Вот - новый поворот...

Да ROOT, ты похоже задурил голову своему буху, вот он тебе и выдал такое.
В бухгалтерии многое зависит от того как проводить ;), а получаемые ответы
зависят от того, как спрашивать |)

C чего это получается незаконное использование, если GPL тебя
НЕ ОБЯЗЫВАЕТ на баланс его ПО ставить, перед использованием?
А за русско-английский словарь местного издательства, который ты
по чеку купил, через бухгалтерию провел и на полку в конторе
поставил, ничего не надо заплатить, он ведь дешевле стоит, чем среднерыночная цена,
если такие-же Webster's, Crowler'ы посчитать, они на нашем рынке присутсвуют.

А если ты хоть копеечку за ПО заплатил, то уж точно, на прибыль это не
попадет, пойдет ли в затраты, это от изворотливости бухгалтерии зависит,
но к прибыли не приплюсутеся, эт точно!

Наша бухгалтерия, конечно, далека от нормальной но сранивать
стоимость купленного со среднерыночной (то есть абсолютно произвольной)
величиной там не надо, если только речь не идет о всяких штрафах, при
сокрытии операций (то есть, если тебя ловят на черном обороте, и
по суду доказывают его объем, вот тогда налоги с непоказанного товарооборота
ты заплатишь по среднерыночной стоимости) - но тут большой простор для
юристов и арбитражей, который и должен утвердить метод вычисления этого
среднерыночного.

чем больше об этом читаю - тем больше этот прецендент похож на беспредел... если эта зараза перекинется к нам (в Россию) то наступит самое время делать еще одну революцию :(
сори за флейм, взгрустнулось...

o R00T: молодец, хоть один спросил профессионалов. А то я тут задолбался объяснять
любителям чесать языки простейшую экономическую азбуку.

Хочу уточнить вопрос, который действительно требует серьезного обсуждения. Он таков:

Какие проблемы с законом могут возникнуть у юридических лиц, владеющих,
использующих и производящих софт под лицензией GPL.

Первое, что бросается в глаза - сама GPL. Являются ли эти несколько десятков слов,
представленных в электронном виде, документом, имеющим юридическую силу? BTW, лицензионные
копии той же выни сопровождаются в том числе и бумажной лицензией.

Второе - балансовая/рыночная стоимость софта. С этим неизбежно столкнется любая
фирма, серьезно занимающаяся этим направлением. Если у Вас есть полная официальная копия,
скажем Suse, к ней есть какие-то бумажки, чек удостоверяющий покупку, то это наверное самый
простой и безопасный вариант. Но многие держат софт на винтах, самописных сидюках.
Я видел эти купленные Майкрософтом рейды по проверке законности установленного
на машинах софта. "Так, у вас раз-два-три... покажите пожалуйста двадцать пять лицензий на вынь
и раз-два... три лицензии на нт-сервер". Вот и возникает вопрос, на каких пальцах будут
объяснять владельцы гнутого софта его непорочное происхождение?

И вот еще что интересно. Я год не мог уговорить шефа сменить НТ на Линукс в локальной сети. После того, как прошерстили соседнюю фирму и наложили там штраф в несколько тысяч, все НТ у нас снесли за один день и была дана команда перевести на Линукс все рабочие станции, где это было возможно. Мне интересно, такого ли результата ожидала Microsoft?

Не задурил я ей голову - она такая прожженая, что сама мне голову чуть не задурила... ;-) Я ей просто дал прочитать SUBJ и доступно объяснил варианты - она, как могла, доступно мне объяснила, что к чему. Её ответ я и привел. По то, что "ожидала Микрософт"... Тоже вопрос ещё тот... Я думаю, они хотели напугать. И поставить перед выбором: софт от M$ за деньги или как знаете... ;-) Просто очень многое на Линуксовом десктопе не сделаешь... :-( 1C для Линукса не писан... ;-) Да и юзеров обучать - чокнешься... :-( Они и так-то мало чему научиться могут, а уж с Линуксом... :-(

Не надо баек про тупых юзеров... Крутится программа в сбыте по учету договоров, на X terminale под Linux. И юзеру по большому счету глубоко плевать под какой системой работает его программа. То же самое касательно САПРа - PRO/E под Solaris и имели они Windows...

Помимо юридического аспекта лично мне интересно деление общественного мнения 1)irsi, ogr, vsl -- за то что все это имеет смысл, особенно в отношении free | gnu и во всяком случае, вне зависимости от цены, для Sun (как фирмы) и Linux (как os). 2)те кто мало что понял и мало что помнит 3)те у кого негативное мнение (по разным причинам) о действиях поляков. На самом деле, irsi прав, когда говорит что linux не надо сравнивать с nt. Давайте сравним его с другим linux - RH vs Slackware по цене. Или с Suse. $100 за лицензию на 0xffffffff установок, конечно много, однако терпимо. Что касается гибели отрасли, я помню министра МЭП, который предлагал _законодательно_ запретить ввозить писюки, что бы покупали ДВК. А то никто не берет. Может, делали бы их дешевыми и надежными -- так и покупали бы.

2R00T: хммм... а ты поумнее чем казался поначалу...:)
2BlackRabit: лунуксь сравнивать с линюксь это круто...:) Но некорректно... Давайте сравнивать его с _коммерческими_ юниксами...:)

К слову - если подумать то эта ситуация только на пользу линуксу. С самого начала был предложен выход - покупать дистрибутив. Это правильный выход! Индувидуалы никого не волнуют - их много, контролировать их возможно только в тоталитарном полицейском государстве, денег у них обычно не много... Да и денег они с помощью софта обычно не делают... Другое дело фирмы - нехай платят. Не хотят платить тем кто делает дистрибутивы и линукса и соответственно вкладывает деньги в развитие линукса (в теории по крайней мере) - нехай плятят государству...:) При таких ставках налога выгодней будет купить дистрибутив... Что красная шапка (и прочие) дороги? Ну обычно в любой стране найдется тот кто делает дистрибутив местного разлива - покупайте у него, у них обычно цены более приемлемы. Заодно и поддержка отечественного производителя выходит...:)
Так что это не в Польше проблемы с OpenSoftware, там какраз правильный подход имхо, который может обеспечить доп. стимул к его развитию...:)

Анонимусы, Вы бы подписывались, а то все на одно лицо.
Про лампочку Эдисона (просто Вы ребята ананимусы мало чего знаете), читайте патентное законадательство, и узнаете что патенты устаревают, так скажем патент на технологию Sony Trinitron выданный кажется 89 году потерял свою силу в 99 году.
Слезливо-восторженный рассказ про снос НТ и замена его на Линуксы, MS от этого не жарко ни холодно, т.к. было у вас ворованное (т.е. денег MS не видел) так и после смены ни чего не изменилось.
Пострадавшие от линукса это SCO, FreeBSD, но ни как не MS. Что же касается воспрявших духом Sybase и других, то ои глубоко наплевать под какую платформу писать Windows, Solaris, HPUX или тот же Linux.

>Пострадавшие от линукса это :
SCO - cогласен
FreeBSD - не согласен
ни как не MS - абсолютно не согласен

Без комментариев.

Ты бы объяснил почему не согласен. Я вот могу объяснить почему MS не пострадали, достаточно взглянуть на финасовые показатели компании. К пострадавшим еще отнесите Sun на low-level станциях.

Люблю таких как ROOT - молодой, горячий и еще способен
что-то новое воспринять (за дежурство у мостика в Измайловском
Парке отдельный салют :-)
Поэтому не могу не прокомментировать - экономика имеет свои
вполне логичные законы (не хуже естественных наук), но работают
они в определенной людской среде. Аналогично неприменимости
законов Ньютона в квантовой механике (в общем они применимы, но
видимого результата не дают). Кроме того, Запад очень долго
эту экономику изучал и развивал и эксперименты ставил (на людях) -
поэтому попытка понять их конечный результат иногда напоминает
перескакивание с 1-го в 7-ой класс средней школы.

>Никто же не платит за лицензию
>по использованию лампочки Эдисона 10-ком человек... ;-)
Эдисон умер > 50 лет назад и его изобретение находится
сейчас в общественном достоянии. Никто не обязан платить
за производство лампочек Эдисона, но все обязаны указывать,
что автором был Эдисон. У авторских прав есть часть
"материальная" (отдать в лицензию, продать и т.п.) и не
материальная. Нематериальная не ограничена сроком давности -
поэтому и говорят: "теорема Пифагора" а не какого-нибудь
русского самородка :-)
В некоторых странах даже эти 50 лет варьируют. В СССР было
30 лет на научные разработки. А в США недавно приняли 75 для
каких-то случаев.

>Вы платите не за открытие, не за технологию
>изготовления, а конкретно за лампочку: за стекло,
>вольфрамовую нить, инертный газ, цоколь, ну и
>часть стоимости завода по производству лампочки
>оплачиваете... ;-) (Кстати, о птичках: компоненты
>лампочки тоже "ниоткуда" не взялись - это тоже технологии,
>это тоже деньги, заводы и т. д.)
Некие противоречия даже в изложении этой почти советской
идеи. Технология - нематериальна, только ее использование
дает некий продукт. И в любом Западном продукте есть часть
цены уходящей в оплату авторских прав за использование
технологии (ну кроме тех технологий которым > 50 лет).

>Никто не платит наследникам Попова за радио...
А Попов юридически (в мировой экономике) не является
изобретателем радио. Это хороший пример того, что
авторское право не всегда принадлежит первооткрывателю.
Например, закон Кулона открыл Ампер первым (в его тетрадках
нашли после смерти), но не опубликовал.
Есть хороший роман Норберта Винера (почему-то его считают
отцом кибернетики, хотя как писатель он достойнее ИМХО) -
http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/VINER.N/
Мне кажется там как раз и описана история открытия радио и
заодно механизмы работы бизнеса в новых технологиях
(никто не полезет в новое дело не имея патентов на ключевые
технологии - иначе конкурент скопирует результат и ограбит
первопроходца на стоимость разработки).

>НИКАКОЙ ЭКОНОМИКИ. Чистая наука. ;-) Разве не так? ;-)
Так, пока люди не используют на практике эту науку.

>"программные гиганты" ставят свой копирайт на использование
>существующих ФИЗИЧЕСКИХ (или МАТЕМАТИЧЕСКИХ) ЗАКОНОВ!!!
Никто не даст им поставить копирайт на продукт в котором
будут использованы только "существующие ФИЗИЧЕСКИЕ (или
МАТЕМАТИЧЕСКИХ) ЗАКОНЫ". Там всегда есть конкретное вложение
творческого труда - и он подпадает под копирайт.
Знаний только физических законов и простейшего математического
аппарата для их описания недостаточно для написания M$Office.
Нужна еще некая божья искра (кроме монополии ...)

Кстати, в СССР (ИМХО) примерно так и рассуждали. Считалось, что раз
человек вырощен в СССР, то его продукция принадлежит СССР.
При это не делалось различия - является эта продукция результатом
творческого труда или нет. Ну а божья искра была незаметна на
таких просторах (как электрон).

При чем тут авторское право? Я говорю про идеологию свободного рынка вообще, и этот самый свободный рынок запросто может быть задушен такой, вроде бы, мелочью, как free software. Капитализм в опасности!!! ;)

А, онанимус извини, забыл... Например на ст. метро Третьяковская, выход к макдональдсу, там слева есть магазинчик, тоггующий компактами... Так вот - товарный чек на коммпакт с w2k as я там брал... 75 деревянных...
На будующее - за продажу пиратских компактов тебе скорей всего ничего не будет, если делишся с нужными людми разумеется... А вот за отказ выдать товарный чек тебя лекго поимеют по полной программе и накакие нужные люди тебе не помогут, точнее - откажутся помогать ибо сам дурак...:) К слову - в этом случае будут крутить по полной программе и разумеется вспомнят что компакты пиратские...:)
И на последок - "ежиков" еще никто не отменял, если ты чек забыл взять/лень было/не знал что надо/отказались давать...:)

> MS от этого не жарко ни холодно, т.к. было у вас ворованное

Да вот хрен там! Было целых четыре _законных_ лицензии! Только теперь остались
востребованными только две! Две выни осталось на всю контору! А ты говоришь слезливо-восторженный.
Плевать на твои трусливо-оптимистические оценки. Факты вот они.

Было у вас там 4 лицензии так и остались, а кроме лицензии на Windows еще и Office тоже (купленный? Так чего было боятся). А вот ответная реакция говорит о том что видать действительно не все чисто там у вас было :)

Ogr, ты опять все о себе да сам с собой, ты-то откуда знаешь, чего
анонимусы НЕ ЗНАЮТ? А патент на Тринитрон еще действует, только Сони
вроде кому-то его отлицензировала.
Еще, общего для всех патентного законодательства нет, в каждой стране
свои закорюки, во многих чем больше заплатишь при регистрации, тем дольше
будет действовать (и продлевать можно!). А законы об авторских и смежных
правах вообще сильно разнятся - их гораздо позже принимали.

Последние две фразы, если разобраться, вообще ни к какому утверждению в
качестве аргумента или контры не подходят. Так, частные мнения, выраженные
в форме подначки - чушовые к тому-же. Ты последовательно ни один свой
звучный тезис не развил, отвечаешь прыжком в сторону. Сформулируй,
чего ты все-таки до публики донести хочешь, а то одна щекотка получается.

Да и чужих абстрактных денег никто, кроме тебы, здесь вроде не считает, о своих
беспокоятся.

Расскажи, как все-таки по твоему мнению, пострадали от линукса уважаемые
и ныне здравствующие компании, которые в лице людей, разобравшихся
с линухом в силу его доступности, приобрели потенциальных потребителей
и сторонников их решений. Они ведь теперь знают, куда им двигать,
когда Линукса для поставленных задач не хватит.

К тому же Линукс для этих компаний решают еще одну колосальную задачу
- Java Workstation. Линукс замыкает долго отсутсвующее звено в кольце
Javа-решений. Если кто сомневается, пусть себе нотификацию на год поставит
и там посмотрит.

Ладно, возврщаясь к теме. Похоже, проблемы с софтваре будут скоро
и у многих в России. Лед тронулся, господа присяжные заседатели!
Госорганы начинают щипать бизнес и за мягкое место. Это пока скорее случайно,
по навету конкурентов или демонстративно, но тему щупают и оформят быстро
(неоформленных-то все меньше)! Слова "лицензия на программное обеспечение",
уже произносят без запинки, а ПО для них - Вынь да Офись.
Что будет, когда оин столкнуться с GPL мы пока не знаем. Вопрос
требует подготовки и изучения. Если есть, кто в курсе
процессов или специалист - обозначьтесь. Так сказать, предупреждены,
значит вооружены!

Опаньки. Пиздить грязных хрюстиков - уже, оказывается, неэтично? Вот книги жечь - этично было, науку давить всячески - этично, к власти рваться любыми путями - этично, оболванивать толпы и без того безграмотного народа - вообще благодеяние? Ну ну. Действительно, INET - неудобное средство общения. Я бы тебе, как и любому другому защитнику пидоров в рясах ебальник бы обработал... Кстати, зашли бы на http://warrax.croco.net/ - там объяснят, кто такие хрюшки, и на каких столбах их надо вешать.

даааа, даже читать все не стал. на лице молодежи явственно проступает полное непонимание целей создания GPL. GPL, вообще-то, была придумана не для того, чтобы конечные пользователи получали софт "на халяву", а для облегчения жизни программерам. GNU/GPL софт можно продавать и НАДО продавать. www.gnu.org

"ты-то откуда знаешь, чего анонимусы НЕ ЗНАЮТ"

Да вот твое сообщение прочитал и опять оказался прав.
Для тех кто в танке (т.е. для ананимусов не желающих ни чего знать) "The Sony Trinitron patent has expired. Expect to see a lot of clones" (http://tech-head.com/digvideo.htm)

"Ты последовательно ни один свой звучный тезис не развил"
Подпишись с начал, а потом будем мысли развивать. И конкретно что теб нужно разживать?

"Расскажи, как все-таки по твоему мнению, пострадали от линукса уважаемые и ныне здравствующие компании, которые в лице людей, разобравшихся с линухом в силу его доступности, приобрели потенциальных потребителей и сторонников их решений."

Вообще SCO уже ни каких клиентов иметь не будет, т.к. бесплатный линукс для маленькой компании делающего конкурента означает смерть (что Вы можете и наблюдать), конкуренция получается исключительно внутри Линукса.

"К тому же Линукс для этих компаний решают еще одну колосальную задачу - Java Workstation"

О да blackdown Java полный отстой, вариаент от IBM куда лучше. Да и туже Java Workstation (тормоз конечно, а не компютер получается) можно с успехом и не бОльшими затратами сделать на FreeBSD или еще чем, Linux тут ни причем.

А на том же сайте RedHat-а и посмотри, откуда у них денежки. Они там постоянно хвастаются, как очередной монстрик их подогрел.

Ха. Если бы в конкуретной борьбе были оправданны любые методы, то M$ бы сейчас не судили. Типа, бревна в своем глазу не видим... :(

И речь тут не про недовольство отдельных личностей результатами деятельности GNU, а про то, как к этому движению должен отнестись Закон. Строго и формально, экономически обоснованно. По этой причине, кстати, меня так возмутила аппеляция к замшелым догмам глупых христиашек - не место им в такого рода разборке (тем более - не фиг присваивать подонку-боженьке эксклюзивное право быть источником Творчества - это исключительно человеческая особенность, мы САМИ этого достигли, ибо мы - высшее проявление Хаоса). И не важно, как я, к примеру, отношусь к GNU (я пишу GPL-ный софт, но вот дарить копирайт FSF-у ни в коем разе не буду), важно то, что с GNU и всеми фришными программерами будет, когда их заметит Закон. Вспомним историю с криптоалгоритмами - скольких трудов стоило обоснование того, что сырцы алгоритма - не продукт, а Слово, то самое, которое защищено Первой поправкой. И ведь результатов до сих пор нет. Когда действуют экономические интересы государства, Закон становится подозрительно однобоким.

Это M$ от линукса пострадала?!? Да они, возможно, в живых остались лишь благодаря этому игрушечному "конкуренту", реально ни копейки от их рынка не оторвавшему.

2Org:
недавно статейку на linuxtoday.com читал , о доходах MS за последний квартал
текущего / такой же квартал предыдущего года.
так вот при той же прибыли в 2 Гигабакса за квартал в этом году MS v etom godu
poluchila 800 millionov za svoi investicii v drugie firmi , to est' tam delalsya
vivod , chto dohody MS ot prodaji svoih programnih produktov umen'shilis'
na ~500 millionov, i sostavili ~1,5 Giga bucks.
A nado zametit', chto ceni na programnie produkty MS, etc. v etom godu uvelichilis'
raza tak v 1,5 - 2 . Itogo mojno sdelat' vivod chto prodaji PO MS umen'shilis v 2 raza.

No, vprochem podojdem , kogda vnachale sleduushego goda bolee dostovernie istochniki
tipa www.idc.com dadut informaciu o servernih prodajah windows i linux & other
za 2000 year.

Chto kasaetsya FreeBSD - to IMHO ta reklama unix'u , kotoruu sozdaet linux
daet mnogo dlya freebsd. IMHO otherwise freebsd imela bi men'shiy uspeh.

О доходах компании надо читать не на сайтах вроде linuxtoday, а на сайтах которые публикуют отчеты компаний о свое работе, читайте ка лучше nasdaq.com это как-то ближе к делу. Тот же linuxtoday не написал какие доходы от инвестиционной деятельности были у MS в прошлом квартале, два кваратала назад и т.д. Улавливаете мысль? Так же не плохо за одно глянуть как дела идут у конкурентов, пусть даже в в вашем понимании типа RH и задуматся почему их потери в этом квартале по сравнению с прошлым (2 и 3 кварталом) увеличились в два раза (с -5 цента на акцию до -10 центов), а у MS доход вырос на почти на 7% за квартал (с +43 до +46 центов). Так понятнее? Мерить надо все относительно конкурентов.
Вот основываясь на таких данных я и говорю Линукс MS не помеха.
Что касается цен, то во-первых не понятно откуда Вы взяли цифры типа 1.5 два раза (я конечно понимаю, что Вы просто разделили цену w2k на nt4, но это опять таки не правильно т.к. цена nt4 осталась такой же).
Вот насчет подождать отчета idc это правильно, а пока что финасовые результаты не дают ни каких оснований говорить о том что линукс что-то отъел у MS.
FreeBSD реклама Linux только мешает, т.к. как только народ слышит free все после этого объяснить что что-то может быть не в порядке даже с Линуксом уже тяжело пока они сами не нарвутся на проблемы. А стоил бы Линукс хотя бы $10 (что ниже чем у freebsd), то была бы действительная конкуренция о которой тут все мечтают, но на самом деле хотят все на халяву.

Что касается цен -
a) v toi stat'e utverjdalos' chto takoe izmenenie cen nabludaet'sya po vsemu spektru programnih resheniy MS.
b) krome togo ya schitau chto v chastnosti nado brat' ceni na win2k/nt , tak kak oni aktivno protalkivaut
i prodaut imenno win2k (ved' mi je ne uchitivaem cenu na DOS ili Win 3.11)
Eshe zamechu chto mojno porasprodat' kakuu-to najituu sobstvennost',akcii drugih firm, i uvelichit'
vremenno dohod na akciu, a Redhat naprimer vesnoi vsu svou pribyl' potratila na skupku drugih kompaniy,
v rezul'tate daje v legkom ubitke ostalas', zanimaut'sya li oni etim seichas - ne znau.

Koroche govorya - dlya menya kriteriem yavlyaet'sya % prodaj ihnego PO,
esli okajet'sya chto on ponizilsya za 2000 year - to ya budu schitat' chto oni
postradali, ot linux'a. A to skol'ko pribyli poluchila MS kakimi-to drugimi
sposobami, takimi kak investirovanie deneg chert znaet kuda, i poluchenie dividendov
menya absolutno ne volnuet. Inimi slovami mne interesno ne skol'ko deneg u MS,
a kakoi % rinka sidit na ihnem soft'e.

Predstavim oni voobshe uidut s IT industrii i nachnut zubochistki prodavat',
i poluchat' takuu je pribyl' - tak chto mne schitat' chto oni ne postradali ot Linux'a ?
Nee-eet , ya naoborot skaju chto linux ih ubil.
Tak chto pust' svoi pribyli na akciu , i summarniy kapital schitaut sami, a mne ne ochen' interesno !
Mne interesno skol'ko narodu v mire podselo na ihnem soft'e.

Для начала, все-так следует некоторым почитать внимательнее про
Open Source движение, GNU движение и вообще отличать понятия
бесплатного (халявного) и свободного. Напоминаю ссылку, если забыли
http://www.gnu.org
Там Ричард Столмэн пытается объяснить по-английски (и по-русски тоже есть) суть.
Вообще никаких проблем и противоречий с экономикой и финансами у GNU нет. На примере того же Столмэна - живет себе мужик и не тужит. (Хоть и не такой богатый как Билл Гейтс)

Что касается юридической стороны, то тут будет так как будет. До сих пор было без особых проблем для самого GNU. GPL уже три версии сменила. То есть и здесь идет война с солидными аргументами по обе стороны фронта. Понятно, что особенно с приходом Linux в мир, GNU получил мощный резерв. И сейчас это движение теснит установившиеся границы. Одним кампаниям это на руку (хотя бы временно исходя из принципа "враг моего врага - мой друг"), другие хотят и могут остаться в постоянных союзниках, третьи спят и видят как бы это дело придавить или придушить.

Программисты, которые пишут под UNIX (POSIX) потерять что-либо в финансовом плане вряд ли смогут даже при полном поражении производителей собственнического ПО. Сильно пострадать могут владельцы таких компаний (но нам-то что до них). Пользователи ПО вообще не заметят ничего. Государства могут потеряют на налогах со сверхприбылей, зато приобретут устойчивость к монополиям в этой сфере и гораздо большую динамику развития того же самого ПО, что можно расценивать как затраты на развитие. Програмистам под (не-POSIX) либо придеться перестраиваться либо они этого не заметят (мало ли там всяких расширений) либо и то и другое, но не исключены и фатальные случае (это уже полный бред).

Но скорее всего (тем более в ближайшие 3 года) полного вытеснения производителей собственнического ПО не произойдет и они будут постепенно вытесняться GNU-шным софтом. Единственные, кто может составить конкуренцию GNU - это монополисты в своей области. Они действительно могут серьезно навредить и навредят. Но есть и исключения.

Тут хочеться привести пример Sun Microsystems (очень интересная контора). Сначала отдает StarOffice в FreeWare, затем отдает Solaris туда же. Затем отдает StarOffice в Open Source, да еще под GPL. Следующий шаг?

Этот шаг для конторы очень опасен - кто знает чем это закончится. Но если она его сделает, мир может рухнуть. Я имею ввиду устои. Опять будет как встарь: производители железяк будут торговать железом, а софт в сорцах будут давать в придачу за вознаграждение или бесплатно. (Это уже не имеет никакого значения)

Компаниям по производству софта придется уйти из списков самых богатых компаний с первого на второе место, а может и не придется - так как ничего не меняется на самом-то деле и нужно лишь перестроиться вовремя.

Не надо в качестве источника данных ссылатся на статьи компаний которые о MS ни когда хорошего слова не говорили.
а) больше возможностей - выше цена. Вам это удивительно
б) Так BMW тоже активно проталкивает Z3 вон даже в фильме про Джеймса Бонда отвалили денег, чтоб снять эту модель, но тем не менее я могу пойти и купить 325 модель.
Распрадажу акций других фирм можно делать только если фирмы доход не приносят, а продавать из только чтоб увеличить ликвидность просто глупо.
MS получает прибыль всеми возможными способами (как и всякая другая фирма) - лицензирование, розничная продажа, инвестиционная деятельность, единовременные контракты и т.д. И глядя на показатели MS видно, что компания работает хорошо.
Даже если преположить, что объемы продаж снизились (а данных таких у вас нет, что почему то не мешает вам заявлять что MS страдает от Линукс), то утверждать что это действие линукс тоже нельзя, т.к. надо смотреть на распределение по объему рынка. К примеру:
Фирма А продала ПО на 5 тугриков и занимала 70% рынка, через год фирма продала ПО на 4.5 тугрика и стала занимать 75% рынка. Ты не будешь же утвержадть что фирма А стала проигрывать из-за фирмы Б, т.к. такие цифры обычно означают что рынок на котором работют эти фирмы просто сократился (в этом примере почти на 20%). Сразу предупреждаю, что не надо рынок мерить в кол-вах установок, рынок мериют в долларах или другой валюте.
Я опять таки отмечаю, что у тебя нет данных потвердить твои слова что MS пострадали от Линукса, есть только ни чем не подкрепленные предположения.
Что касается зубочисток, то есть хороший показатель - конкуренты, а глядя на RedHat, Caldera и т.д. можно легко заметить у кого как идут дела.

2Ogr Ну ты и чудило. М. По твоему выходит, что если MS продаст _одну_ лицензию за 2 ГигаБакса и больше ничего, то займет лидирующее положение на рынке? Не надо _предупреждать_, рынок _мериют_ разными инструментами. И для того чтобы сделать такое заявление - сокращение рынка - необходимо исследовать рынок.
Теретический пример о тугриках.
-Фирма А продала лицензий на свое ПО на 70 тугриков -10 лицензий
-фирма Б на 40 тугриков - 100 лицензий
Вопрос - кто является лидером на рынке?
Второй вопрос, кто станет лидером на рынке, если фирма Б поднимет цену за лицензию до 0.7 тугриков?
Филип Котлер, Искусство маркетинга - классиков надо чтить и читать коль скоро Вы заговорили об экономике.
МС не пострадала?
Нет данных? Так есть косвеные подтверждения. Невидимка оставляет следы... Достаточно посмотреть на активизацию БСА, и что характерно только по отношению к продуктам фирмы MS. Этого не достаточно? Или Вам необходимо личное признание БГ?
С уважением ко Всем Олег Ра.

Если два продукта на одном рынке различаются в цене почти в два раза, что-то не нормально с этим рынком, да и потом 700 тугриков (70х10) в 5.7 раза меньше 4000 (40х100) тугриков. Так какой ты вопрос задал? Что касается БСА, то рынок России МС существенных денег не приносит, так чта не надо. Мне нужны цифры, а не домыслы.

Умиляет меня Ogr. Берется поучать всех во всех вопросах от применения женских прокладок до тонкостей квантовой механики. Не буду спорить об экономике (не в коня корм), но хочется задать вопрос. Выше означеный Ogr когда-нить сравнивал производительность Java под линухом и фрей? Или он так, ради красного словца гонит?

Я не думаю, что в ближайшее время Linux потеснит MS на рынке настольных систем. Нехватает полноценных приложений (в том числе игр) и специалистов по их поддержке. На рынке серверов (в оценке по штукам) на двух моих последних местах работы количество linux и MS SERVER (NT+2000) систем изменилось linux ms а) +2 +1 б) +4 +3 В деньгах, ясный пень, MS все равно обгонит, так как MS с лицензиями по 16 штук. В штуках, опять же вопрос сложный, 1 linux заменил два nt (в детали вдаваться не буду - самопальные сервера приложений+oracle). На самом деле, заменить можно было и больше, однако революций никто не хочет, слава богу, ни irsi ни наооборот у нас нет. Вот в качестве корпоративной почты, Exchange замены нет - большой объем функционала в виде мелких но полезных феничек типа reminder notifications, легкость администрирования (суппорт стоит < 500) и т.п. Несмотря на то что два раза в месяц постоянно - раз и при мыльных штормах - два падает. Самим писать замену - дорого. sendmail так прикрутить -- суппорты не умеют. Однако, это oффтопик. По теме -- от налогов уходят, так и от таких наездов уйдут. 2irsi: Почему надо сравнивать не_коммерческий софт с коммерческим? Разве не_коммерческих софт бесплатен? Чек или поддержку, разве выдумать нельзя и на затраты положить? Это вообще не наш вопрос, а профессионаллов (юристов и бухгалтеров).

Вопрос такой: а нуна ли мне доказывать, что у меня софт легальный, предъявлять бумажки и т.д., если производитель оного не уличает меня в этом? А как же презумпция невиновности?

2Papa: Ну что тебе сказать? Наверное, я выбрал неудачные примеры (с лампочкой). Просто есть некое понятие: "общеупотребительные символы" - возможно, это то, что спасёт GNU. Если декларируется, что научные теории, законы государства и т. д. - общеупотребительные символы, то вряд ли кто сможет (и будет иметь юридическое право) взымать за пользование этими вещами налоги... ;-) Соответственно, авторы программ и дистрибутивов ДОЛЖНЫ заявить, что ВЕСЬ GNU-софт представляет собой общеупотребительные символы и что они отказываются от каких-либо денежных претензий за употребление этих символов к любому физическому или юридическому лицу. Если этот пункт будет включен в GPL, никаких юридических/налоговых проблем возникать не должно. ;-)

2BlackRabit: почему же не потеснит ? насколько я знаю в наших универах практически повсеместно (я живу в Нижнем Новгороде, про них речь, но, думаю, в других городах нечто подобное) стоит или линух или, несколько реже *BSD, так что подрастает новое поколение линухоидов/юнихоидов, вот... а еще, до кучи, практически вся Европа сидит на различных юнихах (я правда сам не был - это с рассказов моего приятеля, который там был - он сейчас сиди в метре от меня), вот, да и ваще винды широко распространены в америке (там все богатые) и в России (здесь все бедные и поэтому ни за что не платят :) )...

Далее, про экономику... Насколько я понимаю, обсуждаемая здесь проблема имеет научное название "КРИЗИС ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА". Кто-то писал про мясо на свалках и молоко в реках, но НИКТО не спросил почему это делали... ;-) Объясняю: не потому, что было засилье иностранщины, а потому, что небыло гибкого антимонопольного законодательства. Монополистам всегда выгоднее продать 1 чебурек за 1000$, чем 1000 чебуреков по 1$ (просто потому, что затрат на производство меньше, да и качество особое при отсутствии конкурентов обеспечивать незачем). И они уверены, что клиенты ни у кого другого чебуреки не купят - конкуренты подавлены. Как результат: монополист производит чебуреки миллионами, а продаёт - единицами, а чебуреки имеют обыкновение гнить, да и за хранение платить надо... ;-) Как результат - монополист становится банкротом, отрасль экономики разрушена. То же самое уже года 4-й год происходит с M$ - продажи падают при увеличении доходов... ;-) Я не один раз читал, что MD98 купили в НЕСКОЛЬКО РАЗ меньше копий, чем MD95. Та же ситуация с NT: 3.51 купили примерно столько же, сколько NT4 - при абсолютном увеличении рынка серверов. И это при том, что затраты на разработку растут с каждым часом... Американцы не идиоты в этом отношении - M$ давно хотят отдать на растерзание ихнему антимонопольному комитету (знают, что кризис перепроизводства в этой области чреват мировым крахом...) Но M$ давно научилась обходить законы не мытьём, так катаньем...

2hoopoe: Я был бы рад - сбалансированная конкуренция идет на благо всем, однако, я говорил о корпоративных решениях ( сеточка на > 500 писюков, пирамида прав и т.п. ). Университетская среда, лишь почва к завтрашнему дню. Что касается рассказов про Европу -- там меньше любят красивые буковки. Письма курьером - верх совершенства. У нас по-другому. Комплект продуктов для планирования. планирования. планирования работы пока я видел только для win32. Теперь об малом бизнесе. В России, например, налоговая или ЦБ требует сдавать отчеты не в открытом формате, а с импользованием падучей клипперной/фоксовой фенечки ( я не утверждаю, что фокс или клиппер сами-по-себе падучи ). Формальные рекомендации по составлению отчетов тоже заточены (прямым текстом) на wword/excel. Скрытый протекционизм, однако. Так что десктоп в целях экономии скорее всего будет виндовым. Вот сервер -- это внутреннее дело фирмы и проверка его потрохов требует квалификации поболее, чем у стандартного проверяющего. Так туда и не лезут. В крайнем случае возьмут с железом -- пускай сами и разбираются. Так что играть надо на по тем правилам и на том поле, где легче. Комплексное desktop решение на Linux vs nt/95 продать много труднее, а серверное сейчас уже легче.

2BlackRabit:
> сеточка на > 500 писюков, пирамида прав и т.п.
а чем под юнихой-то не устраивает ? у нас в конторе, канечно, не так много станций (200-250), но вынь2000 запросто затыкает 100 мегабитную сетку просто на ура (все время кидает какие-то бродкастовые запросы, на которые никто не отвечает) и даже свитч не помогает, вот, пирамида прав в юнихе тоже реализуется (не так очевидно как в виндах - но тоже неплохо), вот

> Комплект продуктов для планирования работы пока я видел только для win32
а что именно ? микрософт прожект ? или что-то иное ?

> Формальные рекомендации по составлению отчетов тоже заточены прямым текстом) на wword/excel
ну здесь тоже собака порылась :) различные юниховые аналоги не хуже них (типа Star/OpenOffice), а вот если посмотреть на ЦБ или налоговиков изнутри то мона найти там тоже много интересного (скорее всего у них тоже все варованное :))...

> Комплексное desktop решение на Linux vs nt/95 продать много труднее
ну это еще не факт... начинающему юзеру как раз все равно (если не приходится администрить), а заядлому виндусятнику канечна не понравится :(

а ваще я с тобой согласен, плохо мы еще воспитываем нашу молодежь

2hoopoe. Конечно, размер сети в писюках не при чем. Просто высшему и среднему эшелону манагеров удобно следить за сроками по MS Project Manager, смотреть на классы в RR и т.п. Аналогов для Linux|*bsd не видел. Что бы управлять списками в десятки человек нужно или напрягать память (очень полезно) или использовать визуальный интерфейс (энергомично). Надеюсь, что это уже скоро будет в kde|gnome. Я согласен, что тем кто привык к vi|emacs и командной строке визуальные приблуды можгут показаться ненужным, но такова жизнь. Теперь о пирамиде прав. В группы не помещается. Приходится использовать или nt-забыл как называется или nds. О революциях. Ненавижу переезды и не только я (и другие сторонники linux) но и суппорты. Инициатива наказуема не только исполнением, но и ответственностью за неудачу. За удачу не хвалят. А эволюционно мы движемя в нужном направлении nt - то что он легко делает, linux & *bsd* - то что они лучше делают.

2 Ogr. Не, ну чес-слово, так низя. Вопрос простой
-кто лидер на рынке? А ты валишь рынок не такой, килобаксы другие...
Даже у классиков лидер тот кто больше продал. Это однозначно. На счет того, что Россия не приносит денег МС. -Бред. Открываем прессу и читаем внедрили, купили, установили, поймали, поимели... Поэтому конкретно покажи, как ты любишь, с цифрами сколько приносит Россия, сколько Европа, США и тд. чтобы это был предметный разговор, а то - вы мне дайте а я посмотрю... Все с удовольствием посмотрят.
Заодно приведи цифры установок - инсталяций и МС виндов и *никсов.
Блин! Любитель точностей. Я выше уже приводил факты про Китай и Францию. Дополнительно - Товарищ периодически ездит в Германию на работу. Так вот, в тамошних НИИ забили на МС-винды не только как на сервера, но и на десктопы. А для обработки данных после эксперимента сваяли ручками кластеры под линухами (красноглазые небритые студенты).
Рады и довольны. Давай-ка посчитаем стоимость и производительность кластера НТ и Линух. А точнее по цифрам - на яндексе Линукс+кластер и учитайся.
Ты говоришь, МС ни жарко ни холодно - а вот хрен. Неполученная прибыль - это убытки - золотое правило любого бизнесмена. Точно так же считает сама МС когда выставляет бабки.

С уважением ко Всем Олег Ра.

"Даже у классиков лидер тот кто больше продал"
Это конечно, так, но вот в твоем примере - кто больше ПРОДАЛ?
Что касается прессы, то это едва покрывает расходы российского отделения MS.
Что же касается цифр, то будь добр сам ищи цифры, на которых ты строишь СВОИ утверждения, искать же цифры тебе я не собираюсь.
Давай считай про кластеры и т.д., только к распределению на рынке это будет иметь весьма отдаленное отношение.
Что касается прибыли, еще рах взгляни на показатели компаний, почему при "успехе" линукса лиункс компании приносят сплошные убытки?

Не надо приставать к человеку на счет товарных чеков! Не знаю как в Москве, но в Питере такое за "ради бога!". Товарных чеков и кассовых сколько хочешь (ну, скорее всего 1) и в товарном напишут "Quake2 or M$ 2000" и лицензию свою присобачат.

Да я не обращаю внимания - такие приставучие только укрепляют мое мнение о линуксодах...:) Это очень типично для линуксоида - орать что все что не линюксь, все саксь, называть всех кто с ним не согласен ламерами и учить всех тому, в чем он сам ничего не понимает и чего просто не знает...:)
С товарными чеками это еще ничего - тута в другой ветке меня пытались учить как надо делать виртуальный хостинг...:) Я рыдал от умиления...:) А вопросы типа "А чем кошка лучше линукса? А нихрена - линуксь все равно лучше!" меня вообще веселят до колик в желудке...:)
И эта ветка типичный пример полного непонимания ситуации - поляки подобным отношением делают для продвижения линюкся больше чем все присутствующие вместе взятые... А не понимают этого и называют это "проблемой с OpenSoftware в Польше"... Вездеб такие проблемы были...:)

А вот, кстати, про blackdown vs. IBM не надо. 1.3.0 ихний куда как правильнее и стабильнее бимерского.

Понял!

Понял я причину недопонимания. Некоторые тут просто не впилили, чем софт от любого другого продукта творчества отличается. Софт - это не художественная литература, не музыка, не картинки с голыми бабами, это СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА. Дык вот, до тех пор, пока софт не как средство производства применяется - можно говорить о "праве читать", и всем таком прочем. Но когда он становится средством получения дохода - все, начинают действовать те самые экономические законы, которые естественным образом удавят бесплатный софт. То есть, единственный выход для opensource: расслоение. Фришный софт применяется только для производства фришного софта, только в некоммерческой сфере, а как только речь заходит о деньгах, без коммерческого софта не обойтись.

2vsl: Вот! IMHO абсолютно правильно! Что то вроде "Designed for Win95" наклейки: "Разработано с помощью коммерческого и _легального_ софта". Этаким знаком качества сделать. Хотя это тоже вопрос спорный... Попробуй исправь баги gcc... Если сам не можешь - напиши разработчикам. На практике (правда не мной) проверено - помогает. А теперь попробуй исправь баги VC++ :))) Так что фришный софт зачастую лучше коммерческого а кому деньги платить при коллективной разработке - не ясно. Своим налоговикам? Глупо IMHO...

2ps: уже перешли на личности, значит других аргументов не осталось
"Как можно разрушить индустрию, которой в России нет?" Вам это нравится? отдельное спасибо пиратам, но сейчас еще народ знает, что за тот же 1C платить надо, но когда что-то фри желание платить исчезает абсолютно.
2antt: напиши в поддержку исправят хот-фиксом (правда попросят рег. номер, но и без этого исправят если пришлешь полное и ясноя описание ошибки)

2Ogr: И когда исправят? В следующей версии? Насколько знаю писали письма - проверяли (правда не я, подробностей сейчас дать не могу) - не помогает. И еще на счет 1С. У нас например многие фирмы платят не за саму 1С (которую без проблем могут купить на пиратском диске и использовать) а за последующую поддержку. И в этом случае фри-софт тоже может быть прибыльным (только вот насколько - не знаю

2antt: "И когда исправят? В следующей версии?" я же сказал - хот-фикс, если проблема в компиляторе, если в библотеках типа MFC и ATL можешь сам исправить благо исходники доступны (большенство ошибок кстати в этих библиотеках)
"И еще на счет 1С. У нас например многие фирмы платят не за саму 1С, а за последующую поддержку" вот-вот кому платят компании 1С или местному гуру, от которой 1С ни тепло не жарко. Весь смысл разарботки 1С - это заработать денег, нет денег - нет продукта. Вон пытались сделать free бугалтерию и дальше печати платежек не ушли...

2Ogr: Покаюсь. А заставлять платить за фри софт это не воровство?
Мне не нравиться что индустрии нет. Но так надо ее делать, а не обвинять во всем GNU. Мол GNU помешал. Плохому танцору известно что мешает (извиняюсь если слишком лично). А если кому то проще сделать и продать, пожалуйста, сделай ЛУЧШЕ и продай. И вообще главное правило - бизнес для клиента, а не наоборот (опять Котлер). И еще фри софт это объективно. К ниму надо приспосабливаться, а не бороться. Бесполезно.