LambdaBeans - Scheme IDE на платформе NetBeans

> Видел я вашу IDE, там мышку надо...

Ставлю диагнозы по мессагам %)

> А что, я должен выходить из IDE, когда мне нужен отладчик? IDE на то и IDE, что _все_ инструменты под рукой.

Ну классно. У меня тоже все инструменты под рукой в терминалке. Вот vim, вот gdb, если уж приспичило вдруг, вот логи, вот чёрт в ступе. И? В чём преимущество интегрированности отладчика в IDE?

Маленький сервачок с большими возможностями. Вы меня, право, заинтриговали.

Или зарплата подстать размеру сервачка?

> У меня тоже все инструменты под рукой в терминалке.

И? Ты вообще знаешь, что некоторые называю Unix первой из IDE?

> В чём преимущество интегрированности отладчика в IDE?

Пойми простую вещь - из vim/emacs обычно делают IDE, и потом кричат, что IDE не нужны. А тот, кто спрашивает, чем современная IDE вроде Eclipse лучше Emacs+ECB+CEDET+GUD - тролль. Так же, как те, кто говорит "GUI не нужен".

Маленький сервачок под маленькую, но нужную задачку. А что, весь софт должен быть монолитным блоатваре? Или ты думаешь, что я только им всю жизнь и занимаюсь?

Насмешил, спасибо. 8))))

> И? Ты вообще знаешь, что некоторые называю Unix первой из IDE?

И? Некоторые могут что угодно называть как угодно.

> и потом кричат, что IDE не нужны

Не-не-не, Дэвид Блейн. Разговор начался с того, что (цитирую) "Но отлаживать голым gdb при имеющихся под рукой Eclipse CDT, NetBeans for C++, Anjuta, Nemiver, Insight или на худой конец ddd - нелепо и попахивает мазохизмом" и "Emacs, без преувеличения опередивший время на момент написания, в XXI веке сам является музейной архаикой. Отрицать оконный графический интерфейс, с его эргономикой, выразительностью и интерактивностью, в пользу текстового режима Emacs или vim - мракобесие"

> Вообще, REPL-джедайство в XXI веке смотрится как минимум странно.

Мусье, знает, что такое REPL?

>> И? Ты вообще знаешь, что некоторые называю Unix первой из IDE?

> И? Некоторые могут что угодно называть как угодно.

То есть ты не считаешь, что Unix - первая IDE? Ну, бывает, что упрямство побеждает здравый смысл ;)

> Но отлаживать голым gdb при имеющихся под рукой Eclipse CDT, NetBeans for C++, Anjuta, Nemiver, Insight или на худой конец ddd - нелепо и попахивает мазохизмом"

Так и есть. А ты отлаживаешься голым GDB в терминале, даже без GUD или как-там-оно-для-vim? Если так, ты и правда мазохист.

> "Emacs, без преувеличения опередивший время на момент написания, в XXI веке сам является музейной архаикой. Отрицать оконный графический интерфейс, с его эргономикой, выразительностью и интерактивностью, в пользу текстового режима Emacs или vim - мракобесие"

Тоже голый факт. Почитай о Lucid Emacs, XEmacs vs GNU Emacs, посмотри на развитие Emacs в последние годы (интеграцию Gtk хотя бы).

> То есть ты не считаешь, что Unix - первая IDE?

Ты, возможно, удивишься, но я считаю, что Unix -- это такая ОС.

> Так и есть. А ты отлаживаешься голым GDB в терминале, даже без GUD или как-там-оно-для-vim? Если так, ты и правда мазохист.

Ты так и не привёл пример, зачем нужна интеграция отладчика в IDE. Кроме "мне так удобнее, чтобы из IDE не выходить и руку от мышки не отрывать^W^W^W^W^W^W"

> Тоже голый факт. Почитай о Lucid Emacs, XEmacs vs GNU Emacs, посмотри на развитие Emacs в последние годы (интеграцию Gtk хотя бы).

Что именно я должен почитать? Разверни свою мысль, пожалуйста.

> Так и есть. А ты отлаживаешься голым GDB в терминале, даже без GUD или как-там-оно-для-vim? Если так, ты и правда мазохист.

IDE головного мозга... Чем чистый, незапятнанный gdb хуже?

> Что именно я должен почитать? Разверни свою мысль, пожалуйста.

Какие-то пацаны считали, что Емакс должен рисовать гуишные окошки, но бацька Столлман их послал, поэтому они сделали форк Емакса, который потом сдох, ибо отстой и нафиг был не нужен.

Показательно, да. А что этим хотел сказать tailgunner? 8))

> Какие-то пацаны считали, что Емакс должен рисовать гуишные окошки, но бацька Столлман их послал, поэтому они сделали форк Емакса, который потом сдох, ибо отстой и нафиг был не нужен.

А истина как всегда где-то посередине.

> Показательно, да. А что этим хотел сказать tailgunner? 8))

Что у людей может быть другое мнение, и что в мире opensource можно форкать, наверное.

>> То есть ты не считаешь, что Unix - первая IDE?

> Ты, возможно, удивишься, но я считаю, что Unix -- это такая ОС.

Не удивлюсь. Это вообще распространенное заблуждение.

> Ты так и не привёл пример, зачем нужна интеграция отладчика в IDE. Кроме "мне так удобнее, чтобы из IDE не выходить и руку от мышки не отрывать^W^W^W^W^W^W"

Хм, а тебе мало довода "не надо выходить и руку от мышки отрывать"? Ну тогда мы с тобой, таким трудолюбивым, не договоримся. Возможность перемещения прямо по тексту программы и по ходу отслеживать изменение данных для тебя тоже не важны? Эрик Реймонд (автор GUD) смотрит на тебя... ну ты понял.

>> Тоже голый факт. Почитай о Lucid Emacs, XEmacs vs GNU Emacs, посмотри на развитие Emacs в последние годы (интеграцию Gtk хотя бы).

>Что именно я должен почитать?

Историю.

> Разверни свою мысль, пожалуйста.

Разрабы Emacs по мере своих сил и возможностей Emacs стараются не игнорировать "оконный графический интерфейс, с его эргономикой, выразительностью и интерактивностью".

>Ты так и не привёл пример, зачем нужна интеграция отладчика в IDE. Кроме "мне так удобнее, чтобы из IDE не выходить и руку от мышки не отрывать

Ты сам-то хоть в свое расхваливание виайного хозяйства веришь?

>Какие-то пацаны считали, что Емакс должен рисовать гуишные окошки, но бацька Столлман их послал,

Это так.

> поэтому они сделали форк Емакса, который потом сдох, ибо отстой и нафиг был не нужен.

А вот это - не так ;) XEmacs долгое время был популярнее Emacs - пока Emacs не вобрал в себя фишки форка (опенсорс жэ). Сейчас лень искать ссылку, но я читал интересный и довольно подробный анализ XEmacs vs Emacs, там было и про отношение к новым технолигям вроде GUI.

> Э-э-э... А откуда оно там возьмётся, чтобы его можно было отобрать? Что, на боевые сервера надо ставить иксы, жабу и эклипс? Как страшно жить...

не тупи. на java удаленный дебаг уже многие годы работает. Потому X + NetBeans на workstation, а server в дата-центре.

>> > поэтому они сделали форк Емакса, который потом сдох, ибо отстой и нафиг был не нужен.

> А вот это - не так ;) XEmacs долгое время был популярнее Emacs - пока Emacs не вобрал в себя фишки форка (опенсорс жэ). Сейчас лень искать ссылку, но я читал интересный и довольно подробный анализ XEmacs vs Emacs, там было и про отношение к новым технолигям вроде GUI.

Ок, перефразирую: "... который потом сдох, ибо отстой и нафиг был не нужен. Но пацаны не поникли духом, внедрились в команду разработчиков Емакса, и пока бацька Столлман спал (как вариант, спасал мир), влили в репозиторий отстойные и нафиг ненужные патчи. Теперь приходится собирать emacs и emacs-nox."

>> Еще есть тестовые сервера, на которых развернуто то же самое приложение и которые специально предназначены для воспроизведения проблем.

> Ну дык если приспичило лезть на боевой сервер, то уж тестовый явно не помог. На тестовом и остановить можно, и перезапустить...

к сожалению далеко не во всех проектах тестовый стенд работает как боевой. БД разные, железо - тоже. Да и долбодятлов-заказчегов никто не отменял.

> Ты сам-то хоть в свое расхваливание виайного хозяйства веришь?

Я его расхваливаю? Я им пользуюсь. Я просто не верю в расхваливание вашего идешного хозяйства.

> Ок, перефразирую: "... который потом сдох, ибо отстой и нафиг был не нужен. Но пацаны не поникли духом, внедрились в команду разработчиков Емакса

Ты времена путаешь :) Сначала батька Столлман размяк, потом пацаны вернулись домой, потом XEmacs стал потихоньку дохнуть.

> Теперь приходится собирать emacs и emacs-nox

Ы, что значит "теперь"? Это уж лет 10-15.

>>> То есть ты не считаешь, что Unix - первая IDE?

>> Ты, возможно, удивишься, но я считаю, что Unix -- это такая ОС.

> Не удивлюсь. Это вообще распространенное заблуждение.

О как. Юникс -- не ОС, а такое IDE. Так и запишем.

> Хм, а тебе мало довода "не надо выходить и руку от мышки отрывать"? Ну тогда мы с тобой, таким трудолюбивым, не договоримся.

Мало. Я тоже никуда ниоткуда не выхожу и руки от клавиатуры не отрываю (как связаны мышка и разработка я тоже не понимаю, да)

> Возможность перемещения прямо по тексту программы и по ходу отслеживать изменение данных для тебя тоже не важны?

Зачем перемещаться по тексту программы? Что именно даёт интеграция отладчика с иде, чего не умеет gdb, и как именно это использовать?

> Историю.

Ссылку-то дай, ага.

> Разрабы Emacs по мере своих сил и возможностей Emacs стараются не игнорировать "оконный графический интерфейс, с его эргономикой, выразительностью и интерактивностью".

И?

> не тупи. на java удаленный дебаг уже многие годы работает. Потому X + NetBeans на workstation, а server в дата-центре.

Сервер на Чукотке. Методику захода туда я tailgunner'у уже объяснил.

> Юникс -- не ОС, а такое IDE. Так и запишем.

Только подпись под этим свою поставь.

>> Разрабы Emacs по мере своих сил и возможностей Emacs стараются не игнорировать "оконный графический интерфейс, с его эргономикой, выразительностью и интерактивностью".

> И?

И утверждение, начавшее спор, доказано.

Короче, инициатива провалилась =)

> Короче, инициатива провалилась =)

Ничуть :) Это был прототип современного Emacs ;)

> Только подпись под этим свою поставь.

Не имею привычки ставить свою подпись под чужими словами.

> И утверждение, начавшее спор, доказано.

А, т.е. достаточно mc сделать возможность запускаться не только в терминале, а создавая свою собственное окошко с меню и терминалом с синими панельками унутре, так он сразу станет с "оконным графическим интерфейсом, с его эргономикой, выразительностью и интерактивностью"? Я правильно понял? Или под этими "эргономикой, выразительностью и интерактивностью" имелось в виду что-то сильное другое?

> Я правильно понял?

Нет. Ты вообще ничего не понял, но много чего придумал.

>> Ты сам-то хоть в свое расхваливание виайного хозяйства веришь?

>Я его расхваливаю? Я им пользуюсь.

Пользоваться можно и cat >coolprog.cc

Надо только иметь мотивацию.

>Я просто не верю в расхваливание вашего идешного хозяйства.

Да я как-то не понимаю что плохого в том поставить брякпоинт и прогнать пошагово раз десять поглядывая в окошки с переменными. Если надо разобраться с чужим кодом, например.

> Да я как-то не понимаю что плохого в том поставить брякпоинт и прогнать пошагово раз десять поглядывая в окошки с переменными. Если надо разобраться с чужим кодом, например.

Плохого -- ничего, кроме того, что разборки с чужим кодом дебаггере говорят только о том, что этот чужой код проще сразу на помойку выкинуть, раз в нём по-другому разобраться нельзя. 8))

>> Да я как-то не понимаю что плохого в том поставить брякпоинт и прогнать пошагово раз десять поглядывая в окошки с переменными. Если надо разобраться с чужим кодом, например.

>Плохого -- ничего, кроме того, что разборки с чужим кодом дебаггере говорят только о том, что этот чужой код проще сразу на помойку выкинуть, раз в нём по-другому разобраться нельзя. 8))

Не обязательно. Основные цепочки вызовов в динамике выглядят намного нагляднее.

>Вот vim, вот gdb, если уж приспичило вдруг, вот логи, вот чёрт в ступе. И?

Вот Ant, вот JUnit, вот логи и отчёт о сборке.

>В чём преимущество интегрированности отладчика в IDE?

Всё-в-одном, не?

> Вот Ant, вот JUnit, вот логи и отчёт о сборке.

Эмн... А логи он откуда возьмёт? Я чего-то ни в одном иде такого не помню. На всякий случай: не логи сборки, а логи софта в режиме 'tail -F', в идеале -- с настраиваемой подсветкой.

И чёрта в ступе там нет. 8))

> Всё-в-одном, не?

В терминале у меня тоже всё в одном почти. Либо в screen'е, либо в соседних вкладках. В чём плюс _интеграции_, чтобы это считать неоспоримым достоинством IDE как класса?

>В чём плюс _интеграции_, чтобы это считать неоспоримым достоинством IDE как класса?

Maven2 посмотри. Вот где интеграция всего-со-всем-без-IDE.

Опять жаба?! И при чём тут отладчик и IDE?!

>>В чём плюс _интеграции_, чтобы это считать неоспоримым достоинством IDE как класса?

>Maven2 посмотри. Вот где интеграция всего-со-всем-без-IDE.

Это типа жабовского портежа чтоли?

вопрос к противникам IDE

вот есть emacs, допиливание его до нормального состояния достаточно долгое и муторное занятие

если посмотреть на список фич emacs, то это уже далеко не просто хороший редактор, а скорее больше похоже на догонялку до IDE

кто то тут уже вторую страницу трендит - зачем нужна встроенная интеграция с отладчиком в IDE?
думается, что человек не совсем в адеквате и живет в своем астральном мире с красными глазами, и тут же вопрос - зачем тогда в emacs встраивают всякие GUD, работы с системами контроля версий, CEDET+ECB костыли(для которых еще стоит попарится чтобы настроить вменяемый intellisence для c++)?

может вам стоит сидеть в редакторе ED? А?
зачем что то еще, ведь все должно быть раздельно, а всякие там удобства, в виде подсветки и дополнений, а также управление проектами, нафиг не сдались? настоящие джедаи же должны все помнить

да кстати выкиньте мышку, она ведь не нужна и убегите уже обратно в пещеры

> кто то тут уже вторую страницу трендит - зачем нужна встроенная интеграция с отладчиком в IDE?

Так ты можешь ответить на этот вопрос или тоже будешь что-то невнятно бурчать, сам слабо понимая смысл даже своего бурчания, голубоглазик?

> зачем тогда в emacs встраивают всякие GUD

Потому что лемминги задолбали.

> работы с системами контроля версий

Потому что лемминги задолбали.

> CEDET+ECB костыли(для которых еще стоит попарится чтобы настроить вменяемый intellisence для c++)?

Потому что удобно.

> может вам стоит сидеть в редакторе ED? А?

Читать не умеешь, думать тоже? В сто сорок первый раз говорю: я не против IDE. Мне вообще насрать, в чём вы там работаете, хучь в фотошопе код пишите, голубоглазики. Но каждый быдлокодер считает своим долгом вякнуть про то, что только мышевозилово в графическом IDE есть истинное программирование, а emacs/vim есть окаменелое говно мамонта, пользоваться которыми могут только идиоты.

До сих пор ни один голубоглазик так и не смог внятно объяснить, с какого хера я должен выкинуть удобное и быстрое "говно мамонта" и срочно пересесть на неудобное и тормозное пафосное IDE. МНЕ НЕУДОБНОЕ, специально для голубоглазиков, не умеющих читать.

> да кстати выкиньте мышку, она ведь не нужна и убегите уже обратно в пещеры

Думать даже и не пробовал никогда? Какая печаль... Ну ладно, не буду тебя больше отвлекать, сиди дальше, рисуй мышкой нетленный софт.

> Не обязательно. Основные цепочки вызовов в динамике выглядят намного нагляднее.

По-моему, гонять большой сложный софт в отладчике, чтобы разобраться в цепочках вызовов -- жизни не хватит. Я так себе и представил хотя бы какой-нибудь firefox... По-моему, во всех вменяемых высокоуровневых языках (C++ я вменяемым и высокоуровневым не щитаю, если вдруг чо 8)) ) разумнее прикрутить трассировку вызовов в код, оно там почти автоматически должно получаться, если верить тому, что я читал.

>> кто то тут уже вторую страницу трендит - зачем нужна встроенная интеграция с отладчиком в IDE?

>Так ты можешь ответить на этот вопрос или тоже будешь что-то невнятно бурчать, сам слабо понимая смысл даже своего бурчания, голубоглазик?



>> CEDET+ECB костыли(для которых еще стоит попарится чтобы настроить вменяемый intellisence для c++)?

>Потому что удобно.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
вы сами ответили на мой вопрос

>Потому что лемминги задолбали.
поясните чем они вас задолбали?

>Но каждый быдлокодер считает своим долгом вякнуть про то, что только мышевозилово в графическом IDE есть истинное программирование, а emacs/vim есть окаменелое говно мамонта, пользоваться которыми могут только идиоты.

во всех нормальных IDE - keybindings никто не отменял

>До сих пор ни один голубоглазик так и не смог внятно объяснить, с какого хера я должен выкинуть удобное и быстрое "говно мамонта" и срочно пересесть на неудобное и тормозное пафосное IDE. МНЕ НЕУДОБНОЕ, специально для голубоглазиков, не умеющих читать.

вас никто не заставлял, пользуйтесь

>> Не обязательно. Основные цепочки вызовов в динамике выглядят намного нагляднее.

>По-моему, гонять большой сложный софт в отладчике, чтобы разобраться в цепочках вызовов -- жизни не хватит.

Не вижу смысла разбираться в целой программе сразу. Обычно исследуют какой-то компонент который хотят менять.

>По-моему, во всех вменяемых высокоуровневых языках разумнее прикрутить трассировку вызовов в код, оно там почти автоматически должно получаться, если верить тому, что я читал.

Взять вставить new Exception().printStackTrace(), пересобрать и запустить? Для жабы подходит, но на жабе все работают в Иклипсе&Co где дебагер есть. На С++ можно разыменовать нулевой указатель чтобы получить корку, но ее придется пересобирать долго.

> вы сами ответили на мой вопрос

Ещё раз, по буквам: чем настолько удобна интеграция gdb (будем говорить про него, поскольку я совсем не Копенгаген, что в жабамире творится) в IDE, что без этой интеграции жизнь не мила должна быть всем?

Я ж не говорю, что все пользующие IDE -- придурки и дебилы, удобно -- пользуйтесь. Но вот пассажиры с IГМ постоянно делают это высказывание в обратную сторону, не будучи способными что-то внятно промяукать в оправдание своей точки зрения. Доходит до бреда уровня "если для языка нет средств класса IDEA, этим языком нельзя пользоваться" (с) аффтар одной инновационной нанотехнологичной виртуальной ОС.

> во всех нормальных IDE - keybindings никто не отменял

Оно делалось людьми, взросшими на венде, судя по всему. Нет там возможности получить удобные шоткаты на все случаи жизни.

Парадокс, в общем-то. Ни в одном IDE нет нормального программистского редактора. 8)) Попытки сделать эмуляцию vim/emacs либо убого выглядят, либо просто не работают.

> Не вижу смысла разбираться в целой программе сразу. Обычно исследуют какой-то компонент который хотят менять.

Возвращаемся к предыдущему пункту -- если в компоненте нельзя разобраться без дебаггера, это фиговый компонент. Явно где-то был криво спроектирован.

Разбирательство с кривым кодом -- отдельный случай, где может понадобится и какое-нибудь шибко вумное, пусть и тормозное, IDE, и из дебаггера не вылезать... Но это нельзя считать (последнее, в смысле) нормальным процессом разработки.

> Для жабы подходит, но на жабе все работают в Иклипсе&Co где дебагер есть.

Дык отладчик везде есть. Просто он не нужен для этой цели. 8)) Afaik, плевание трейса в лог в жабе можно и более прямым путём сделать.

> На С++ можно разыменовать нулевой указатель чтобы получить корку

Зачем так сложно? abort() есть. В любом случае, я сразу сказал, что С++ не считаю нормальным высокоуровневым языком.

А вообще REPL рулит. 8))

>Это типа жабовского портежа чтоли?

Почти.

Просвещайся: http://www.ibm.com/developerworks/ru/edu/j-mavenv2/index.html

>Опять жаба?!

Там движок и плагины только на Java. Декларативная часть (POM, project object model) — на XML.
Можешь написать свои плагины для целей сборки и тестирования программ — сможешь работать на каком угодно языке.

>И при чём тут отладчик и IDE?!

Maven2 — инструмент управления жизненным циклом приложения (неважно на каком языке написанном). Компиляция, модульное тестирование, сборка, интеграционное тестирование, инсталляция, размещение; репозитории программного кода как локальные, так и удалённые; учёт версий и взаимозависимости приложений и библиотек — вот основные концепты Maven2.

(Да, похоже на дерево портов FreeBSD, но более чётко организовано и распределено (не один репозиторий, а много)).

>Оно делалось людьми, взросшими на венде, судя по всему. Нет там возможности получить удобные шоткаты на все случаи жизни.

>Парадокс, в общем-то. Ни в одном IDE нет нормального программистского редактора. 8)) Попытки сделать эмуляцию vim/emacs либо убого выглядят, либо просто не работают.

советую вам посмотреть на slickedit

Flexibility

Type the way you want. Complete, highly accurate emulations for 13 editors including CodeWright, Brief, EMACS, and Vim
Code in over 40 languages on 7 platforms.
Record macros to perform common or repetitive tasks
Create custom keyboard and mouse bindings
Add custom menus and toolbars
Create custom macros with a full-featured macro language

> Type the way you want. Complete, highly accurate emulations for 13 editors including CodeWright, Brief, EMACS, and Vim

Посмотрел на vim'овскую эмуляцию. Плакать хочется. В сад. В vim'е, к слову сказать, эмуляция vim'а покруче будет. 8)) В emacs'е -- эмуляция емакса лучше. В MSVS 6 -- тоже эмуляция MSVS 6 правильнее.

> Code in over 40 languages on 7 platforms.

Всего-то?

> Record macros to perform common or repetitive tasks

Эка невидаль...

> Create custom keyboard and mouse bindings

Mouse bindings. В программерском редакторе. Mouse. В редакторе. Мир сошёл с ума.

> Add custom menus and toolbars

Эка невидаль.

> Create custom macros with a full-featured macro language

В документации про это ни слова. В любом случае, по сравнению с elisp или perl/python в виме звучит убого. Как выглядит -- оценить не удалось по причине традиционно хреновой для коммерческих велосипедов документации.

Linux x86_64-версии нет.

Угрёбищность интерфейса превосходит все возможные пределы. Эклипс по сравнению с этим -- идеал.

Стоит $300!!! Скажите, что нужно выкурить, чтобы покупать за три сотни недоредактор с практически нулевым сообществом при наличии кошерных и бесплатных vim и emacs? Не, я ещё понимаю -- использовать ide, в массе своей бесплатное, но это... Такое за гранью здравого смысла.