Microsoft снимает патентные ограничения для C# и CLI. Mono разделяется на две части

Да и какие библиотеки мне потребуются для запуска простого приложения, например, с WPF на .NET 1?

>>перед ответом подумайте о том вполне ли корректно применять технологию версионирования библиотек использующуюся для компилируемого в нативный код языка к языку интерпретируемому...

>По слухам PyQt работает.

но Вы конечно не в курсе что для того чтобы он работал должны совпасть версии Python, Qt, PyQt, нет?

>Какие библиотеки я могу смело удалить?

libastral, и не позориться

а вообще любую можешь удалить... :)

>Да и какие библиотеки мне потребуются для запуска простого приложения, например, с WPF на .NET 1?

а с чего Вы взяли что .net 1.1 поддерживает WPF?

>но Вы конечно не в курсе что для того чтобы он работал должны совпасть версии Python, Qt, PyQt, нет?

Вряд ли Вам удастся плодотворно пописать на C# 3.0 в окружении .NET 1 или вообще вне .NET(Mono). Ога?...

> меня сложилось впечатление, что Вы пытаетесь применять C++ (STL) way к C#, что совсем не правильно

Да, и еще. Допустим, да, C++ way не есть хорошо. Как мне написать на шарпе генерик для комплексных чисел, чтобы можно было использовать complex<float>, complex<double>, complex<мой-рукописный-тип> ? Пожалуйста, без бубнов с интерфейсами и записей типа A = IComplex.Add(B, C). По-моему, безотносительно к way, вариант из С++ удобнее и лучше.

>Самое простое - модульность и относительная автономия.

>именно так и сделали в Microsoft :)

>а с чего Вы взяли что .net 1.1 поддерживает WPF?

А что тогда мне должно мешать поставить его отдельно?

И это только начало!

>Но, во-первых, я работаю в команде, и пишу изначально далеко не весь код, с которым приходится работать впоследствии. И переписывать все, что не нравится, с нуля, часто просто нет времени.

да-да.... все тянем одну лямку :)

>Во-вторых, C++ way, если и мешает, то только в части случаев. Я назвал только те проблемы, которые смог вспонмить за 5 минут, а за более чем год работы их было куда больше.

ну я Вам верю... но у меня кагбэ совсем другой опыт :)

таки почаще обращайтесь к idesign.net при разработке :)

>Еще нюанс. Один из наиболее критичных модулей был переписан с шарпа на плюсах полностью и с 0. Общая логика работы осталась прежней, код практически копировался, лишь специфические вещи с делегатами, событиями и т.п. были заменены на соответствующие механизмы плюсов.

не верю.... имея опыт переписывания проектов с C# на .net могу Вам сразу сказать - это не так, причём далеко... все конструкторы копий, операторы присваивания + огромная куча другой фигни обязательно всплывут... если только модуль небольшой, из 1-2 классов - то да...

но вообще, согласно экспертным оценкам, скорость выхода продукта при написании на C# выше чем на C++

>Общий итог -- на одних и тех же данных 40 минут вместо 10 часов работы и в 2-3 раза меньший расход памяти.

а никто и не говорил что C# надо использовать везде :)

это как раз самый разумный способ.... UI + несложную логику на шарпе, критичное + системное - на крестах (С++)

и да, маленький дружеский совет: не вмешивайтесь в работу GC пока это действительно не вопрос критически важный... так ему легче свою работу оптимизировать... :)

>И это только начало!

Вряд ли. Тут уж всех изаипала эта тема, я так щитаю.

>Интересно, какую юридическую силу имеет это Community Promise?

Нетрудно догадаться, что ну-ле-ву-ю.

Тот факт, что под Обещание Сообществу не подпадают винформс и разные АДО.НЕТ, скорее говорит о том что в будущем Майкрософт может планировать запретить их разработчикам реализовывать эту функциональность. Кажется Мигель наконец понял это. Надеюсь в Убунтах и прочем будут стоять Моны без винформс и адо.

> не верю.... имея опыт переписывания проектов с C# на .net

Это как? %)

> все конструкторы копий, операторы присваивания + огромная куча другой фигни обязательно всплывут...

Ну, все же портирование велось не копипастом. ;) Если сказать точнее -- структура проектов максимально схожа за исключением разницы в языках. Соостветственно, конструкторы копий и т.п. аккуратно прописывались. Ну, если есть опыт портирования, не вам рассказывать. Если Вы меня так поняли, что все было левой ногой + CtrlC + CtrlV, то это не так. Я имел в виду, что в логику и алгоритмы работы модуля вносились минимальные изменения.

> а никто и не говорил что C# надо использовать везде :)

Вот! Именно! И я все время пытаюсь это сказать -- а мне не верят... :)

> и да, маленький дружеский совет...

Эх... Я в курсе... Проект тяжелый, зараза. То и дело у кого-то меморь сыпется... Отсюда и стенания мои про безжалостно захваченную под неиспользуемые массивы память... :)

Прямо так и вижу картину - Столлман, как ванга, указывает пальцем на моно

>> а никто и не говорил что C# надо использовать везде :)

>Вот! Именно! И я все время пытаюсь это сказать -- а мне не верят... :)

Ну почему же , я верю :))) - у всего есть границы применяемости и безглючности. Идеального ничего нет.

> Надеюсь в Убунтах и прочем будут стоять Моны без винформс и адо.

Хм. Интересно как девки пляшут... И как тогда написать мало-мальски кроссплатформенное гуёвое приложение на таком добре? Ташшыть под вин моно + связку с gtk? Цеплять gtk к дотнет? Мамочки! Можно, я лучше в печочке, на Qt посижу ? :)

> Хм. Интересно как девки пляшут...

девки не пляшут , а работают : в Debian удалили уже винформс & etc.

>Ташшыть под вин моно + связку с gtk?

именно

>Мамочки! Можно, я лучше в печочке, на Qt посижу ? :)

без вопросов , хоть на винде

>Как мне написать на шарпе генерик для комплексных чисел, чтобы можно было использовать complex<float>, complex<double>, complex<мой-рукописный-тип> ?

нескромный вопрос: а задача то какая, а то опять предлагается только решение?

здесь, если честно, я не представляю зачем здесь нужны генерики...

>> не верю.... имея опыт переписывания проектов с C# на .net

>Это как? %)

опечатался, это всё проклятый мелкософт :) на C++ конечно же :)

>> а никто и не говорил что C# надо использовать везде :)

>Вот! Именно! И я все время пытаюсь это сказать -- а мне не верят... :)

вменяемые люди вроде бы не возражают... а на остальных и время тратить не надо :)

>Проект тяжелый, зараза. То и дело у кого-то меморь сыпется... Отсюда и стенания мои про безжалостно захваченную под неиспользуемые массивы память... :)

так есть вроде команда для GC чтобы он почистился, не помню правда сейчас какая точно...

> без вопросов , хоть на винде

За что? Я больше не буду! Я хороший! :)

и, да, возможно Вам есть смысл почитать вот эти материалы, насчёт вычислений и генериков:

http://msdn.microsoft.com/ru-ru/library/dd335957.aspx

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms379564%28VS.80%29.aspx

> За что? Я больше не буду! Я хороший! :)

Тогда ладно :))) У Kde4 тоже есть биндинг к mono (насколько полный и качественный - тут не берусь судить).

> нескромный вопрос: а задача то какая, а то опять предлагается только решение?

Решения-то и нет. Есть проблема.

> здесь, если честно, я не представляю зачем здесь нужны генерики...

Ок. Задача: любым способом написать на шарпе вменяемое представление комплексных чисел, для которых можно явно указывать, какой именно тип с плавающей точкой (float, double, самописный-с-произвольной-точностью) используется для внутреннего представления re и im. Понятно, что нужны арифметические операции над ними по правилам алгебры комплексных чисел. Ограничение: должна быть предложена ОДНА реализация, не два разных класса.

Пример использования аналога на С++ (прошу прощения у знатоков ++)

complex<float> a(1.0f,0.2f), b(5.0f,6.0f); complex<float> c = a * b;

Соответственно, заменив float на double, получаем комп. числа с двойной точностью.

Итак?

>Вряд ли Вам удастся плодотворно пописать на C# 3.0 в окружении .NET 1 или вообще вне .NET(Mono).

Капитан, Вы бьёте все рекорды... спасибо что рассказали :)

>Ок. Задача: любым способом написать на шарпе вменяемое представление комплексных чисел, для которых можно явно указывать, какой именно тип с плавающей точкой (float, double, самописный-с-произвольной-точностью) используется для внутреннего представления re и im.

вот так понятнее, спасибо... а в чём загвоздка-то, что не получается?

здесь вроде всё прозрачно описано http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms379564%28VS.80%29.aspx

Мигель уже вторую неделю не может избавиться от икоты. РМС постарался.

По сабжу: Microsoft напомнил о себе, не сделав, в общем-то, ничего. Что-то ляпнули, что-то у себя же подписали, но дальше дело не пошло. А раз подписано у них и для себя, то и удалить это можно без проблем, когда надо будет. А о репутации можно не беспокоиться, виндузятники будут только рады проблемам в стане линуксоидов.

> так есть вроде команда для GC чтобы он почистился, не помню правда сейчас какая точно

Ее и юзаем. И ожидание конца процесса тоже есть... Но вот уплотнения выделенной памяти и дефрагментации свободных кусков по нашим (косвенным) данным не происходит, как обещано (впрочем, довольно туманно) в Уставе Мелкомягких ВС... :)

>> так есть вроде команда для GC чтобы он почистился, не помню правда сейчас какая точно

>Ее и юзаем. И ожидание конца процесса тоже есть... Но вот уплотнения выделенной памяти и дефрагментации свободных кусков по нашим (косвенным) данным не происходит, как обещано (впрочем, довольно туманно) в Уставе Мелкомягких ВС... :)

ну, тогда в unmanadged переносите все тяжёлые вычисления... в конце концов таки наступают порой ограничения для конкретного средства программирования...

> и, да, возможно Вам есть смысл почитать вот эти материалы, насчёт вычислений и генериков:

Не стоит думать о людях нехорошо. :) Смотрим сюда

using System;

/// <summary> /// Реализация комплексного числа одинарной точности /// </summary> public struct Complex {

// Вещественная и мнимая части комплексного числа private float real, imaginary;

Тип компонент задан жестко. Для смены типа класс нужно ПЕРЕПИСАТЬ. С нуля. Для каждого из типов с плавающей точкой. Если сделать так:

public struct<T> Complex {

// Вещественная и мнимая части комплексного числа private T real, imaginary;

то вычиления провести не удастся:

... T value = real + imagery; // Это ошибка!

Вот об этом и речь -- нельзя применить операторы к параметризующему типу генерика. Даже если реально подставляемый тип арифметический или эти операторы для него перекрыты. Отсюда -- для каждого базового типа с 0 пишем свой complex и плодим толпы ComlexF, ComplexD, ComplexXXX ...

>Вряд ли Вам удастся плодотворно пописать на C# 3.0 в окружении .NET 1 или вообще вне .NET(Mono). >Капитан, Вы бьёте все рекорды... спасибо что рассказали :)

Вы ушли от темы.

>ну, тогда в unmanadged переносите все тяжёлые вычисления... в конце концов таки наступают порой ограничения для конкретного средства программирования...

Вас послушать, так C# нужен только для того, чтобы заставить форму реагировать. По-моему, МС думает иначе, ибо пропихивает свой язычок как "инструмент" для домохозяек, учёных, Ъ-программистов.

> в конце концов таки наступают порой ограничения для конкретного средства программирования

Увы, и этот пут закрыт... По политическим соображениям руководства. Ведь дотнет -- наиболее передовая и прогрессивная технология в программировании! Кому захочется чего-нибудь лучшего, когда рядом есть... <см. прочую рекламную муть от МС>

> Вас послушать, так C# нужен только для того, чтобы заставить форму реагировать.

На мой взгляд, почти таки да :) Вопрос только в том -- зачем? Есть более вменяемые тулзы...

> По-моему, МС думает иначе, ибо пропихивает свой язычок как "инструмент" для домохозяек, учёных, Ъ-программистов.

Что Вас удивляет? Согласитесь, было бы странно, если б МС вдруг пропихивало, ну скажем, MacOS. Или Solaris. Беда не столько в МС, сколько в Мигелях...

>>Интересно, какую юридическую силу имеет это Community Promise?

>Что-то мне подсказывает, что никакой.
Читаем

Q: Is this Community Promise legally binding on Microsoft and will it be available in the future to me and to others?

A: Yes, the CP is legally binding upon Microsoft. The CP is a unilateral promise from Microsoft and in these circumstances unilateral promises may be enforced against the party making such a promise. Because the CP states that the promise is irrevocable, it may not be withdrawn by Microsoft. The CP is, and will be, available to everyone now and in the future for the specifications to which it applies. As stated in the CP, the only time Microsoft can withdraw its promise against a specific person or company for a specific Covered Specification is if that person or company brings (or voluntarily participates in) a patent infringement lawsuit against Microsoft regarding Microsoft’s implementation of the same Covered Specification. This type of “suspension” clause is common industry practice.

Или кратко на русском: если Майкрософт нарушает данное обязательство, на них можно подать в суд. Единственный случай когда Майкрософт может отменить свое обязательство, это если ты подаешь на нее в суд.

>Хм. Интересно как девки пляшут... И как тогда написать мало-мальски кроссплатформенное гуёвое приложение на таком добре?

гуёвое - никак.
На серверах винда в роли догоняющего - определённое упрощение портирования МС выгодно,
на десктопе винда в роли убегающего - соответственно, хрен вам, а не кроссплатформенность.

>>Интересно, какую юридическую силу имеет это Community Promise?

>Что-то мне подсказывает, что никакой. Читаем

>Q: Is this Community Promise legally binding on Microsoft and will it be available in the future to me and to others?

>A: Yes, the CP is legally binding upon Microsoft. The CP is a unilateral promise from Microsoft and in these circumstances unilateral promises may be enforced against the party making such a promise. Because the CP states that the promise is irrevocable, it may not be withdrawn by Microsoft. The CP is, and will be, available to everyone now and in the future for the specifications to which it applies. As stated in the CP, the only time Microsoft can withdraw its promise against a specific person or company for a specific Covered Specification is if that person or company brings (or voluntarily participates in) a patent infringement lawsuit against Microsoft regarding Microsoft’s implementation of the same Covered Specification. This type of “suspension” clause is common industry practice.

>Или кратко на русском: если Майкрософт нарушает данное обязательство, на них можно подать в суд. Единственный случай когда Майкрософт может отменить свое обязательство, это если ты подаешь на нее в суд.

Напоминает бородатый анекдот. Три брата убили на охоте фазана. На троих не хватит -- решили играть в молчанку: кто выиграет -- съест. Сидят и молчат. Младший молча свежует фазана, жарит его и ест. Когда съеден последний кусок, братья, понятное дело, громко и непарламентски возмущаются, в ответ на что младший заявляет:

-- Ну, вот вы и програли...

Все честно! :)

> гуёвое - никак. На серверах винда в роли догоняющего - определённое упрощение портирования МС выгодно, на десктопе винда в роли убегающего - соответственно, хрен вам, а не кроссплатформенность.

Встаёт закономерный вопрос: а на какой э... предмет оно тогда надо? Мне одному кажется, что происходит идиотизм: пропагандируется кроссплатформенная технология МС, кроссплатформенное применение которой МС изо всех сил старается сделать невозможным?

>Мне одному кажется, что происходит идиотизм: пропагандируется кроссплатформенная технология МС, кроссплатформенное применение которой МС изо всех сил старается сделать невозможным?

Нет, не только Вам.

>Вот об этом и речь -- нельзя применить операторы к параметризующему типу генерика.

это - да (косяк негрософтовский :)), но имхо по ссылке описан вполне приличный workaround:

http://www.codeproject.com/KB/cs/genericnumerics.aspx

с помощью него можно вполне аккуратно и красиво сделать данное решение... да, оно будет аццкое с точки зрения содержимого, но интерфейс имхо будет иметь вполне приличный...

хотя, как выше было уже сказано, проще накидать dll на C++ и подтыкнуть её :)

> "официально заявляющего отсутствие патентных или иных претензий на стандартизированные таким образом разработки"

Это уже совсем совсем совсем официально? Официальнее некуда? Ну и хорошо тогда. winforms - ну и фиг с ними. Есть много всяких вкусностей вокруг этого mono и есть чем заменить winforms...

> Мне одному кажется, что происходит идиотизм: пропагандируется кроссплатформенная технология МС,

Здесь происходит пропаганда технологии Mono, к которой MS имеет не большее отношение, чем AT&T - к Linux.

> кроссплатформенное применение которой МС изо всех сил старается сделать невозможным?

Пока что у МС это не получается - Mono вполне кроссплатформенная технология.

> A: Yes, the CP is legally binding upon Microsoft

CP рулит, да.

>> в конце концов таки наступают порой ограничения для конкретного средства программирования

>Увы, и этот пут закрыт... По политическим соображениям руководства. Ведь дотнет -- наиболее передовая и прогрессивная технология в программировании! Кому захочется чего-нибудь лучшего, когда рядом есть... <см. прочую рекламную муть от МС>

ну, если начальство не разрешает использовать легальные технологии (unmanaged dll) для того чтобы писать нормальный быстро работающий код (тратя при этом в 10 раз меньше времени) то, может, пора его менять? :)

кстати, я проанализированл и понял почему я с такими проблемами не сталкивался - весь low-level (работу с устройствами), вычисления и прочая всегда выносил в C++ :)

>Вы ушли от темы.

а Вы в ней никогда и не были, так что не Вам возмущаться...

>>ну, тогда в unmanadged переносите все тяжёлые вычисления... в конце концов таки наступают порой ограничения для конкретного средства программирования...

>Вас послушать, так C# нужен только для того, чтобы заставить форму реагировать. По-моему, МС думает иначе, ибо пропихивает свой язычок как "инструмент" для домохозяек, учёных, Ъ-программистов.

ещё раз: Вы не в теме, бред несёте :)

идите поучитесь уже и не позорьтесь тут (и нигде больше не позорьтесь тоже)

> http://www.codeproject.com/KB/cs/genericnumerics.aspx с помощью него можно вполне аккуратно и красиво сделать данное решение... да, оно будет аццкое с точки зрения содержимого, но интерфейс имхо будет иметь вполне приличный... хотя, как выше было уже сказано, проще накидать dll на C++ и подтыкнуть её :)

Насчет dll на C++ никоим образом не спорю, а вот по поводу красоты, удобства и скорости примера по ссылке я как-то лучше воздержусь, дабы никого не обидеть. Учитывая, что в коде на C++ аналогичные вещи дербанятся на этапе компиляции и сделаны как inlines... М-дя. А ведь помимо комплексных чисел, которые я для примера выбрал, есть еще вектора (заметим в скобках, разной размерности. Ах да, нетиповые параметры генериков, типа размерности вектора, тоже ж низзя!), матрицы (ой, и они разной размерности бывают!), и т.д., и т.п. О-йе-ей, кто-то что-то говорил мне о продуктивности разработки на шарпе? :) "Что это у вас, чего ни хватишься -- ничего нет?" (с) М.Булгаков

> кстати, я проанализированл и понял почему я с такими проблемами не сталкивался - весь low-level (работу с устройствами), вычисления и прочая всегда выносил в C++ :)

Что я могу сказать? Только позавидовать... :) А у нас вот так вот... Тот один модуль, что портировали, портировали только потому, что он на нашей стороне работает. А в релизе -- кристально чистый дотнет. Со всеми вытекающими и протекающими :(

Э-э-э-э... halt!
Что-то я прочитал по диагонали тред(или нить... кому как угодно) и так и не понял зачем нам этот диез нужен...
Кто-то может примитивно на пальцах (или соответствующая ссылка) объяснить что такого нового этот диез предлагает?
Или это очередное "то же самое, только с другим синтаксисом"?

P.S. Да, я сишник....
P.P.S. Да, я вырос на ассемблере
P.P.P.S. Да, я уважаю современные эффективные(!!!) технологии....

> Здесь происходит пропаганда технологии Mono, к которой MS имеет не большее отношение, чем AT&T - к Linux

Увы, имеет. Как минимум, стандарты разработаны МС. Я не юрист, и не могу судить, к чему обязывает МС это "публичное обещание", но дело даже не в том. Довольно посредственное и изрядно недоделанное творение под давлением МС проталкивается куда надо и не надо. И таки большей частью куда не надо. Не будь МС, придумай Мигель это моно (уже стерео :) ) сам в порыве вдохновения -- было бы оно кому нужно? Я повторяюсь, увы. Итак?

> Кто-то может примитивно на пальцах (или соответствующая ссылка) объяснить что такого нового этот диез предлагает?

Диез - ничего. Mono предлагает: 1) переносимый формат бинаря, общий для разных языков (== общие библиотеки); 2) общий для разных языков бэкенд компилятора, занимающийся низкоуровневыми оптимизациями; 3) общий рантайм.

P.S. в общем, это почти ОСПО ;)

P.S. Да, я сишник....
P.P.S. Да, я вырос на ассемблере
P.P.P.S. Да, я уважаю современные эффективные(!!!) технологии....

замечательно , тогда ждем от вас новых программ и идей - а не только переписывание tomboy на плюсах и доказательств ненужности C#.

Диагональщикам еще раз - сколько стоит переучивание виндовых программистов и какова вероятность миграции с винды C# программеров и проектов ?