Меня, во всех этих историях; наезд SCO на Linux, спонсирование SCO со стороны Microsoft, приобретение Novell-ом SUSE, объявление поддержки .Net со стороны Novell-а, волнует вот что: я всегда подозреваю в этом какую-то тайную кампанию со стороны MS, SCO и Novell (+может и других) - возможно, это такой плавный переход MS на Linux в лице других игроков, или же еще что-то... Не знаю даже, что и думать... Может-быть все, что угодно...

Как я и написал, это всего лишь подозрения...

"Тупые детишки мочили штанишки."

Из чьих интересов вы тут вякаете ? Вот например.

Дете какое-то малость выучило Джаву, ему предположительно платят за это, и чтобы не в коем разе не упасть в своих глазах он силится защищать технулогию которая дает ему хлеб насущный и какое никакое самомнение. Что вы к нему привязались то... Вы что реально можете ему помоч с профессиональным ростом ? С расширением кругозора ? Да и если бы вы хотели этого, смогли бы вы это сделать для него не нарушая его хрупкого и крайне относительного психического здоровья ?

Если хоть кто-то хоть на один вопрос ответит "да", то боюсь у него куда более серьезные проблемсы чем у этого малыша.

Теперь по причинам. Естественно что пока техноногия .NET ютилась в рамках Винды, все красноглазые апологеты тихонько но беззлобно посмеивались. Это как если бы в племя мумбаюмба пришел попсяра и начал бы на русском проповедовать. Он говорит на другом языке и для племени безобиден, и даже потешен. Но как только попсяра подучит мумбаюмбский и начнет толкать хриська мумбаюмбийцам вот тогда для служителей культа великого мумбы и начнут возникать осложнения. Так что чем больше .НЕТ будет проникать на иссконную территорию покрытия Джавы тем больше будет эта реакция.

Ну и наконец по существу и собственно фактам.

(язык) 1. Язык С# КУДА более доказательный чем джава. (юзайте поиск что такое доказательность языка) 2. Язык С# более раскрываемый, что дает возможность оптимизировать его под архитектуры с куда большей эффективностью.

(технология) 1. .НЕТ позволяет в одном проекте динамически распределять -аплет и -севрлет компоненты и из взаимодействие. В Джаве этого механнизма и близко нет. Почитайте для чего создавалась эта технология.

(набор портяжей и компонентов) 1. Сейчас по колличеству незначительно уступает джаве но то что есть работает на 30-40% (а не на 10) быстрей, и куда более читаемо.

Надеюсь что даже особо продвинутым ясно что технология эта разрабатывалась уже после джавы и учла грабли на которые джава наступае и сейчас. Там сидят вполне серьезные господа, а не комплексующие подростки в пору полового созоревания. Если что-то функциональное есть в других проектах они это портируют. Тоесть никто не будет изза религиозных посылов лишатся чего-то. Это свойственно только красноглазым низшего звена, но не как не тем кто разрабатывает то, во что будут верить эти красноглазые толпы.

"... и все все все."

> dotcoder

Я уже говорил раньше MS к винде привязывают только иллюзии о монополии и инерция. Пока нет причин бросать раскрученную марку Windows. Но это можно всегда сделать. Если Linux ядро окажется востребованным и перейти на него будет дешевле чем продлевать жизнь собственному монстру MS может легко это сделать. У неё в запасе есть достаточно чем торговать и на чем строить свой бизнес. Пока .NET привязана к винде, но скорее идеологически, технически это, я думаю - вполне независимая и переносимая технология. IMHO она пока не доделана и плохо переносима, но в будущем может стать основой решений от MS уже независимо от конкретной OS, которой вполне может стать Microsoft Linux с отличной Win32 VM, фирменной поддержкой DirectX, офисом и тд.

Тут, видимо, собрались знающие люди. Так вот объясните, плз, по поводу .NET следующие моменты:
* У меня стойкое ощущение, что виртуальная машина .NET аналогична JVM с той лишь разницей, что имеет больше "ассемблерных" команд, что позволяет описывать более гибко алгоритмы.
* Не объектные языки при компиляции преобразуются в "объектный" код, что приводит к увеличению кода, и его неэффективности (google и activestate заставляют думать так).
* С# имеет языковые средства использование которых делает код автоматически непереносимым.
* С другой стороны .NET мне напоминает PHP... Именно так. Смотря на исходники MS для FreeBSD, смотря на Mono - абсолютное большинство библиотек и функционала на писанно не на .NET, а объекты .NET просто биндинги к этим системным библиотекам, как и PHP. За счет этого увеличена скорость работы функций, с другой стороны: большие проблемы в разработке, меньше надежность всей системы, и даже в какой-то степени привязка к платформе. Если бы они были реализованы на .NET, то ребятам из Mono достаточно было бы сделать VM и исп. библиотеки MS, но это не так.
* Часть проекта Mono для реализации функционала исп. Wine (mono.org)
* GUI является просто врапером/биндингом на C/C++ системные GUI, поэтому сравнивать скорость GUI у C# и SWING у Java не имеет смысла, т.к. SWING полностью написан на Java. Имеет смысл сравнивать с SWT (Eclipse).
* еще большое кол-во необход. функционала не достает Mono (судя по их статусам на офиц. сайте).
* Для реализации DB frontend, serverside нужен будет COM/DCOM и с этим проблемы не MS реализаций.

2anonymous (*) (25.11.2003 12:15:04)

>Есть мнение, что .NET реализован лучше чем Java.

Это чье мнение? M$?, или ЦК КПСС?

>Кроме того, потенциально .NET может стать более распространённым чем Java.

Да что ты говоришь? А ты хоть одну РАБОТАЮЩУЮ реализацию на .NET видил? То что удалось увидить мне, это глюк на глюке сидит, и глюком погоняет. И пока это все выйдет из стадии альфы, и пока захватит умы, и пока этим научатся пользоваться, и пока это действительно станет не хуже j2ee, пройдет не один год. JAVA будет уже очень далеко. Не догнать. NET сообщество должно появиться.

>А вообще, чем тебе .NET не нравится? Конкурирующая технология? :-))

Ага. Конкурентная! :))) Технология появилась в результате JAVA войны между M$ и SUN. Ты отличия синтаксиса C# и JAVA видил? А со структурой .NET знаком? Наглым образом передрано с SUN. Только реализованое, как и все у M$ через жопу. Вот и не работает. И работать не будет, т.к. будет дырявым как волейбольная NET, и подвержена заражению вирусов.
Вот только идея M$ подсадить всех на винду посредством .NET провалилась. Скорее это начнет работать на *nix.

>Язык С# КУДА более доказательный чем джава.

Есть несравненно более "доказательные" языки (например Haskell или на худой конец ML), что ж никто не бежит на них переходить, ни со стороны виндузятников, ни юниксоидов? Ни те, ни другие органически не способны воспринять что-либо существенно отличное от Си, а могут лишь бесконечно спорить тут о сравнительных достоинствах почти одинаковых языков.

>Язык С# более раскрываемый, что дает возможность оптимизировать его под архитектуры с куда большей эффективностью.

А разве сегодня кого-то волнуют другие архитектуры, кроме Intel? И разве сами архитектуры давно уже не "оптимизируются" под язык Си?

>>Там сидят вполне серьезные господа
Во сразу представилось серьезные с бородами чегото мамешивают в колбах
и все думают. Вот уж точно служители культа как там
>> мумбы
Крестом и мечем завели всех в светлое будующие.

Kogda tam Novel chego-to vipustit. God ili dva proidet prezhde chem viberetsya iz beta. Java 1.5 (Tiger) etoi zimoi videt :)

А чем CORBA не устраивает?

Как я и предполагал .Net "инженеры" не имеют хоть сколько-нибудь веские аргументы против Java, Вам задаётся конкретный вопрос чем лучше (функционально,концептуально) .Net и нихера вы ответить не можете, ибо .Net ещё сырой и недоделанный монстрик, неимеющий ни толковой платформенной независимости, ни преимуществ в плане написания кода, а то что MS/Novell и т.д заточили свою поделку под Windows и Фрю так это просто смех.

.Net займёт место Java не смешите мои тапки, в винде конечно займёт якжешь иначе, а в UNIXах, а на других аппаратных платформах? Не слышу ......... правильно, MS опаздала лет эдок на 5. Задумайтесь сами есди бы MS нестало продвигать .Net он был бы нужен хоть кому- нибудь?

Все преимущества по производительности будут переплюнуты следующей версией Java.

А никого это не смущает?

http://www.compulenta.ru/2003/2/11/37511/

По-моему, открытость архитектуры важнее _любых_ технологических преимуществ.


>Корпорация Microsoft подала в патентное ведомство США заявку на патент в области технологии .Net. Планируется запатентовать как программные интерфейсы (API) .Net, так и технологию .NET CLR (Common Language Runtime). Заявка была подана еще в прошлом году, но известно о ней стало лишь сейчас.

Все это даст Microsoft полный контроль над реализаций приложений и веб-сервисов на основе .Net. Кроме того, компания имеет право требовать отчислений от всех разработчиков, использующих аналогичные технологии. При этом подавляющее большинство этих технологий были изобретены задолго до того, как Microsoft ими заинтересовалась.

Патенты можно считать одним из наиболее эффективных средств борьбы против open-source - использование запатентованных технологий в свободном ПО может привести к тому, что владелец патентов вынудит разработчиков прекратить создание и распространение такой программы.

2vada:

Безусловно, корни dotNET уходят в идеи Java. Только я не согласен с тобой на счет фразы "Только реализованое, как и все у M$ через жопу. Вот и не работает." Знаешь, вообще-то, многое работает в dotNET. А глюки там есть, как и везде...

Меня правда несколько смущает в dotNET другое: их библиотеки. Если сравнивать System.Drawing.Graphics/java.awt.Graphics2D и ADO.NET/EJB, то явовские подходы мне нравятся больше. Они более продуманные и, как правило, концептуально более общие, тогда как дотнетовские больше заточены, так сказать, на "ширпотреб". Да и непонятно, на кой сборщик мусора в dotNET так сильно привязан к "алгоритму поколений", причем привязан на уровне спецификаций? Да и много еще такого можно найти.

Тем не менее, на мой взгляд dotNET - это огромный шаг для M$ по сравнению с тем, что у них было раньше (вспомните MFC или даже Windows API). И я был бы рад, если бы Mono развился в полноценную платформу.

Если кого интересуют размеры NET Framework:

1.0.3705 - 51MB
1.1.4322 - 39MB

Но больше мне понравилось то, что версию 1.0 можно использовать _только_ с VS.NET 2002, а версию 1.1 - только с VS.NET 2003!
И никак иначе! Это я к тому, какая у нее переносимость сейчас. Так что вопрос технического превосходства платформы NET даже не рассматривается, потому как о программистах MS думает только на словах.

>о программистах MS думает только на словах

Полностью согласен! Кидается все время в разные стороны: "если вы поддерживаете существующее приложение - используйте _это_, а если начинаете новое - используйте _то_". Блин, я еще _это_ не успел толком усвоить! Нет, это в принципе нормальное явление - устаревание, но не в таком масштабе! Вопль души. Так что к MS нет у меня никакого доверия.

P.S. Теперь я на Linux - стало как-то уютней.

>(язык) 1. Язык С# КУДА более доказательный чем джава. (

И что? Кто-то этим РЕАЛЬНО пользуется? Хоть бы и сами разработчики в MS?

>2. Язык С# более раскрываемый, что дает возможность оптимизировать его под архитектуры с куда большей эффективностью.

Кто-то реально этим занимается?

Ну что грузить гипотетическими потенциальными преимуществами, когда торчат совершенно реальные недостатки. А ведь прошло уже столько времени. Где все эти горы компиляторов, где перенос хотя бы на пару платформ, где супер-пупер оптимизация? А ява -- вот она, работает.

Крылья, ноги... Хвост! Java, .Net... REBOL! Вот это сладкая ботва!

cya

2dave: корни .NET уходят не в жабу, а в SmallTalk и его байт-код. Туда же впрочем уходят и корни жабы.
А идея это старая, середины 70х... И кстати первыем намеки на похожие технологии я получил еще от мелкософтовцов до выхода NT4, ожидалось что нечто подобное будет в NT4, его тогда на кучу платформ портировали и хотели делать платформонезависимую среду исполнения... Но не потянули, ни программеры, ни железо (NT4 вышла в свет в 96м году - помните какое железо х86 тогла было?)

в 95 Java уже работало на том железе, но Java были еще разработке не вышедшие, к сожалению, дальше вузов их родивших, даже был проект реально работающей операционки в основе которой была виртуальная машина. Нечто вроде сегодняшней Plan9.
И к чему ты написал здесь про NT и SmallTalk? Планы, они у всех есть, да вот толку с этого.

2Korwin: я в корне не согласен с тем что "нет своими корнями уходит в жабу", и посему и напомнил про SmallTalk.

300

2Irsi: корни .NET уходят не в жабу, а в SmallTalk и его байт-код. Туда же впрочем уходят и корни жабы. А идея это старая, середины 70х... И кстати первыем намеки на похожие технологии я получил еще от мелкософтовцов до выхода NT4, ожидалось что нечто подобное будет в NT4, его тогда на кучу платформ портировали и хотели делать платформонезависимую среду исполнения... Но не потянули, ни программеры, ни железо (NT4 вышла в свет в 96м году - помните какое железо х86 тогла было?)

Ну что ты, в самом деле? Если вспоминать прошлое, то надо вспомнить и некогда знаменитый Пи-код, да и сам ассемблер тоже в некотором роде является байткодом для процессора :)

В случае же с Java и .NET общие вещи не ограничиваются только идеей байт-кода. Нужно рассматривать также библиотеки, которые являются очень важной частью любой платформы. А вот здесь и просвечивают явовские идеи в дотнете: GDI+ архитектурно напоминает Java2D, дотнетовская RTTI тоже очень похожа на аналогичную явовскую. Причем, здесь дело не в том, кто у кого мог "содрать" идеи, а в том, что основные принципы, заложенные в яву оказались очень жизнеспособными.

И еще ты говоришь SmallTalk, а про Симулу слышал? Она давным-давно было разработана шведами, а потому может быть не очень известна в Штатах (и в России). Тем не менее, идеи ООП того же C++ и Java в большей мере уходят, пожалуй, именно в этот язык, предназначенный первоначально для математичекого моделирования (чтобы убедиться в этом, достаточно взять книгу Страуструпа "Дизайн и эволюция языка C++").

Так что, SmallTalk тут как бы и сбоку, да и NT тоже... ;)

(NT4 вышла в свет в 96м году - помните какое железо х86 тогла было?)

Помним :)

Aviion AV 6600 (6-way PentiumPro 200 Mhz, 1 Mb L2 cache, 2 Gb RAM,

350 Gb disk storage) 1996 год

>И кстати первыем намеки на похожие технологии я получил еще от мелкософтовцов до выхода NT4, ожидалось что нечто подобное будет в NT4,

Microsoft C умел генерировать интерпретируемый п-код. Это было надо для ускорения цикла редактирование-компиляция-отладка, афаир.

2Irsi:

Ирси, еще на будущее.

В книге Гради Буча "Объектно-ориентированный анализ и проектирование" (2-е издание) на странице 454 есть очень любопытная диаграмма, на которой явно обазначено, что корни Smalltalk-72 восходят к Simula67. А про знаменитый Пи-код можно поискать в старых книгах, посвященных программированию.

:)

> байт-код

Исторически правильно говорить "шитый код" и спомнить про forth (г.р. где-то начало 70-х). Кстати, неплохо бы знать и его разновидности.

> А про знаменитый Пи-код можно поискать в старых книгах, посвященных программированию.

или в Pascal

Это хорошо, что последний анонимус упомянул еще и о Форте. Ирси, там нечто близкое, но все-таки немного другое...

да кому он нахрен нужен этот мс мс то, мс сё, мс всё сделает, мс знает... пусть себе парится этот мс со своим дерьмом нэт и виндовоз сам себя и запарит мс дерьмовый просто не обращайте на него внимание - это же "неуловимый джо" самы главный, над всеми "неуловимыми" он же только и хочет того чтобы вы не работали а с ним "боролись" мсу это выгодно чтобы вы с ним конкурировать пытались просто делайте всё нормально и правильно и не уподобляйтесь этому мсу с его кучей вечно недоделанных полуподелий с громкими названиями... у них же из того что хоть как то работает всё купленное у кого то просто проанализируйте - откуда у них что взялось? дос - купленый нт - на заказ им делали, то есть тоже куплено ворд - купленный акцес - купленный нэт - чувак из борланд который дэльфи придумал пишет и это тока то что я знаю а думаю что и все остальное тоже куплено было вот и делайте выводы какие там спецы у них сидят и в чём спецы....

Повторю вопрос:
*************************************************
Тут, видимо, собрались знающие люди. Так вот объясните, плз, по поводу .NET следующие моменты:
* У меня стойкое ощущение, что виртуальная машина .NET аналогична JVM с той лишь разницей, что имеет больше "ассемблерных" команд, что позволяет описывать более гибко алгоритмы.
* Не объектные языки при компиляции преобразуются в "объектный" код, что приводит к увеличению кода, и его неэффективности (google и activestate заставляют думать так).
* С# имеет языковые средства использование которых делает код автоматически непереносимым.
* С другой стороны .NET мне напоминает PHP... Именно так. Смотря на исходники MS для FreeBSD, смотря на Mono - абсолютное большинство библиотек и функционала на писанно не на .NET, а объекты .NET просто биндинги к этим системным библиотекам, как и PHP. За счет этого увеличена скорость работы функций, с другой стороны: большие проблемы в разработке, меньше надежность всей системы, и даже в какой-то степени привязка к платформе. Если бы они были реализованы на .NET, то ребятам из Mono достаточно было бы сделать VM и исп. библиотеки MS, но это не так.
* Часть проекта Mono для реализации функционала исп. Wine (mono.org)
* GUI является просто врапером/биндингом на C/C++ системные GUI, поэтому сравнивать скорость GUI у C# и SWING у Java не имеет смысла, т.к. SWING полностью написан на Java. Имеет смысл сравнивать с SWT (Eclipse).
* еще большое кол-во необход. функционала не достает Mono (судя по их статусам на офиц. сайте).
* Для реализации DB frontend, serverside нужен будет COM/DCOM и с этим проблемы не MS реализаций.

> Мало того, она еще и стандартизованная и имеет международные стандарты

сейчас почитал что эта ECMA настандартизировала.

Она помимо прочего стандартизировала АПИ виндоус, причем 3.1 и никакого другого.. Что это за организация вообще??

2anonymous (*) (26.11.2003 12:25:50)

>А чем CORBA не устраивает?

1. Очень сложно
2. Open Source серверов мало, и те сырые
3. Средства разработки, так-же комерческие
4. Оринтирована на толстые каналы (копроненты весьма увесистые)
5. Требует от клиента неслабой мощи. Требуется выполнять жирный GUI, причем, на лету подтягивать из сети требуемые момпоненты.

Ее уже около 10 лет не шатко - не валко пытаются реанимировать. Мертворожденный ребенок. J2EE гараздо проще, а функционально, даже лучше.

> Что это за организация вообще??

Му-ха-ха

>1. Очень сложно
>2. Open Source серверов мало, и те сырые
>3. Средства разработки, так-же комерческие
>4. Оринтирована на толстые каналы (копроненты весьма увесистые)
>5. Требует от клиента неслабой мощи. Требуется выполнять жирный GUI,
>причем, на лету подтягивать из сети требуемые момпоненты.
>
>Ее уже около 10 лет не шатко - не валко пытаются реанимировать.
>Мертворожденный ребенок. J2EE гараздо проще, а функционально, даже
>лучше.

>vada (*) (26.11.2003 18:38:09)

Я конечно тоже сюда поприкалываться захожу, но всему есть предел ...
Вам уважаемый не стыдно под такими перлами то подписываться а ?

Captain.

Korwin, не совсем понятно, к кому адресованы твои "вопросы", но я бы изменил в них первый пункт.

В ассамблею dotNET можно встроить native code. Именно так работает Managed C++. Причем у меня сложилось стойкое ощущение, что этот самый Managed C++ больше всего предназначен для создания dotNET оберток к уже созданному и работающему C++ коду. А какая из этого следует переносимость - объяснять, думаю, не надо :)

отношение к людям

IMHO, отношение к разработчикам (в частности) и к клиентам (вообще) является _самым главным_ в вопросе о MS.

Действительно, при чем здесь архитектурные достоинства/недостатки, баги, глюки, цены на ПО, перспективы и т.п., если в течение всего периода существования этой компании одним из главных ее принципов был следующий:

"Господа! Начиная с понедельника, вы забываете про все, что успели узнать о предыдущей версии нашего изумительного творения, и начинаете любить новую. Кстати, в ней мы переделали решительно все, начиная с основ, ну так это же для вашего блага вас! Зачем нам (и вам с нами) тянуть груз прежних ошибок? Сотни тысяч написанных строк кода говорите? Так надо же иметь мужество периодически отказываться от старого! В жизни всегда должно быть место для чего-то свежего и нового. Всегда приятно работать над проектом в волнительном ожидании нашей новой версии... Не будете переходить, говорите? Ну тогда вам придется стоять на перроне и смотреть вслед уходящему поезду под названием Научно-Технический Прогресс от MS..."

P.S. Так что, у меня тоже вопль на ту же тему! Наболело! Устал от навязываемого бега на месте! Почему такое же нельзя сказать про IBM, Sun, BEA, etc. Они же тоже делают деньги!

Знаешь, мне тоже очень многое не нравится в том, что делает MS, но я бы не стал говорить, что они "кидают" разработчиков с каждой новой версией чего-там нового. Я бы сказал по-другому.

Судя по всему, MS старается поддерживать старые методы разработки, хотя бы из сугубо меркантильных, маркетинговых и прочих соображений, но иногда действительно им бывает трудно сделать это. Скорее дело в другом. Обычно преследуя кратковременные цели, они создают нечто, что обычно быстро устаревает. То есть, выпускают не всегда продуманные вещи, Может быть, у них такая стратегия...

С другой стороны, что мне действительно нравится в том, как Sun продвигает Java, то это определенная прогнозируемость технологии. На мой взгляд, очень многие стандартные явовские библиотеки хорошо продуманы и сделаны с запасом на будущее.

Правда, это не относится к AWT, что является совершенно отдельной (и очень больной) темой для обсуждения. К сожалению, очень многие судят о Java именно по GUI-библиотекам AWT и Swing, которые смотрятся более, чем скромно, на фоне того остального, что действительно есть замечательного в Java. И у людей часто создается неправильное представление о самой технологии. Как говорится, "встречают по одежке".

Тоже вот, высказался о наболевшем :)

Да, народ. У вас тут круто. Можно я добавлю своих пару копеек?

1. Да, технология жабки - технология _изначально_ для единственного языка, как и говорил уважаемый Антихрист. Но он умолчал (сознательно?), что на сегодяшний день немалое число языков компилируются в жабский байткод. В т.ч. функциональных (http://flp.cs.tu-berlin.de/~tolk/vmlanguages.html).

2. Количество свободного жабского кода (работающего!) - умопомрачительно (в некотором смысле коммерческий жабский рынок большею частью "сожран" свободным софтом - кроме самой тяжелой артиллеррии, да и тут уже начинаются боевые действия). В первую очередь, этот софт существует благодаря апачевскому проекту. Да, сегодня жаба - это язык, в основном, для сервера. На клиенте ей хреновато (разве вот заняла нишу тяжелых IDE). Подобное разделение рынка отражено и в свободных проектах. Да, проекты есть как "утилитарные" (библиотеки, фреймворки), так и "конечные" (серверы приложений, CRM и пр. и пр.). И все это, в отличие от дотнет - уже работает, применяется. Причем не со вчерашнего дня, замечу в скобках.

3. Про GUI. Да, AWT - технология "за гранью добра и зла":). SWT не переносим так, как свинг - и, строго говоря, не является частью платформы. Но при нынешней технике скорость swing-а вполне приемлема (хотя я, надо признать работал в jedit еще на разогнанном p166mmx:)

В принципе, можно было бы подумать над #4, #5, etc. Но не в этом дело. Возможно, теоретически C# обладает некоторыми преимуществами (хотя, насколько я знаю, и тут все не так однозначно - например, по отзывам спецов, для C# нельзя реализовать hotspot в силу его модели wm - но тут я рассказываю с чужих слов, могу ошибаться). Но кого в реальном деловом мире это интересует (а именно за него сантехники борются с МС)? Жабка уже отхватила нехилые куски рынка (кстати, один из сегментов - софт для мобильников, куда .NET пока даже не суется). Видимых причин внутри самой технологии для потери этих сегментов - нет (даже если случится развал Сана, жабку это не убьет). Только маркетинг МС способен реально начать наступление на жабу (ну, он на многое способен, так что тут даже прогнозировать страшно).

По поводу стандартизации. Посмотрите, что именно из всего богатства технологий .NET стандартизовано. В процентном отношении. И можно ли построить сколь-либо сложную систему, пользуясь только стандартизованными компонентами. И если нет - насколько переносимым будет Ваше приложение, если Вы его все-таки построите. Да, жабка не может похвастаться вообще никакой независимой от Сана стандартизацией, это правда. Но тем не менее, мы имеем множество независимых реализаций различных компонетов технологии (JVM, XML parsers, XSLT engines etc.) и все они работают. Причем дело обходится практически без всяких NDA и выплат сану (кроме J2EE - и то, похоже, Сан понемножечку отпускает удавку). Можно ли на основании этого считать, что стандарты, хоть и контролируются Саном - открытые и стабильные (ну, насколько возможно:)?

Да, тут была еще реплика про взаимодействие клиента и сервера. Я так понимаю, это про веб-сервисы? Да, в ядре жабской технологии этого нет. Это внешняя сущность. Но сущность вполне органично вписывающаяся в J2EE.

Почему все-таки зимиановци уцепились за это Моно - для меня тоже загадка. Считать основанием чисто меркантильный интерес - не хоца. Может, причиной было то, что, в отличие от Java, C# не несет с собой системы ценностей, "брезгующей" слишком тесной интеграцией с платформой (и в результате дающей переносимые, но видимо тормозные клиентские прикладухи - не будем забывать, что химиан - контора десктопная).

> Но сущность вполне органично вписывающаяся в J2EE.

Хорошо, но будьте любезны написАть DII или Proxy клиента к методу вида

int get_MyLength (int[] ia) { return ia.length; }

Static-клиент - это очень просто, а Вы динамический попробуйте. Не на J#, естественно. :-) :-(

PS. Виталию Луговскому - респект! Только матом ругаться Виталию уже не солидно, да и всем ругаться несолидно: эпатаж, IMHO, должен быть в определенных рамках. Форумным знайкам советую купить ALT в коробке и посмотреть кто ответственный за jukes и MPI. (Почему только в документации фамилия для vsl ЛуговскОй? :))

jikes, sorry...

Прямо сейчас бросаться ваять прокси, извините, не буду. Но с DII немного развлекался - пришлось как-то делать проксю между апп. серверами, реализующими разные версии J2EE. И, в общем, ничего особо страшного. Да, немножко сложно читать - но на то и динамика. А в статике все выглядит достаточно лапидарно (как Вы сами и говорите).

Позвольте, коллега, но примитивные типы данных и классы, а не массивы не вызывают ниваких проблем в WSDP 1.3 DII. Попробуйте с массивами DII. А также сравните WSAD 5.1 c даже пререлиз M$ VS 2.0 по скорости у удобству работы.

PS. Кстати, а как Вам документация и демки по WS-I от Sun? Только объективно.

Ах Вы про массивы... Да, с массивами я не работал - может, есть проблемы. Но массивы вообще штука немножечко специальная. Пользуйте List:) Сравнивать IDE - вообще дело неблагодарное. Уж очень сравнение от вкуса зависит. Вообще, в VS я давно не работал - и оно мне никогда не нравилось (но это, повторяю, вопрос вкуса).

Из всех доков по web services (Вы про это спрашивали?) меня больше всего поразил туториал. Размерами. И степенью разжеванности материала. Демки, каюсь, не смотрел.

Кстати, вообще сановские жабские туториалы мне очень нравятся, честно. Я по ним жабку в далеком 1996 году учил.

> Пользуйте List

Увы, не подходит. :( List, конечно, класс хороший и в хозяйстве сгодится, но требуется массив.

Прикольно как в SunONE, если работаем с WS, содержащим массив, то в тест-клиенте (через браузер) будет выведен массив для ввода данных всегда из 5 элементов. (Я нечетко сформулировал свою мысль, но Вы посмотрите на практике.)

> мне очень нравятся, честно

Чтобы знать на "отлично" и сдать требуется книга Р.Саймонза - он в Sun главный по education. Такой по WS я не видел.

Здесь (WS-I) они IMHO явно подкачали. Правда и сам WS-I еще в начальной стадии. А вот книга по WS у кое-какой другой компании написана очень толково. Да и IBM RedBook неплой, правда через год, возможно, появится Stinger.

книга Саймона Робертса (Simon Roberts), sorry

слака рулит!

http://www.slackware.ru/list.ghtml?ID=437&STZ_=85ca74edcf6636ecf025f6d8e7...

Одно то обстоятельство, что для .NET нет серверов приложений кроме MS, сводит на минимум возможность полноценного использования .NET под Linux. И Mono здесь не поможет.

А в декабре обещают J2SDK 1.5 (Tiger)

> для .NET нет серверов приложений кроме MS

DGEE попробуйте. У меня собралось и работает.

Позвольте также повториться - Stinger не за горами, а DB2, интеграция с лучшим это лучшим MOM IBM MQ & etc..

C# developer

Тигра скачать можно было (в виде generics пакета) год назад.

Если интересуют генерики, то и в C# 2 они уже есть.

Вопрос в эффективности. Если в Java введут "using (....) {...}" , то тогда это будет рульно.

PS. Представляю, что такое будет WSAD с "дженериксами"! (Если к тому времени будет:-( ) :-)

Да а оказывается в форум Lor-а очень часто пишут не те кто действительно знает технологию (профи)... Сходите на www.go-mono.org посмотрите фак а именно ссылку на стандарт... Почитайте еще что об этом умные люди пишут Буч например.

> DGEE попробуйте. У меня собралось и работает.

> Позвольте также повториться - Stinger не за горами, а DB2, интеграция > с лучшим это лучшим MOM IBM MQ & etc..

> C# developer

DGEE уже 2,5 года, а все еще версия 0.1 Stinger пока еще за горами А причем тут DB2 я совсем не понимаю. И причем тут интеграция с IBM MQ? Это что, считается большим достижением? В J2EE уже давно существуют мосты к большинству мессажинговых служб.