Microsoft снимает патентные ограничения для C# и CLI. Mono разделяется на две части

> Что-то я прочитал по диагонали тред(или нить... кому как угодно) и так и не понял зачем нам этот диез нужен

Дай руку, друг! Будем не понимать вместе! Сдается мне, есть одна небольшая конторка в Редмонде, которая совсем не против... Вот на фиг оно остальым надо -- сам не пойму...

>а Вы в ней никогда и не были, так что не Вам возмущаться...

Ды я особо и не возмущаюсь. Просто поток Ваших рассуждений как-то резко оборвался....

>ещё раз: Вы не в теме, бред несёте :)

Я отталкиваюсь только от Ваших рассуждений, если Вы не заметили. Кстати, на личности я как-то тоже не перехожу.

> Как минимум, стандарты разработаны МС

А стандарты Unix разработаны AT&T. Это что, кого-то остановило?

> Довольно посредственное и изрядно недоделанное творение под давлением МС проталкивается куда надо и не надо.

Бгг. Про Unix говорилось ровно то же самое :)

> Придумай Мигель это моно (уже стерео :) ) сам в порыве вдохновения -- было бы оно кому нужно?

Не знаю. Но вообще-то, общий формат объектных файлов, общий компиляторный бэкенд и соглашение о вызовах - это не Мигель придумал, и даже не МС. Это просто инженерный здравый смысл.

Переносимый бинарник?
Т.е. виртуальная машина? 
Так ведь есть же ява...Я, правда, яву не щупал, но суть та же.... плюс самой яве уже лет и лет... и, следовательно, уже немного устоялось....

Чем этот велосипед лучше? Граней на колёсах больше? Или просто модно?

шарп без библиотек, тех же самых ASP.NET, ADO.NET не предсталяет интереса, а коль ими будут пользоваться, то будут пользоваться патентованными библиотеками, т.е. как всегда развели шумиху, а по сути ничего не поменялось хотя GTK#-пистам не зазорно будет свои творения выкладывать )

> Переносимый бинарник? Т.е. виртуальная машина? Так ведь есть же ява..

Интересно, почему Питону не предъявляется эта претензия? Он тоже на виртуальной машине. А как насчет Руби? Еще одна VM. Parrot?

> плюс самой яве уже лет и лет...

И с каких пор Ява - открытая?

> Чем этот велосипед лучше? Граней на колёсах больше?

Я лично вижу одно большое преимущество - оно прекомпилируемое в натив, со всеми вытекающими.

> шарп без библиотек, тех же самых ASP.NET, ADO.NET не предсталяет интереса

Ммм... для кого? Это я как бы намекаю, что если .NET неинтересен для тебя из-за того, что в нем нет ADO, не суди всех по себе.

>P.S. в общем, это почти ОСПО ;)

А кстати, вот интересное заблуждение. Моно (и дотнет) как раз совсем не ОСПО! Ну, если конечно, нам не предложат увлекательный тур в программировании на IL. Упор в стандартах дотнет сделан на то, чтобы предоставить информацию о сборке в самой сборке, без исходников. Основная идея МС -- перенести компиляцию в рантайм, сохранив метаинформацию и модульность, но скрыв исходные тексты программ, и, соответственно, как минимум, серьезно затруднив модификацию/исследование кода. Я бы скорее рассматривал дотнет (и моно) как симметричный ответ со сторон МС на открытый софт.

> А кстати, вот интересное заблуждение.

Мне простительно, я его вживую не застал по молодости лет.

> Моно (и дотнет) как раз совсем не ОСПО! Ну, если конечно, нам не предложат увлекательный тур в программировании на IL. Упор в стандартах дотнет сделан на то, чтобы предоставить информацию о сборке в самой сборке, без исходников.

Основная идея ОСПО - общие объектные файлы и соглашения о вызовах. Тексты никого не волновали.

Вы можете и коммерческие проекты закрывать под Linux и без mono.
Никто вам не мешает скрывать исходники на си и с++ - от лицензии все.
Под GPL - исходники на стол :))

> А стандарты Unix разработаны AT&T. Это что, кого-то остановило

Хм. Или мне изменяет склероз, SCO не предъявляла права на Linux? Не помню всей подноготной, но как-то это было именно связано тол и справами на стандарты, то ли на исходные коды Unix... Как минимум, проблемы из-за Юниксовых корней у Линукс были.

> Бгг. Про Unix говорилось ровно то же самое

Хм, а я и сейчас скажу, что есть кривые дистры и кривой линуховый софт. И думаю, со мной многие согласятся. И что? Это аргумент в пользу моно?

> Но вообще-то, общий формат объектных файлов, общий компиляторный бэкенд и соглашение о вызовах - это не Мигель придумал, и даже не МС. Это просто инженерный здравый смысл

Однако же программы пишут не на здравом смысле, а на конкретном языке, с конкретным фреймворком и библиотеками. Вот честно -- сеанс самогипноза: "МС не существует. Моно -- придумал Мигель." На чем будем писать софтину, при прочих равных? Не знаю, может и на моно. Вы. Я -- точно не на моно. А в реале -- пишу на шарпе, увы, ибо сеанс гипноза получило руководство, и совсем не с теми фразами...

>Вот честно -- сеанс самогипноза: "МС не существует.

Сразу уточнение - и Linux бы тогда не было.:))

> Мне простительно, я его вживую не застал по молодости лет.

Э-э... Кого? Что-то я как-то не ухватил нить...

> Основная идея ОСПО - общие объектные файлы и соглашения о вызовах. Тексты никого не волновали

Если я правильно расшифровал аббревиатуру ОСПО - Открытое Свободное Программное Обеспечение - то речь как раз об открытых кодах. См. здесь. http://ru.wikipedia.org/wiki/Открытое_программное_обеспечение. А по поводу соглашений о вызовах -- не знаю, как в Моно, не пользуюсь, но в родном форточном дотнет вызвать управляемый код из неуправляемого -- довольно нетривиальное действие. Решается преимущественно с помощью COM, но непохоже как-то, что этот подход переносим. :) Хотя, еще раз, в Моно для меня этот вопрос открыт.

> Или мне изменяет склероз, SCO не предъявляла права на Linux?

Во-первых, она предъявляла права на исходники; во-вторых, и где эта SCO?

>> Бгг. Про Unix говорилось ровно то же самое

>Хм, а я и сейчас скажу, что есть кривые дистры и кривой линуховый софт.

Ну и на Моно будут кривые программы, и что? Сам Моно сделан вполне по уму.

> "МС не существует. Моно -- придумал Мигель."

Ты мне не поверишь, но Mono (как идею) придумал не Мигел и не МС :) Идея общего промежуточного кода, компилятора и линкера для него реализована как минимум 2 раза :) А сейчас что-то похожее делает LLVM.

> может и на моно. Вы. Я -- точно не на моно. А в реале -- пишу на шарпе

Поймит простую вещь: Моно != C#. Даже .NET != C#. Главное достоинство .NET (и Mono)... хотя я уже говорил.

> Если я правильно расшифровал аббревиатуру ОСПО - Открытое Свободное Программное Обеспечение

Ыыыыы... нет :) ОбщеСистемное Программное Обеспечение, это "Эльбрусы" советских времен %)

> Сразу уточнение - и Linux бы тогда не было.:))

Вроде, насколько я в курсе, Линус черпал вдохновение в Миникс... Вот ей Богу, не в курсе, как там у него складывалось на этот момент с ОС Всех Времен И Народов. Он ее хоть юзал в то время?

> Ыыыыы... нет :) ОбщеСистемное Программное Обеспечение, это "Эльбрусы" советских времен %)

Ффух... Максимум, что я успел застать из этого зоопарка, это СМ1210 ф универе. :) Тогда многое понятно. Только чем Эльбрус напоминает Моно и дотнет? Разве что скоростью?

>Вроде, насколько я в курсе, Линус черпал вдохновение в Миникс... Вот ей Богу, не в курсе, как там у него складывалось на этот момент с ОС Всех Времен И Народов. Он ее хоть юзал в то время?

Тут еще доступность аппаратных средств сыграла свою роль.
Unix же в целом проигнорировал это обстоятельство.(не считая BSD)

Вот Миникс & BSD - скорее как идеологический оппонент и стимул.

> Во-первых, она предъявляла права на исходники; во-вторых, и где эта SCO?

Итак, проблемы с Юниксовым прошлым таки были. А теперь сравниваем активы SCO и MS. Думается, SCO свои лучше даже не показывать :)

> Ну и на Моно будут кривые программы, и что?

Се ля ви :)

> Сам Моно сделан вполне по уму.

Не знаю. Честно. Сужу о Моно в основном по дотнет, который по отзывам вроде шустрее. Жуткая гадость, не буду повторяться, аргументы в прошлых постах.

> Ты мне не поверишь, но Mono (как идею) придумал не Мигел и не МС :) Идея общего промежуточного кода, компилятора и линкера для него реализована как минимум 2 раза :) А сейчас что-то похожее делает LLVM.

Почему же, поверю. LLVM активно интересуюсь. Но вот запорожец и феррари -- и прототип-то придумал Даймлер, и четыре колеса у обоих, и движок практически на одном горючем.... А все же есть некоторая разница! %)

> Поймит простую вещь: Моно != C#. Даже .NET != C#. Главное достоинство .NET (и Mono)... хотя я уже говорил.

Меня лично в С#/дотнет не устраивает, помимо прочего, подход к реализации ООП, проектирование стандартных библиотек. Моно это меняет? Вводит множественное наследование? Меняет он хоть что-то принципиальное? Если да -- а что насчет кроссплатформенности? Если нет -- а зачем мне МС-овское недоношенное детище в другой шкурке?

>> Во-первых, она предъявляла права на исходники; во-вторых, и где эта SCO?

> Итак, проблемы с Юниксовым прошлым таки были.

Проблемы совершенно другого рода.

> А теперь сравниваем активы SCO и MS

Лучше сравним доказательства. Если же хочется сравнивать активы - сравнивай с AT&T, man Unix wars

> не устраивает, помимо прочего, подход к реализации ООП, проектирование стандартных библиотек. Моно это меняет?

.NET (и Mono) - это многоязыковая среда. И этих языков и правда много.

> Меняет он хоть что-то принципиальное?

Nemerle, F# - оба сделаны для .NET и работают на Mono.

> Если да -- а что насчет кроссплатформенности?

Нормально.

> Вот Миникс & BSD - скорее как идеологический оппонент и стимул.

Оппонент всегда немножко стимул :) Результат - ЛОР-эффект! :)))

>Почему же, поверю. LLVM активно интересуюсь. Но вот запорожец и феррари -- и прототип-то придумал Даймлер, и четыре колеса у обоих, и движок практически на одном горючем.... А все же есть некоторая разница! %)

Парадокс в том ,что другое не лучше - тугие монстрики на жабе тому доказательство.
А Эклипс на питоне & перле - тут у меня просто не хватает воображения
такое представить.:)
И да , реализация C# может быть и не одна.

>Я знаю на чем и как работают наемные разрабы печатных плат у нас.

ознакомься с mentor.com и cadence.com, а потом уже про свой пикад рассказывай

> Парадокс в том ,что другое не лучше - тугие монстрики на жабе тому доказательство. А Эклипс на питоне & перле - тут у меня просто не хватает воображения такое представить.:) И да , реализация C# может быть и не одна.

Хм, логично ли вместо того, чтобы довести до ума нечто свое, распыляться на поднимание еще одного нового чуда, да еще и с риском патентных угроз, закрытием части платформы, и т.д.? По большому счету, меня лично совершенно не тянет указывать путь и открывать перспективы. Плохо то, что идя по пути указанному и озаренному Великим Кормчим Мелкософта, мы на своих плечах вынесем это недоделие в мейнстрим, и сами будем кушать это гав... э-э... этот продукт полной ложкой и причмокивать.

> Хм, логично ли вместо того, чтобы довести до ума нечто свое, распыляться на поднимание еще одного нового чуда, да еще и с риском патентных угроз, закрытием части платформы, и т.д.? По большому счету, меня лично совершенно не тянет указывать путь и открывать перспективы.

А где ЭТО свое - кроме разговоров ,форков java, C# , и обсуждений
в какой позе Sun & Ms - ничего реального на горизонте нет.


>Плохо то, что идя по пути указанному и озаренному Великим Кормчим Мелкософта, мы на своих плечах вынесем это недоделие в мейнстрим, и сами будем кушать это гав... э-э... этот продукт полной ложкой и причмокивать.

А времени на все достаточно было , аль нет ?
Но , одно дело перекозлить идею и объявить ее свободной и совсем иное дело генерировать ее с нуля , реализовать и притом не сдохнуть с голоду - это вам уже не дульки MS гнуть.

Возможно , создание передовых комплексных решений и инструментов
и будет для Linux как кредо и не как вынужденное копирование и заимствованные - но , для этого нужно увеличить свою долю на рынке десктопов и корпоративных решений.
Да , можно плюнуть и "запереться в чулане" и все через /config & make назло супостату и до самого гроба.

> А где ЭТО свое - кроме разговоров ,форков java, C# , и обсуждений в какой позе Sun & Ms - ничего реального на горизонте нет.

Да хоть бы та же llvm. ИМХО, более правильный путь. И, кстати, потенциально более перспективный при условии нормальной поддержки стандарта плюсов -- сколько уже наработано! Или JIT для питона -- вроде даже занимался кто-то. И чем, в конце концов, плох тот же Qt? Лепится к любому более-менее внятному компилеру, не требует лишней головной боли при портировании, вменяемая среда... Да, компилит в машкод, как-то до сих пор это основной метод, и живы ж пока?

> Но , одно дело перекозлить идею и объявить ее свободной и совсем иное дело генерировать ее с нуля , реализовать и притом не сдохнуть с голоду - это вам уже не дульки MS гнуть.

Гнутие дулек -- не мое хобби, честно. Устраивал бы лично меня шарп/дотнет -- да ради Бога! под Линуксом? Да только за! МС придумала? Да ладно, с паршивой овцы хоть шерсти клок. Но ведь кривой он, по идее своей кривой. Потому и ворчу-то.

> Да хоть бы та же llvm. ИМХО, более правильный путь. И, кстати, потенциально более перспективный при условии нормальной поддержки стандарта плюсов -- сколько уже наработано!

Все возможно и так. Но , пока направления "не кормят".

>Да ладно, с паршивой овцы хоть шерсти клок. Но ведь кривой он, по идее своей кривой. Потому и ворчу-то.

Еще раз : будем отличать личную драму и вкусы от реальной ситуевины ?
Мне ооочень "что-то" лично не нравится в Linux - никогда не скажу, что это не нужно. Ну, могу ругаться и плеваться ..:)

Слава Богам , в Linux есть выбор , выбор работы и начальника - тут уже сложнее.:))

> Но ведь кривой он, по идее своей кривой.

А может , Вы C# применяете по существу и не по назначению ?:))
зы: Как по мне, пистон еще кривее - И что, от этого все перестанут на нем писать программы ? :))

> Вроде, насколько я в курсе, Линус черпал вдохновение в Миникс... Вот ей Богу, не в курсе, как там у него складывалось на этот момент с ОС Всех Времен И Народов. Он ее хоть юзал в то время?
Линус работал с SunOS в универе. и ставил ДОС дома, винды тогда еще небыло. Поискал Юникс для x86, нашел Миникс. стал крутить исходники, так и началось.

> Но ведь кривой он, по идее своей кривой. Потому и ворчу-то.
кто кривой все-таки? шарп или моно(.net)? хватит уже их путать.
имхо, моно - это весьма правильная идея, и реализация вроде ничего. C# - другое дело, про него не скажу, не работал.

>Параноики могут спать спокойно.
Параноики не могут спать спокойно по определению

>>на моно можно писать софт, который будет одинакого работать на моно и дот-нет..
>Бред сивой кобылы.
Вам, кобылам, в это тяжело поверить, но для проекта над которым я сечас работаю это именно так.

Более того.
Monodevelop умеет создавать проекты для VS и при желании можно продестировать Моно приложение с .Net

>>По слухам PyQt работает.

>но Вы конечно не в курсе что для того чтобы он работал должны совпасть версии Python, Qt, PyQt, нет?
А ещё и версяия С++ ABI.

Ура!
Моно теперь снова нужен!

>Чем этот велосипед лучше? Граней на колёсах больше? Или просто модно?
Это посторялос многократно как на ЛОРе так и в интернете.
Технология создавалась по следам Java соответственно учли, то, что мешало и добавили чего не хватало.

По сравнению с Java mono использует меньше памяти, потому, что он умеет разделять использовуемые библиотеки, имеет простые типы данных на стэке, и ещё какие-то мелочи, но в сумме это выливается в значительный выигрыш по потребляемой памяти.

UI используется средства WM для отрисовки, соответственно быстрее и выглядит нормально.

В целом моно чуть медленне Java если просто перекомпилировать приложение из Java в mono так как рантайм Java луше оптимизоровн особенно в последние годы, но если переносить приложение разумно с использованием преимуществ моно, то иногда получается значительно быстрее Java.

Кроме всего В РАЗЫ ПРОЩЕ И БЫСТРЕЕ связь с С и С++ программами. На это можно выиграть как в памяти так и в быстродействии и скорости создания приложения

В CLR есть proper tail recursion(правильная хвостовая рекурсия), которые так любят писатели на Scheme вроде меня.
Интерены также лямбда выражения, работающие в как минимум в 2.4

using System;
using System.Linq;

class Program
{
	static void Main(string[] args)
	{
		int []arr = {1,2,3,4,5,6,7,8,9,0};
		Console.WriteLine( arr.Where(x => x > 1 && x<8).Sum());
	}
}
//---------------------
gmcs lambda.cs
lambda.exe
27

> И действительно, зачем им резать курицу, бесплатно несущую им свои яйца.

И этим нужно пользоваться, а не забиваться в угол, как все лайнуксоиды.

> А Мигель или не понимает (живёт в своём мире), или ему платят. Не зря Патрик ему не доверяет.

Причем здесь Патрик? Он просто ленив и глуп.

Хорошая новость! Если хочешь победить врага - раздели его силы. Это говорил еще Сун-цзы - "раздели его на части" (с) "Искусство войны".

Теперь мне понятен контроль Сана за Джавой.

> у меня сложилось впечатление, что Вы пытаетесь применять C++ (STL) way к C#, что совсем не правильно... читайте idesign.net, очень грамотный сайт по C# в котором много паттернов описано что и как надо делать in C#-way... возможно после этого у Вас сложится другое отношение

Сильно сомневаюсь что сложиться. С++, в отличие от C#, со своей системой шаблонов позволяет почти всегда поставить хотя и костыль, но вполне приемлемо выглядящий. Система шаблонов в C# работает *только* от и до.

>> Моно != C#. Даже .NET != C#.

тут многие путают рыбу с мясом
как например пэррот с перлом

> Эмм... Типа, спасибо Майкрософту, что разрешили использовать прогрессивный и неповторимый Ц# на *nix платформах?

> Похоже на объедки со стола...

Вообще-то стандарт прогрессивного и неповторимого Ц# не из воздуха появился. Над ним работали сотрудники MS, было вложено не мало денег...

И теперь хозяин всего этого разрешил общественности беспалевно пользоваться своими трудами. Тебе мало?

Вечно эти нищеброды всем недовольны. А чего ты хотел бы? Чтобы Балмер тебе феррари подогнал? Найди работу.

Обіцянка-цяцянка.

Интересно, а в какую из двух веток разработки будут входить библиотеки System.Collections, System.Xml, System.IO и System.CodeDom?

> Интересно, какую юридическую силу имеет это Community Promise?

Публично сделанного обещания. В случае отказа от исполнения таких обязательств, можно подавать в суд.

>остановит рост числа холиваров и параноиков в Linux.

ты может, наивный, и дверь в дом оставляешь постоянно открытой чтоб не показаться "параноиком"? держи канхветку

>другие "пакости" в тарболы закатывают

а третьи, вроде тебя, неудачно троллят. изыди прыщавый

>И теперь хозяин всего этого разрешил общественности беспалевно пользоваться своими трудами. Тебе мало?
>zero-1-2-3

Спасибо хозяину что на халяву зарядил сыром мышеловку!


> Вечно эти нищеброды всем недовольны.

вечно эти тугодумы пытаються заменить мозг деньгами и думают что не тупы.

> попадают под действие документа Community Promise (Обещание Сообществу)

А не окажется ли это обещание "честным волчьим словом" из сказки про семеро козлят?

Обещаньям я не верю, и не буду верить впреть :)

> ЛУчше бы они F# или хотя бы его либу под MSPL выложили.

А какя там лицензия сейчас?

>>MS прогнулся и освободил часть технологий.

>Освободил или пообещал не преследовать?

освободил от явных патентных преследований.

зы. вероятно, то же самое ожидает и сильверлайт-мунлайт.