>>И вообще я хочу заметить, что профессор Т. оторван от требований, предъявляемым современным рынком к специалистам. Это вам не матан, и не классическая механика, которые будут одни и те же всегда. Кому нужны специалисты по проектированию игрушечных ОС? Когда его знания уже устарели, в момент начала учебы.

И каковы же требования? Почему надо изучать именно Linux? А в институте Беркли считают иначе. Почему не NetBSD, OpenBSD - они более последовательны и их код чище. OpenBSD безопаснее, специалисты многому научатся. Почему не OpenSolaris? Почему не Windows, код которой доступен по академической программе для изучения вместе со всеми материалами (http://www.microsoft.com/resources/sharedsource/windowsacademic/researchkerne...)? Почему именно Linux? Только потому что это LINUX.org.ru? Нужны более весомые аргументы.

>регим minix.org.ru

МОР ?

>>Мне специалисты по миниксу не нужны.

Ну так вперед, организуй программу обучения системных программистов под Linux. Прости, но кому-то не нужны специалисты по Linux.

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

думаю лавры Линуса и упертость его головного мозга не дают ему покоя.

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

Для тех, кто еще настаивает на Linxu для обучения. Вот представьте. Положим даже, кто-то на это решился. Сейчас в моде ядро 2.6.31 (rc не считаем). OK, берем его. Положим даже, кто-то знает как там все устроено. Правда, непонятно, кто это? Торвальдс решил забацать курсы. Ну да ладно. Обучили. Опаньки! За 5 лет все изменилось. Теперь актуально ядро 2.8.31. Половина 2.6 переделана. Все, переучивайтесь заново. Вспомните какое ядро было 5 лет назад и какое оно теперь. Вариант "преподаватель обязан следить за изменениями и изучать их" не канает. И не спрашивайте "почему", просто сами попробуйте сделать это.

Так вот, вопрос. Не проще ли учить основам построения систем, а человек уже сам применить эти знания в нужном ему русле.

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

>То, что русский будет вппилен в миникс - хорошо, но вот слабо улавливаю смысл "русской версии миникса". чем не устраивает обычная процедура локализации?

Будут учить студентов велосипедостроению вместо соблюдения открытых стандартов.

>>думаю лавры Линуса и упертость его головного мозга не дают ему покоя.

А я думаю, вряд ли. Давай остановимся на этом.

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

Интересно, долго ещё "началАсь разработкИ" будет висеть в заголовке? Вроде бы уже не первый час новость на главной.

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

можешь останавливаться, я тебя за собой не тащу :-)

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

>Так вот, вопрос. Не проще ли учить основам построения систем, а человек уже сам применить эти знания в нужном ему русле.

так в чём проблема, учите на ядре 2.6.31 зачем обязательно 2.8.х и тем более МINIx ?

>>так в чём проблема, учите на ядре 2.6.31 зачем обязательно 2.8.х и тем более МINIx ?

Ты не понял. Какой смысл учить на ядре той системы, если через 5 лет вся эта информация будет уже не актуальна? Плюс: ты все равно не научишь людей всему ядру. У тебя просто времени не хватит на это. Вот Тебе нужно сделать выбор. Вот чему конкретно ты будешь учить? Управление памятью, управление процессами, VFS или что-то еще? В Minix такой проблемы нет. Она достаточно хорошо задокументирована и позволяет изучать систему по принципу "от простого к сложному". А как бы ты учил Linux? Это вопрос и я жду ответа.

>>Какой смысл учить на ядре той системы, если через 5 лет вся эта информация будет уже не актуальна?

Вдогонку. Все-таки вспони, какое ядро было 13 ноября 2004 года и какое оно сейчас? Много осталось от того ядра.

>>Много осталось от того ядра.

Блин. Это вопрос был. Много осталось от того ядра?

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

вы сами себе противоречите:

>Не проще ли учить основам построения систем, а человек уже сам применить эти знания в нужном ему русле.

поэтому не важно какой был Линукс или какой станет, а вашы аргументы тоже самое, что человек изучив Миникс и выйдя в большой мир окажется, что нихрена он не знает про Линукс, FreeBSD и т.п. - т.к. системы не стоят на месте и развиваются.

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

Я считаю, что русским разработчикам под Миникс русская Миникс нафиг не нужна. Тред не читал

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

>Она достаточно хорошо задокументирована и позволяет изучать систему по принципу "от простого к сложному".

Как сказал бы соратник вышеупомянутого Троцкого, некто В.И. ЛениеЖ " Вы несете антиобщественную, архиопаснейшую ересь!" Как можно учить основы построения операционнЫХ систем, опираясь лишь на поделие только профессора Т? Студенты должны будут знать только одну систему - микроядерный Minix, а об устройстве (не надо конкретного кода) остальных не иметь никакого представления? ОМГ, бедные студенты. Живо представляю себе речь профессора в конце семестра: "Итак, повторюсь, необходимым минимумом по сдаче экзамена является приобретение моей книги по Миникс, а также заучивание всех 3000 строчек микроядра - какая инструкция в какой строке буду спрашивать в разбежку."

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

Православненько. Этого следовало ожидать, особенно после миллионов евров от ЕС :D.

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

> Блин. Это вопрос был. Много осталось от того ядра?

Очень многое. Существенные различия были 2.0 -> 2.2, 2.2 -> 2.4, 2.4 -> 2.6... Обусловлено это было улучшением масштабируемости для SMP. Сейчас же, очень многие базовые механизмы в общем-то стабильны. Рекомендую почитать как минимум "Рзработка ядра Linux" Роберта Лава, сразу многое станет ясным. Очень хорошая книга ИМХО.

>>Очень многое. Существенные различия были 2.0 -> 2.2, 2.2 -> 2.4, 2.4 -> 2.6... Обусловлено это было улучшением масштабируемости для SMP. Сейчас же, очень многие базовые механизмы в общем-то стабильны. Рекомендую почитать как минимум "Рзработка ядра Linux" Роберта Лава, сразу многое станет ясным. Очень хорошая книга ИМХО.

Спасибо, читал. В этой же книге прямым текстом сказано, что 2.6 сильно отличается от 2.4.

>>Как можно учить основы построения операционнЫХ систем, опираясь лишь на поделие только профессора Т?

Кто сказал "только"? Я этого точно не говорил, не надо.

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

>Сначала тебе нужны основы. Основы дает Миникс.

Получать основы от ярого поклонника микроядерной архитектуры? Это всё равно, что изучать всю античную эпоху у египтолога. Будет познавательно и однобоко.

>>поэтому не важно какой был Линукс или какой станет, а вашы аргументы тоже самое, что человек изучив Миникс и выйдя в большой мир окажется, что нихрена он не знает про Линукс, FreeBSD и т.п. - т.к. системы не стоят на месте и развиваются.

Я себе никогда не противоречу. Это кто-то меня неправильно толкует.

Ну так вот, про Linux и BSD. Вот вопрос: откуда в MS разработчики Windows? К чему это я? А вот к чему: из института, в котором изучают Linux, выйдут люди, которые ничего не знают о Windows. И я спрашиваю: а почему бы, если человек ничего не понимает в Linux, ему бы не взять и начать изучение? Интересно, откуда Мортон и Алан Кокс знают, как писать патчи к Linux? Их же в институте не обучали. IT развивается, появляются новые технологии и их не изучают в институтах. Их изучают сами. Ну или организуют курсы для тех, кому это надо.

Предвижу, что кто-то скажет, а если бы обучали, то разработчиков было бы больше. Да, возможно. Но тогда их будет меньше в другом месте. И почему Linux такой особенный, что нужно именно его рассказывать в институтах? Windows, как я уже говорил (и ссылку давал), тоже доступен в исходниках.

Но все эти рассуждения бессмысленны по одной простой причине: нет ни одного общедоступного учебника, в котором были бы описано устройство Linux. Покажите мне учебник, а не книгу Р.Лава и тогда я признаю, что у Linux есть шанс занять место Minix в образовательном процессе.

Покажите учебник - это будет лучшим и единственным доказательством перспектив Linux в этом вопросе.

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

> Спасибо, читал. В этой же книге прямым текстом сказано, что 2.6 сильно отличается от 2.4.

Отлично, поздравляю. А теперь узнаем когда появилось 2.6 и понимаем что это было более 5 лет назад.

>>Получать основы от ярого поклонника микроядерной архитектуры? Это всё равно, что изучать всю античную эпоху у египтолога. Будет познавательно и однобоко.

Какого еще поклонника? Танненбаум - ученый, а не фанатик. В его книгах рассматриваются все ядра. Или ты предлагаешь ему системы под каждый случай писать? Кстати, я тебя расстрою: геометрия, которую ты изучал в школе, не верна. Есть еще две.

>>Отлично, поздравляю. А теперь узнаем когда появилось 2.6 и понимаем что это было более 5 лет назад.

Молодец, ты хорошо помнишь историю, а вот мысль не уловил.

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

> Молодец, ты хорошо помнишь историю, а вот мысль не уловил.

Твоя мысль ясна как день: MS DOS - лучшая ОС для изучения. Не меняется уже 15 лет. И пусть в ней нет поддержки SMP, преемптивности на уровне ядра и кучи других вещей, но все равно ты будешь считать что она лучше всех для изучения. Вот и весь миникс.

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

Лицензия не позволит. Не много найдётся желающих вкладываться в BSD

>>Твоя мысль ясна как день: MS DOS - лучшая ОС для изучения. Не меняется уже 15 лет. И пусть в ней нет поддержки SMP, преемптивности на уровне ядра и кучи других вещей, но все равно ты будешь считать что она лучше всех для изучения. Вот и весь миникс.

Довести мысль оппонента до абсурда и приписать ему: первый признак того, что ты сдался.

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

> Довести мысль оппонента до абсурда и приписать ему: первый признак того, что ты сдался.

Я с тобой тут в игры не играю. Ты считаешь что лучшая ОС для изучения должна быть неизменной многие годы. Я с тобой не согласен. Пытался привести пример - намек не понят. Удачи =)

>>Пытался привести пример - намек не понят. Удачи =)

А надо не намеки, а писать прямо. Я тут тоже в игры не играю. В игры я играю дома, хехе.

>>Я с тобой тут в игры не играю. Ты считаешь что лучшая ОС для изучения должна быть неизменной многие годы. Я с тобой не согласен.

Вот так, например. Но я уже сказал: самым лучшим подтверждением ваших слов будет не теория и рассуждения о сферических специалистах. У Minix есть неоспоримое преимущество: по ним уже учат студентов. Покажите учебник, который построен на Linux. Все, и тогда я соглашусь, что такое возможно. Ну или напишите сами. :-)

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

>Ну так вот, про Linux и BSD. Вот вопрос: откуда в MS разработчики Windows? К чему это я? А вот к чему: из института, в котором изучают Linux, выйдут люди, которые ничего не знают о Windows.

надо учить основам, а для этого и 2.6.31 ядро подойдёт.

зачем гнатся за последними версиями ядер? почему обязательно это должен быть миникс?

>>зачем гнатся за последними версиями ядер?

Ну, я так понял, тут хотят спецов по Linux, которые знают все, что там есть нового.

>>почему обязательно это должен быть миникс?

А почему тогда Linux? :-) А Minix - потому что он уже используется для этого более 20 лет. :-)

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

>Танненбаум - ученый, а не фанатик. В его книгах рассматриваются все ядра.

plan9? Inferno? PalmOS?

>Кстати, я тебя расстрою: геометрия, которую ты изучал в школе, не верна.

>не верна.

>Есть еще две.

Они-то, надеюсь, хоть верные?

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

>Она не для производительности, а для познания глубины вселенной.

Для этого она некошерна. Миникс показан фанатам Таненбаума вообще и адептам микроядра в частности.

>Нахрена ради поддержки языка городить отдельную версию ОС?

ибо таков дао Таненбаума. Посрать на патчи, на локализации и т.п.

> Правда не очень известно - на чьи деньги...

В случае троцкого весьма непонятно:-) Если уж шлюшка ленин назвал его проституткой, то источники доходов льва давыдовича просто невообразимо запутаны

Началась разработки русской версии ОС MINIX 3

1

>типичный вопрос русского человека! :) У нас, у русских, все воросы про деньги, поэтому и нет ничего!

Типичный вопрос РОССИЙСКОГО человека. Руссоамериканца. А были русские братья Черепановы, был русский Попов.

> Обучать на примере ОС, написанной польностью на асме - ИМХО, изврат :)

А мне очень понравился способ которым когда-то нас обучали в университете. Дают DOS, немного документации по его API и пачку задач, которые надо решить. Потом и DOS отобрали - пиши свой загрузчик, пользуйся BIOS, всё остальное пиши сам.

А далее при решении задачи начинаешь догадываться как сделать то или другое: понадобилась параллельная обработка - придумываешь вешаться на таймер, понадобилось выделение памяти - придумываешь менеджер. После этого как-то легко понимаешь зачем в ОС тот или иной механизм, и как он устроен - потому, что когда-то приходилось изобретать что-то подобное с нуля. Мне больше всего понравилась задача: сделать из ничего, чтобы работало usb.

Выглядит будто дали кубики 'П', 'Ж', 'А', 'О' и попросили собрать СЧАСТЬЕ. У большинства к сожалению собралось далеко не счастье. Насколько я слышал, такой способ обучения потом прикрыли, т.к. деканат был не в восторге, что на четвёртом курсе только двое студентов осилили задачи, а всех остальных надо на отчисление.

Обычно тем, что русская локализация делается...или не делается...или все же делается на уровне верхненепальского. Или среднебутанского.

Да, Вы случаем не родственник русскому террористу Степану Халтурину?

> К тому же неплохо было бы написать, что использовать вместо миникса в обучении. На примере чего обучать студентов системному программированию и основам операционных систем?

У нас есть классная штука - Колибри. Развивается, походу, в последнее время только русскоязычным сообществом.

В отличие от линуха, бздей и миникса, в Колибри есть человеческий ассемблер и дебагер, в которых приятно работать и изучать устройство микропроцессора, механизмов адресации памяти. В общем, в Колибри все системные вещи на низком уровне легко пощупать.

Все русифицировано, работает на реальном железе (ждем полноценной поддержки USB).

>На примере чего обучать студентов системному программированию и основам операционных систем? На примере ядра линукса, которое Торвальдс недавно назвал "раздутым и огромным"? Там миллионы строк кода. Сколько времени понадобится, чтобы его только весь просмотреть, как думаешь? Или обучать студентов надо на основе дизассемблированного виндоуса? Так что ли?

Обучать на основе NetBSD. Компактный качественный классический код с хорошей абстракцией от оборудования. А не притянутая за уши концепция микроядра, отсутствие страничной подкачки и ориентация на морально устаревшую запутанную и монстрообразную архитектуру x86.

А ведь надо на отчисление

>Блин, ну нафига? Миникс уже "локализвалась" когда перевели соответствующую книгу Таненбаума. Именно она нужна для изучения Миникса, а русские маны, русский процесс установки - последнее, что нужно для изучение архитектуры ОС =/

Minix 1, 2 и 3 - разные системы. Для обучения создавались первые две. В них много чего специально нет, например нет нитей. Третья заявлена как полноценная система, подобная Unix, удовлетворяющая стандартам POSIX. Книжка не про неё.

>На примере ядра NetBSD, там настолько все стройно и логично, что хочется здохнуть от счастья.

Эх, блин, меня уже опередил Sun-ch, оказывается.

>>На примере чего обучать студентов >Обучать на основе NetBSD

ой мама вей. Ви бы их научили так-таки за собой в туалете смывать. А ядро OS удалось пока что только одному шведофинскому парню написать

Нужно. Не закапывайте.

>ой мама вей. Ви бы их научили так-таки за собой в туалете смывать. А ядро OS удалось пока что только одному шведофинскому парню написать

Вообще-то, таких студентов пруд пруди, не один Линус такой выдающийся. Просто он сумел раскрутиться. Сейчас стало модно писать операционные системы.

subj

Ну и нахрена?...

>Разработчики случайно не из компартии России? Эка к красной дате приурочили!

Ахаха, точно, надо было по новому - к всенародным демократичеcким выборам приурочить. Вот запалились.