другими словами он принёс НАДЁЖНОСТЬ в жертву ЭФФЕКТИВНОСТИ, написав ядро Linux.

что ж так толсто...

1. никто не мешает писать драйвера в user-space( смотри fuse ), при этом выбросив все модули из ядра
2. какая надежность - Minix практически ничего не умеет и при этом ненадежен и неэффективен, что же будет, когда он разрастется
3. в отличие от BSD, Linux вполне себе надежен :Р

То-то я вижу как проприетарщики видеокарт пихают ядрёные модули (nvidia.ko, например) для поддержки аппаратной акселерации 3D.
Что ж они не напишут нормальные дрова, выполняющиеся в юзерспейсе? Придумывают всякие: EXA, DRI, DRI2...

Время от времени появляются жалобы на уничтоженные прошивки NVRAM сетевых карт...

> в отличие от BSD, Linux вполне себе надежен :Р

Да ну!
У кого ABI зависит от версии ядра и постоянно меняется? Какие GNU-программы из системного окружения нуждаются в чётко определённой версии ядра и отказываются работать с другой версией (glibc)?

> никто не мешает писать драйвера в user-space

Мешают (как минимум - намеренные ломки интерфейсов). И никто не помогает (API для написания нормальных userspace-драйверов просто нет). Нет, UIO не катит.

> смотри fuse

fuse - это вообще не драйвера, а ФС.

> То-то я вижу как проприетарщики видеокарт пихают ядрёные модули (nvidia.ko, например) для поддержки аппаратной акселерации 3D.
Что ж они не напишут нормальные дрова, выполняющиеся в юзерспейсе? Придумывают всякие: EXA, DRI, DRI2...

для того чего никогда в Minix не будет - скорость там где она нужна

> У кого ABI зависит от версии ядра и постоянно меняется? Какие GNU-программы из системного окружения нуждаются в чётко определённой версии ядра и отказываются работать с другой версией (glibc)?

это детали

> fuse - это вообще не драйвера, а ФС.

просто пример - обычно поддержка fs зашита в модули ядра, тут - вынесена, так же можно сделать и для устройств( например для подключаемых через USB )

> обычно поддержка fs зашита в модули ядра, тут - вынесена

Драйверы вынести _гораздо_ труднее.

> так же можно сделать и для устройств( например для подключаемых через USB )

Отчасти (только отчасти) для USB это уже сделано, но USB - особый случай, это как бы шина второго уровня, у нее свой API, отличный от той же PCI.

>Не с точки зрения стабильности, а с точки зрения ЭФФЕКТИВНОГО использования ресурсов!

Тут такой момент - ХОРОШО реализовать монолит проще чем ХОРОШО реализовать микроядро. В этом и плюс стабильности

Уважаемый почитайте - http://harmful.cat-v.org/software/andy_tanenbaum

Если есть возражения, то где Linux (UNIX :) ) и где сегодня минигз ?? :)

P.S.: По мне так самая путная модель ядра - гибридная как у Plan9/Inferno.

> В linux все части ядра делят одно адресное пространство.

> В микроядре есть минимальная часть, а остальные куски по сути процессы. И соответственно, если у тебя заглючил драйвер девайса, то вся система не дохнет.

В Linux и Minix РАЗНЫЕ способы достижения надежности. И заблуждением является считать, что Minix более надежен для большинства реальных повседневных применений.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3590080&cid=3595233

Если коротко, то в Линукс в этом случае переписывают драйвер, а в Миникс производитель драйвера кладет на железку, драйвер, миникс и предлагает Таненбауму бегать вокруг железки и драйвера и тужиться, чтобы оно хоть как-то работало.

Такой подход работает, например, в случае, когда железку с операционкой отправляют на марс, где возможность обновить глючный драйвер ограничена.

> А вообще в джастфофане Линус объяснил чем плохи микроядра с точки зрения стабильности

подробнее можно, что есть "джастфофан" чтобы найти и почитать.

>В Linux и Minix РАЗНЫЕ способы достижения надежности.

Если коротко, В Linux просто отсутствует такой способ достижения надежности =). Никто не мешает писать качественные части ядра(будь-то драйверы или еще что) для minix. Важно то, что ошибка не будет так дорого стоить.

И опять же, я не говорю, что миникс-труЪ, линух-сакс. Сейчас миних мало кому нужен. Просто изучать микроядерные системы можно и нужно. Собственно этим университетам и положено заниматься.

>В микроядре есть минимальная часть, а остальные куски по сути процессы. И соответственно, если у тебя заглючил драйвер девайса, то вся система не дохнет.

Это у "сферического микроядра в вакууме". В реальной жизни всё намного сложнее и и на порядок хуже (у микроядра)

>Если коротко, В Linux просто отсутствует такой способ достижения надежности =). Никто не мешает писать качественные части ядра(будь-то драйверы или еще что) для minix. Важно то, что ошибка не будет так дорого стоить.

Естественно. А медь и золото - вобще сакс, потому как сверхпроводимость рулит! Вот только сверхнизкие температуру по всей длине прводника обеспечить надо... но это мелочи! концепция-то правильная!

>что есть "джастфофан" чтобы найти и почитать

http://www.lib.ru/LINUXGUIDE/torvalds_jast_for_fun.txt

>torvalds_jast_for_fun.txt

Джаст Торвальдс - брат-близнец Линуса Торвальдса

>Чем hurd лучше minix 3?

Парочка плюсов:

1) Большая часть GNU-окружения там работает. Ты не поверишь, но Иксы под него тоже допиливают.

2) Под ним _можно_ использовать большую часть железа, поддерживаемую Linux'ом.

3) Проектов микроядра _больше_ одного.

4) Размер сообщества.

Один из самых больших минусов: его нельзя взять, и сразу использовать как Линукс "на полную".

А что миникс 3? Я когда увидел количество портированных приложений просто расмеялся - почти ничего, если не меньше.

>Грант будет финансировать работу двух постдоков

Прочитал как "двух подростков".

>будет иметь [...] невысокие системные требования

лучшая шутка треда, однозначно

> А что миникс 3? Я когда увидел количество портированных приложений просто расмеялся - почти ничего, если не меньше.

Ну если "Танненбаум и его команда" портируют glibc и несколько низкоуровневых библиотек типа libusb, то все остальное портируется уже практически влет.

Даже newlib (redhat'овская разработка Libc) вроде там не работает...

> 2,5 миллионов евро от Европейского совета по научным исследованиям (European Research Council, ERC). Как заявляется, благодаря гранту Европейского союза будет в течение 5 лет финансироваться работа двух постдоков, нескольких аспирантов и нескольких программистов.

Я потратил 21 млн. руб. в течении года на "компьютеризацию" учебного заведения. (ПО, лицензии, железо, сеть и т.д.), а они 2,5 млн. на 5 лет?! Какой специалист за ЭТО будет работать.

ПО, лицензии им надо покупать? вам надо было бабло истратить а снабдить каждого ноутом и поставить Wi-Fi - это конечно не ваши миллионы. не тот масштаб.

>Ну нет у нас своих Эндрю Таненбаумумов. Нет и своей операционной системы.

даже так. Дмитрий Завалишин, Фантом ОС.

самая, что ни на есть Российская Операционная Система:D

>>курсачи не несущие ничего полезного в существующую систему? Так хоть научный интерес - разработка нового.

> какой смысл. знание же линукс ядра (может и) пригодится, в отличии от.

Таненбаум не будет "изучать" minix3. Он будет заниматься научными исследованиями с помощью специального инструмента - minix3. Его задача - сделать научное открытие, а не "minix3 для десктопа". И даже не "Рус^W Европейскую ОС"

>т.е. на самом деле будут наняты пару сотен индусов, а на оставшиеся 2000000$ Таненбаум купит майбах, девочек и т.п.?

ты уже третий раз пытаешься расчесать эту тему.

почему ты столь озабочен судьбой чужих денег/девок?

> почему ты столь озабочен судьбой чужих денег/девок?

да что ж ты пр%бался то...

1. зайти в каждый топик и всех порасспрашивай - чего они там так озабочены темой этого топика
2. у тебя нет чувства юмора - абсолютно

> Его задача - сделать научное открытие, а не "minix3 для десктопа".

это ты сейчас придумал. даже в этой новости написано для чего выделены деньги.

>да что ж ты пр%бался то...

ну дык... собственно вот

>> а почему вас так беспокоит судьба чужих денег? > абсолютно не беспокоит, рад за Таненбаума

lester ** (*) (28.04.2009 15:29:06)

выходит, все-таки интересует, так с какой целью ты отмазывался?

>2. у тебя нет чувства юмора - абсолютно

петросян же пе ге!1

> выходит, все-таки интересует, так с какой целью ты отмазывался?

у вас паранойя :)

> петросян же пе ге!1

не старайтесь, просто смиритесь - живут люди и без чувства юмора, тот же Петросян, например, думаю, у вас тоже получится

Ох, слава Богу, что грант дали Танненбауму, а не Вирту.

>> Его задача - сделать научное открытие, а не "minix3 для десктопа".

>это ты сейчас придумал. даже в этой новости написано для чего выделены деньги.

обоснуй. укажи на противоречия между текстом новости и моим выводом.

вывода не было.

> Ох, слава Богу, что грант дали Танненбауму, а не Вирту.

за что ты так не любишь Вирта? может ему тоже хочется майбах и девочек

П.С. хотя девочки ему наверное уже не нужны

>Микроядра для обеспечения изолированности используют принцип супервизора...

Кстати, а кто-нибудь проводил исследования насчет применимости современных технологий виртуализации для создания микроядерных систем?

Типа ядро работает как гипервизор. Ядро даже может PCI устройства "отдавать" модулю (некоторые чипсеты это позволяют), тому же проприетарному/портированному из линукса драйверу видеокарты, например.

Вылетел такой супермодуль - не беда, ядро он снести не сможет.

>да что ж ты пр%бался то...

>lester ** (*) (29.04.2009 10:29:43)

>у вас паранойя :)

да, несомненно. /me зопесалъ

>за что ты так не любишь Вирта?

1. За Паскаль.
2. За приверженность компонентной технологии.

> да, несомненно. /me зопесалъ

какой нудный тролль с шаблонными фразами... - проявите наконец-то фантазию, а то мне уже скучно - еще немного я уйду

> Его задача - сделать научное открытие

А можно узнать - какое именно? Я лично вижу обычную прогерскую работу по созданию прототипа ОС.

А миникс никто и позиционирует сейчас как готовую универсальную ОС.

Или работы над квантовыми компьютерами тоже стоит прекратить, из-за того что на них сейчас нельзя гном погонять?

А зачем тогда она нужна? В качестве сферической оси в вакууме? А вот евросоюз видимо думает что они дали деньги на разработку надёжной. работающей системы. А иначе зачем им было деньги на ветер выбрасывать.

"По мнению Таненбаума, операционные системы вроде Windows и GNU/Linux из-за использования монолитного ядра менее надежны, чем могли бы быть. Решение этой проблемы в исполнении " ну тоесть тогда обманул товарищь всех. Не представит он надёжную OS которую можно будет поставить в один ряд с Windows и GNU/Linux.

Вы так не любите паскаль?)

> А можно узнать - какое именно? Я лично вижу обычную прогерскую работу по созданию прототипа ОС.

У них, там, в силу острой образовательной недостаточности, инженерная задача для хорошего разработчика автоматом становится 'computer science', и ...пилится грант. Наши тоже подтягиваются, половина дела сделана, школа развалена, недостаток специалистов налицо, осталось гранты выбить на попил по-поводу нехватки специалистов.

> Вы так не любите паскаль?)

Я плохую еду не люблю.. кушать.

А паскаль, так, говнецо, но не еда.

> А паскаль, так, говнецо, но не еда.

паскаль изначально предназначался для обучения азам - и для этого он вполне годится, Вирт не виноват, что Borland придумала Delphi :)

Молодцы европейцы, понимают, что без своего ОСа будет тяжеловато в XXI веке.