Таненбаум с MINIX 3 получил грант от Европейского союза

>> Компромисы в микроядре - это принятие очень важного решения в каждом конкретном случае.

> Ты так говоришь как будто микроядра - это мысленный эксперимент не виданно теоретичности. Их есть и они работают.

С кучей компромисов. С кучуей дыр или тормозов.

>Ты так говоришь как будто микроядра - это мысленный эксперимент не виданно теоретичности. Их есть и они работают.

где? перед тем как ответить подумайте и вспомните - не падают ли системы которые ,как вы полагаете, построены на микроядре.

а после этого давайте подумаем: если ли там микроядро или нет. а если есть - то чем оно помогает таким системам.

>>Этот старый маразматик носится со своим микроядром как дурень с писаной торбой и не понимает, что при свободном доступе к исходникам ядра и относительно простой возможности его гибко модифицировать микроядро становится ненужным,

> Ага канешно. Открытые исхордники избавляют от багов целиком и полностью а так же от сбоев аппаратуры.

Тут такая особенность есть, что для миникса создатель железки может выпустить глючный драйвер и забыть про него, типа пусть таненбаум извращается и делает его работоспособным. В Linux при постоянной смене внутренностей ядра драйвер либо обязан быть открытым (и тогда баги будут чистить, при обнаружении и наличии у кого-то желания) или его обязан будет поддреживать разработчик. Таким образом открытые исходники ОЧЕНЬ поощряют исправлять баги.

>>Если коротко, то в Линукс в этом случае переписывают драйвер,

> Через 3 минуты после краша? Или когда?

Сам догадайся когда.

По твоему перезапуск драйвера, на который забил разработчик каждые 3 минуты круче?

или скажем так - разработчик драйвера под minix возможно и не будет стараться написать надёжный драйвер (не будет сильно напрягаться и представлять разные ситуации в которых нужно делать дополнительные проверки/писать дополнительный код) - ведь микроядро же. но всё перезапустит что надо. а то что при этом может быть убито само устройство/файловая система и тп - об этом же никто не думает. ведь теория же - академическая разработка. до реального применения им дела же нет.

Жжоте!

Мой голос с вами. Со всем согласен.

А ещё MINIX 3 участвует в 2009 Google Summer of Code: 
http://socghop.appspot.com/org/home/google/gsoc2009/admin_minix3

Проекты:
- Writing /proc and /dev File Systems;
- Using Virtual Memory;
- Performance Measuring using Hardware Performance Monitoring Counters;
- Shared Memory Implementaion in Minix3; 

> С кучуей дыр или тормозов.

Дыр в микроядрах не больше, чем в монолитах. Тормоза... ну так раньше и MMU не использовали из-за тормозов. Всё меняется.

>> С кучуей дыр или тормозов.

> Дыр в микроядрах не больше, чем в монолитах.

Видать читаешь только последнюю страницу?

Выше я говорил, почему в них будет гораздо больше проблемных мест чем в монолитах. Существующие реализации тормозны, неполны, дырявы и падучи или перестали быть микроядрами перейдя в нишу гибридов.

То есть есть причина и следствие.

Прежде чем такое заявлять опровергни или причину или следствие.

>> Дыр в микроядрах не больше, чем в монолитах.

>Видать читаешь только последнюю страницу?

Нет. Поэтому и спрашиваю только о дырах.

> Выше я говорил, почему в них будет гораздо больше проблемных мест чем в монолитах.

Дыры, где дыры? Если имелись в виду "дыры в безопасности", конечно.

> Существующие реализации тормозны

Они медленнее монолита, но совсем не так тормозны, как об этом любят говорить на ЛОРе.

> неполны

Можно попросить определение "полноты"? И пример-другой из жизни, когда оно выполнено?

> дырявы и падучи

Да уж не дырявее линукса :) И вопли про убитые разделы raiserfs/ext4/etc берутся не от недостатка падучести. Да за примерами линуксячей "стабильности" далеко ходить не надо - на моем компе интегрированный звук подхватывается ядром где-то при трех попытках загрузиться из четырех.

> Да уж не дырявее линукса :) И вопли про убитые разделы raiserfs/ext4/etc берутся не от недостатка падучести. Да за примерами линуксячей "стабильности" далеко ходить не надо - на моем компе интегрированный звук подхватывается ядром где-то при трех попытках загрузиться из четырех.

чудеса - у меня все работает как часы

> чудеса - у меня все работает как часы

Что же, ты вытянул в лотерее под названием "линукс" удачный билет. Некоторым нашим коллегам повезло меньше.

>> Да уж не дырявее линукса :) И вопли про убитые разделы raiserfs/ext4/etc берутся не от недостатка падучести. Да за примерами линуксячей "стабильности" далеко ходить не надо - на моем компе интегрированный звук подхватывается ядром где-то при трех попытках загрузиться из четырех.

> чудеса - у меня все работает как часы

А у некоторых как часы будет работать микроядро. Личные примеры без статистики мало о чем говорят, кроме возможности идентичного результата при идентичных условиях.

Допилят за грант Minix и будет Maxix

>С кучей компромисов.

И что?

> С кучуей дыр или тормозов.

Серьезно?

>В Linux при постоянной смене внутренностей ядра драйвер либо обязан быть открытым (и тогда баги будут чистить, при обнаружении и наличии у кого-то желания) или его обязан будет поддреживать разработчик. Таким образом открытые исходники ОЧЕНЬ поощряют исправлять баги.

Ты сам то понял что сказал? У тебя получается поощрают исправлять баги не открытые исходники а постоянная смена апи ядра. Жуть.

>Сам догадайся когда.

Вот и мне интересно когда. Баги в KDE есть - сейчас могу на них смотреть - фикса все еще нет. Гребаный PulseAudio глючит нупростонипадецки - а фиксов нет. Где эта фантастическая скорость исправления ошибок которая поборет необходимость микроядерности?

>По твоему перезапуск драйвера, на который забил разработчик каждые 3 минуты круче?

По моему лучше пульсадио, который издох перезапускает супервизор микроядра чем я руками. Незабитость на него разработчиком мне жить ничуть не помогает - он все равно глючит.

>чудеса - у меня все работает как часы

Купи новую материнку поставь последний дистр - и начинай материться.

> Купи новую материнку поставь последний дистр - и начинай материться.

уже

> уже

Чудеса. Все матерятся, в форуме бубунты такой мат стоит уши вянут, весь инет хочет прибить гвоздями тех кто вставил пульс в качестве дефаулта к дереву - а у тебя все работает....

> Чудеса. Все матерятся, в форуме бубунты такой мат стоит уши вянут, весь инет хочет прибить гвоздями тех кто вставил пульс в качестве дефаулта к дереву - а у тебя все работает....

пару месяцев назад pulse действительно у меня не работал - я его снес, сейчас починили - работает без нареканий, не совсем понимаю причем pulse к ядру

>У них, там, в силу острой образовательной недостаточности, инженерная задача для хорошего разработчика автоматом становится 'computer science', и ...пилится грант.

Прошу прощения, аликс, у тебя был опыт работы с НИМИ, а точнее c Vrij Universiteit? Кроме того деньги получены из Брюсселя как я понял. Так что про "них" это наверно про всю Европу?

> Ты сам то понял что сказал?

Ты викинул половину цитат, сломал логику, затем наехал. Зачем?

> У тебя получается поощрают исправлять баги не открытые исходники а постоянная смена апи ядра.

И то и другое важно.

> Жуть.

Ну, тебе, конечно, виднее :-)

> пару месяцев назад pulse действительно у меня не работал - я его снес, сейчас починили - работает без нареканий

В смысле ты слышишь звук или в смысле он не жрет процессор, микширует потоки, нормально пускает звук параллельно с флешом, не заикается и все остальное на HD картах и x64 системах? Потому что у остального человечества с этим проблемы.

>не совсем понимаю причем pulse к ядру

Потому что пульс это та фигня которая в микроядерной системой была бы драйвером. Потому что fuse - это "эх если бы было микроядро" костыль к монолиту. И еще куча вещей которая работает в ядре - могла быть вынесена, а пользовательские программы вроде пульса - могли бы быть драйверами, под супервизингом ядра.

> Потому что пульс это та фигня которая в микроядерной системой была бы драйвером.

Не была бы она драйвером. Userspace server, как и сейчас.

>>что есть "джастфофан" чтобы найти и почитать

> http://www.lib.ru/LINUXGUIDE/torvalds_jast_for_fun.txt

Почитал. Таненбаум как был так и остался ТФН (что раньше прибеднялся, что Minix пишет в перерывах между программами CNN, а вообще он преподаватель, что сейчас рассказывает, что его операционку пишет очень мало народа). Торвальдс более прикладной чувак. Сделал вещь, которой можно пользоваться под наиболее удачной для такого проекта лицензией, организовал сообщество. Результат очевиден.

>Ты викинул половину цитат, сломал логику, затем наехал. Зачем?

Можут ты чего-то там такое домыслил - но я процитировал законченое предложение. Если оно бессмыссленно - так это ты его написал - эдн зис из экзактли май поинт.

>И то и другое важно.

Дай я уточню - ты считаешь что постоянная ломка апи ядра это позитивная практика, а не негативный трейдофф!?!?

Если такб то повторюсь - жуть.

>Не была бы она драйвером. Userspace server, как и сейчас.

Почему?

> В смысле ты слышишь звук или в смысле он не жрет процессор, микширует потоки, нормально пускает звук параллельно с флешом, не заикается и все остальное на HD картах и x64 системах? Потому что у остального человечества с этим проблемы.

я бы на вашем месте за все человечество не стал говорить, да - у меня нет таких проблем

> Потому что пульс это та фигня которая в микроядерной системой была бы драйвером

с какой это стати о_О

> Дай я уточню - ты считаешь что постоянная ломка апи ядра это позитивная практика, а не негативный трейдофф!?!?

Дай я уточню - ты не пишешь драйвера к Linux, но раз услышав про "ломку апи" везде ей троллишь, как будто тебе это спать не дает

> я бы на вашем месте за все человечество не стал говорить,

Оно как бы само за себя материться в форумах.

>с какой это стати

Раскажи почему бы не была. ТА часть которая миксит потоки и работает с железом.

>Дай я уточню - ты не пишешь драйвера к Linux, но раз услышав про "ломку апи" везде ей троллишь, как будто тебе это спать не дает

Это мне спать не дает как и любым другим пользователем, котоырые сталкиваются с проблемой привязки бинарных драйверов к версиям ядра.

дай задам простой вопрос - зачем нужен FUSE?

> Оно как бы само за себя материться в форумах.

http://ubuntuforums.org/tags.php?tag=pulse + http://ubuntuforums.org/tags.php?tag=pulseaudio, учитывая кол-во и возраст многих топиков - вы пытаетесь ввести нас в заблуждение

> Раскажи почему бы не была. ТА часть которая миксит потоки и работает с железом.

alsa что-ли?

> дай задам простой вопрос - зачем нужен FUSE?

мне не нужен, спроси у тех кто пользуется

> Это мне спать не дает как и любым другим пользователем, котоырые сталкиваются с проблемой привязки бинарных драйверов к версиям ядра.

если вы научитесь пользоваться apt, то о таких проблемах даже подозревать не будете

>> Не была бы она драйвером. Userspace server, как и сейчас.

> Почему?

Драйвер - это программа, которая непосредственно общается с железом, и предоставляет другим программам стандартный API. Pulse Audio непосредственно с железом не общается (только через ALSA).

>> котоырые сталкиваются с проблемой привязки бинарных драйверов к версиям ядра.

> если вы научитесь пользоваться apt, то о таких проблемах даже подозревать не будете

Будет. apt, при всем уважении к нему, не решает проблему бинарных дров и ломаемых интерфейсов.

> Можут ты чего-то там такое домыслил - но я процитировал законченое предложение.

И выкинул предудущие два.

> Дай я уточню - ты считаешь что постоянная ломка апи ядра это позитивная практика, а не негативный трейдофф!?!?

Подумай, какими способами разработчики ядра поощряют включения закрытых изменений в майнстрим. Дальше сам определяй практика это или трейдофф.

> Будет. apt, при всем уважении к нему, не решает проблему бинарных дров и ломаемых интерфейсов.

скажем так - эти проблема пользователя не касаются, по крайней мере, если дополнительные модули он все берет из репозитория

>alsa что-ли?

Ах ты сказочник. Все у него работает. К твоему сведению всякие последние зюзи и бубунты пустили алсу через пульс. В любой программе где если выбор oss/alsa/pulse например в 11 зюзе - выбора на самом деле нет.

> Это мне спать не дает как и любым другим пользователем, котоырые сталкиваются с проблемой привязки бинарных драйверов к версиям ядра.

Так разработчики ядра Linux очень сопротивляются использованию бинарных драйверов. Не удивительно, что они там плохо работают. Кирпич тоже плохо плавает - он просто не для этого.

> Ах ты сказочник. Все у него работает. К твоему сведению всякие последние зюзи и бубунты пустили алсу через пульс. В любой программе где если выбор oss/alsa/pulse например в 11 зюзе - выбора на самом деле нет.

вы бредите

> если вы научитесь пользоваться apt, то о таких проблемах даже подозревать не будете

А ты асиль что аптом ты пользуешь потому что кто-то там сидит и компилит и патчит драйвера при обновлении ядер. Твоя рекомендации что-то тима мнения о том что молоко берется из пакетов купленных в супермаркете.

> А ты асиль что аптом ты пользуешь потому что кто-то там сидит и компилит и патчит драйвера при обновлении ядер

а я думал на другом конце сидит добрый волшебник :)

> Твоя рекомендации что-то тима мнения о том что молоко берется из пакетов купленных в супермаркете.

моя рекомендация - не думать о чужих проблемах

>Pulse Audio непосредственно с железом не общается (только через ALSA).

Тем не менее оно создает виртуальное устройство, с которым эта же alsa разговаривает:) А для OSS оно вообще девайс фейкает. Тут граница размыта. От того что устройство виртуальное, а не физическое природу єто не меняет - остальные проги вполть до драйверов видят этот как "устройство".

>И выкинул предудущие два.

ТАм было что-то что противоречит последующему предложению?

>Подумай, какими способами разработчики ядра поощряют включения закрытых изменений в майнстрим.

Завтавляют разработчиков три раза перенести кучу камней туда и обратно чтобы посмотреть как они носят камни?

> Тем не менее оно создает виртуальное устройство, с которым эта же alsa разговаривает:)

рекурсия :)

> А для OSS оно вообще девайс фейкает

так повелось еще с тех пор, как alsa включили в ядро

> Тут граница размыта

с чего это? есть драйвер - есть клиент, есть клиент клиента - все просто

> оно создает виртуальное устройство, с которым эта же alsa разговаривает:) А для OSS оно вообще девайс фейкает.

Ну давай еще Midnight Commander назовем драйвером %)

> От того что устройство виртуальное, а не физическое природу єто не меняет

Ааааа держите меня трое!!!1111 %) Когда последний раз ты писал драйвер реального, физического устройства?