> Вобще- то ИМХО главная (и огромная) проблема minix - ACK как системный компилер. Да, удобный асемблер с Сшным препроцессором, но, блин, портабельность...

Опа, я и забыл. Ну тогда всё ЕЩЁ хуже...

> Учитывая её микроядерность, порт не будет уж очень жостким. Т.е. ваше «по определению» - ламерство чистой воды.

Агрессивный необразованный теоретик дитектед. Вы сурсы лучше их посмотрите. У них сервисы на 1 уровне, чтобы изолировать от ядра (0), а пользователи ---на 3-м. Ну и скажите, как это портировать с сохранением пресловутой надежности туда, где только ДВА режима у процессора? С нетерпением жду ответа, эксперт вы наш.

Вот как будет порт, так и посмотрим.

Minix - это не властелин колец, это устойчивая система. Нужны кольца - это к олимпийскому мишке.

Не разбираетесь --- молчите, за умного сойдёте.

3. И не портируема даже на amd64

См. п.1

Ага, микроядерность --- такое могучее колдунство, что привязка к сегментам отступит сама. Как же, ждите!

>ы сурсы лучше их посмотрите. У них сервисы на 1 уровне, чтобы изолировать от ядра (0), а пользователи ---на 3-м. Ну и скажите, как это портировать с сохранением пресловутой надежности туда, где только ДВА режима у процессора? С нетерпением жду ответа, эксперт вы наш.

Можно я отвечу? Приблизительно так же как линукс изолирует userspace от ядра на архитектурах без сегментации.

В последнее время они заметно ускорились и портируют всё, до чего дотянутся. Но всё таки это скорее не ОС, а нечто похожее на детский конструктор.

Стрёмно как-то качать - у них на лого енот :) http://cyberprocyon.livejournal.com/840.html

у вас енотофобия?

А какой идиот еще пользуется сегментами? Нормальные люди пользуются вырожденными сегментами с нулевой базой, получая плоскую память какбэ без сегментов. Нынче основное назначение сегментов - разграничение прав доступа.

У страниц есть бит пользователь/супервизор, чтение/запись и выполнимая/невыполнимая (в новых поцессорах).

> Можно я отвечу? Приблизительно так же как линукс изолирует userspace от ядра на архитектурах без сегментации.

Во-первых, Линукс это делает страницами даже на архитектурах с сегментацией. Там сегменты на всё пространство, а реальные права ставятся страницами.

Во-вторых, как три уровня привилегий можно свести к двум без потери надежности --- я из ответа не понял.

> А какой идиот еще пользуется сегментами?

1. Minix!

2. Я это и говорил в начале. Отматывайтей тред.

Нынче основное назначение сегментов - разграничение прав доступа.

Нет При плоской модели сегментов мало, чтобы отделить область ядра от области пользователя. А разнце процессы и так разграничены разными таблицами страниц.

>> ы сурсы лучше их посмотрите. У них сервисы на 1 уровне, чтобы изолировать от ядра (0), а пользователи ---на 3-м. Ну и скажите, как это портировать с сохранением пресловутой надежности туда, где только ДВА режима у процессора? С нетерпением жду ответа, эксперт вы наш.

Можно я отвечу? Приблизительно так же как линукс изолирует userspace от ядра на архитектурах без сегментации.

Линукс и на x86 использует для изоляции 2 уровня привилегий, если что. Так что его можно без проблем перенести на любую архитектуру, где есть мнимум 2 кольца.

>> Нынче основное назначение сегментов - разграничение прав доступа.

Нет При плоской модели сегментов мало, чтобы отделить область ядра от области пользователя. А разнце процессы и так разграничены разными таблицами страниц.

Страничный механизм всегда работает относительно текущего уровня привилегий, котрый задается СЕГМЕНТНЫМ регистром CS. CPL уже определяет права (юзер или супервизор).

Скачал образ. Записал CD. Совал его в несколько компов. Везде одно и то же - дело доходит до загрузки, комп зависает с мигающим курсором в левом верхнем углу.

Проверил md5sum на сайте и закаченного образа - не совпадают. Закачал образ по новой. Проверил md5sum на сайте и закаченного образа - не совпадают.

Если это учебная ОС, почему тогда на неё вбухивают кучу денег?

> t's not just you! http://www.minix3.org looks down from here.

ЛОР-эффект, однако.

ArtemZ> микроядра не перегружаются кодом драйверов. Вообще, в линуксе драйвера занимают большую часть ядра и порядком заговняют всё.

Ты совсем долбанулся? Линукс - ядро модульное. И никто не мешает собрать его так, как надо. Но при этом можно сделать монолит.

То бишь те дрова, о которых ты по-ламерски смеешь вякать, неотъемлемой частью ядра не являются.

> Линукс и на x86 использует для изоляции 2 уровня привилегий, если что. Так что его можно без проблем перенести на любую архитектуру, где есть мнимум 2 кольца.

И что? А minix использует 3. Посему его без проблем можно перенести на те же arm или mips. Без avr32 вполне можно жить, без powerpc тоже. Остальных на горизонте что-то не наблюдается. Кто может еще назвать живые архитектуры? Эльбрус?

ЗЫ Даже у древнего VAX 4 уровня было.

Аааааа. Они добрались до тебя!

> Страничный механизм всегда работает относительно текущего уровня привилегий, который задается СЕГМЕНТНЫМ регистром CS. CPL уже определяет права (юзер или супервизор).

Ну да, после чего юзера могут обломать, если в таблице страниц нет бита «юзеру можно сюда ходить». Так что я не понял, о чём спор.

> Посему его без проблем можно перенести на те же arm или mimps

Что-то разработчики Arm и mips про 3 режима не в курсе... В документации пока вижу только User/Privileged и опаньки.

> Если это учебная ОС, почему тогда на неё вбухивают кучу денег?

Так это же гранты %)

Надпись на главной странице minix - одна из фишек «Over 650 UNIX programs». 650 программ?? Надеюсь это не все что есть, иначе я бы на их месте покраснел.

Видимо это потому, что образ отдаётся зажатый (...iso.GZ ! )

У них компилятор свой.. не так то просто адаптировать программы, заточенные под gcc на ACK. Ну и потом, к примеру для системных утилит - так ведь у миникса архитектура ОС сильно разница с linux, так что каждую программу приходится пилить.. и долго.

> В документации пока вижу только User/Privileged и опаньки.

Даааа. Наглядно, раз уж доки не осилить (см. processor modes): http://dkc1.digikey.com/es/en/tod/NXP/ARM7_Architecture_NoAudio/ARM7_Architec...

Я так думаю никто не мешает жить драйверам в system mode. Тем более с сайта minix3: «each device driver runs as a separate USER-MODE process».

>Ты совсем долбанулся? Линукс - ядро модульное. И никто не мешает собрать его так, как надо. Но при этом можно сделать монолит.

Модульное ядро - частный случай монолитного. Монолитное оно не потому что одним файлом. а потому что все модули выполняются в одном адресном пространстве.

> Даааа. Наглядно, раз уж доки не осилить

И что? Все нижние привелигированные друг от друга не изолированы, по-моему, просто это режимы обработки разных событий.. В отличие от колец x86. В общем, это было бы видно на схеме таблиц страниц, но её тут нет %)

Я так думаю никто не мешает жить драйверам в system mode. Тем более с сайта minix3: «each device driver runs as a separate USER-MODE process».

Ну да, там частое переключение режимов, чтобы дать железу поработать >_<

>последнее время они заметно ускорились и портируют всё, до чего дотянутся их кривые ручонки. Так что неудивительно, что это скорее не ОС, а нечто похожее на детский конструктор.

fixed

> Ну да, там частое переключение режимов, чтобы дать железу поработать >_<

Хуже того, там частое переключение процессов %(

> Монолитное оно не потому что одним файлом. а потому что все модули выполняются в одном адресном пространстве.

В микроядрах драйверы (о количестве которых почему-то переживают фанаты миникса) тоже часто выполняются в пространстве ядра, и это не мешает им называться микроядрами. А изначально монолитные ядра назывались так именно потому, что драйверы были намертво вкомпилированы в ядро.

> а потому что все модули выполняются в одном адресном пространстве.

Некоторые ядра, относимые к микроядрам, обладают этим ме самым свойством.

> И что?

Ядро живет в supervisor mode, драйвера в system mode, который является привилегированным режимом, софт в user mode. Если уж ломает доки почитать, на этой флешке внизу есть стрелочки, стр. 18 и 19.

На mips есть user mode, supervisor mode и kernel mode. По документации supervisor mode опциональный для производителей mips. Но вроде как начиная с R4000 он есть во всех процах.

Ну да, там частое переключение режимов, чтобы дать железу поработать >_<

Дык, это же не я придумал. Вроде даже работает.

ЗЫ

Думается, на процах с hypervisor mode, будет прикольно использовать именно микроядро, где основная часть работает как hypervisor =) Хотя может я чего то не понимаю.

к теме о монолитных и прочих ядрах...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Архитектура_ядер_операционных_систем

Убейте меня, только не ru.wikipedia.org. Уж лучше абсурдопедию, и то получше будет.

Вот чувак побывал на FOSDEM 2010 и поделился впечатленинем от выступления Таненбаума:
«Вот, наконец добрался до компутера.
В целом это был один из самых интересных докладов в этом году, самый большой зал был забит, люди аплодировали и в целом была очень уважительная к этому человеку атмосфера.
Он рассказал вкратце об архитектуре миникса из чего стало понятно, что основной целью его развития ставится исключительно надёжность системы, а не реал-тайм фичи. К тому же у Таненбаума много хороших идей, но практически нет ни времени ни толковых разработчиков чтобы что-то развивать. Однако несмотря на это Еврокомиссия ему выделила грант 2,5 млн евро на „написание отказоустойчивой операционной системы“. Так что он сейчас ищет 4-го разработчика в его команду (несколько кулхакеров к нему тут же подбежали и записались после доклада). По его прикидкам для эффективного развития необходимо примерно 50 человек на год работ, потом всё пойдёт более гладко. Но он дал понять что он физически не может управлять большим количеством людей - нет времени. Да и немолод он уже...
В общем, мы с ним немного пообщались уже после доклада и он сказал что скорее всего реалтайм-систему сделать можно, но у них на данный момент есть гораздо более серьёзные задачи - сделать ядерные потоки, поработать над многопроцессорностью и тп.
Ещё он говорил что сильно разочарован качеством gnu кода (миникс имеет bsd лицензию и они кстати немало кода берут из openbsd). Когда говорит портируем что-то на minix, то оказывается что практически всегда полно ненужных зависимостей и код пишется как попало и на gcc-диалекте, который безобразно реализует стандарты ANSI C (это его слова). Обиженно так это говорил. И ещё устало как-то...
Дядка он хороший, я до этого как-то немного предвзято к нему относился, но сейчас думаю что ему нужно не скромничать, а делать побольше пиара своей системе. Многим есть чему у него поучиться. Глядишь и софт лучше станет.»


http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/63610.html#9

и код пишется как попало и на gcc-диалекте

Да, GCC'измов в GNU-коде действительно навалом. Скорее всего ситуация исправится после того, как clang/llvm обрастёт фичами и станет больше распространён.

> как clang/llvm обрастёт фичами и станет больше распространён

Можно не надеяться на clang. http://clang.llvm.org/docs/LanguageExtensions.html «In addition to the language extensions listed here, Clang aims to support a broad range of GCC extensions.»

У них выбора другого нет, а то «кул хацкеры gnu» не будут clang юзать.

> Когда говорит портируем что-то на minix, то оказывается что практически всегда полно ненужных зависимостей и код пишется как попало и на gcc-диалекте

я не понял — танненбаум ядром занимается или чем? почему бы просто не компилировать софт портированным gcc?

или он хочет свою личную BSD? ну так сил не хватит.

> Видимо это потому, что образ отдаётся зажатый (...iso.GZ ! )

О, действительно сумма посчитана для сжатого образа. Только это увы не влияет на загрузку компа с записанного CD. Так что псмотреть живьем на разлекламированый MINIX так и не удалось пока.

>Глубоко не рылся, но, помоему там далеко не все 4 используються. Там 0,1 и 3, если мне не изменяет мой склероз

Если 3 из 4 - это «далеко не 4», то что такое «почти 4» и как классифицируется «1»? :)

>Согласитесь, что для реально независящего от ОС виртуализатора, глупо выглядит вопрос визарда «Выберите операционку», да?

Разве это влияет на что-то кроме иконки, драйверов для гостевой системы и включения эмуляции 2D/3D в видеокарте? :)

>предлагаешь каждому написать по своей ОС?

Ну, хотя бы DOS-экстендер, чтобы я примазаться смог... А, чёрт, 2010-й год на дворе :)

>У них компилятор свой.. не так то просто адаптировать программы, заточенные под gcc на ACK

Интересно, не принесёт ли мир во всём мире в таком случае llvm?

> Интересно, не принесёт ли мир во всём мире в таком случае llvm?

Если человек не хочет пользоваться gcc, то с какой радости он захочет использовать что нибудь на основе llvm?

>Если человек не хочет пользоваться gcc

Хм. Я фразу «У них компилятор свой..» понял в первую очередь как проблему реализации GCC под эту платформу. Или вопрос лицензии. И с первым, и со вторым может llvm справиться.

> понял в первую очередь как проблему реализации GCC под эту платформу

Блин, ну вот же человек пишет который с ним общался: «и код пишется как попало и на gcc-диалекте, который безобразно реализует стандарты ANSI C (это его слова). Обиженно так это говорил»