Вот когда будут брать налоги за разработку фри-софта - вот тогда будет смешнее.

Да, видать юристы у пострадавшей фирмы были никакие и отсутствовали полностью. Но сам факт использования продуктов MS в качестве "эталона" наводит на размышления...

Что-то братья-славяне умное загнули. Этак можно что угодно под donation подвести. А вообще, что-то пострадавшие imho тормознули. Уж StarOffice ну никак нельзя под donation загнать или я не прав? Кто здесь в юридических тонкостях хорошо разбирается?

2Dronov: не более сильная идея, чем идея о том что пиратство наносит какие-то убытки производителям софта...
Нет, не спорю - история одиозная... Но идея как слупить денег хорошая...:)

Да идея-то хорошая. Правда, мне больше понравился рассказ кого-то в ru.linux как его знакомого пытались раскрутить в русской налоговой исходя из стоимости софта на его машине (ну, всякие там фотошопы, корелы, etc., вообще-то, на хоооорошую сумму тянут) по принципу "а на какие шиши все куплено"? :) Меня интересует: это недостаток GPL или просто черезчур умные братья славяне? Что народ говорит? Я что-то follow-ups на lwn найти не могу, а на debian'овские листы не подписан.

Гы.. Забавно. А я-то, по простоте душевной, думал, что только у нас до чего-нибудь аналогичного додуматься могут. Ан нет - не перевелись идиоты на свете. =)

2vitamin: не, это не идиоты...:) Какие же это идиоты, раз такой способ подработать придумали? :) Вообще идея настолько заманчива (для государства), что боюсь подхватят ее...:(

Они правильно сделали. В этом мире не бывает ничего совершенно бесплатного. Кто думает иначе - пребывает в розовых снах. Распространение бесплатного софта по логике вещей равносильно очень бессовестному демпингу. И то, что за это стали бить, говорит о том, что наконец-то кто-то прозрел.

2anonymous (*) (2000-11-18 00:14:33.0)
>Распространение бесплатного софта по логике
>вещей равносильно очень бессовестному демпингу
Ага, за благотворительность - сажать,
а за помощь соседу вообще расстреливать надо ;)

Не путай демпинг с благотворительностью. Кстати, за некоторые виды благотворительности действительно надо расстреливать - вспомните "мать Терезу", которая наводнила Европу больными, безграмотными ниггерами. Так что, действительно, скоро догадаются применить к разработчикам фришного софта антимонопольные законы. Кстати, если бы у программистов был профсоюз, то фри программеры давно бы уже висели на столбах вдоль дороги.

2vsl
А я не путаю. Я просто хочу сказать, что если можешь сделать
сам - делай, не можешь - покупай. Вот и все. И никто, никогда
ни того, ни другого надолго не запретит.
А профсоюз скорее появиться у фришных программеров,
потому как есть против кого объединяться :)

Профсоюз создают для проффесий где не нужно высокой квалификации, т.е. заменить одно человека другим и ни чего не изменится. Поэтому есть профсоюзы шахтеров, авиадиспечеров (для этого конечно нужно учится, но не требуется семи пядей во лбу), водителей, медицинских сестер. А вот для работ где нужна таворческая отдача от человека (скажем нет профсобза хирургов, потому как это сугубо индивидупльно, хотя они могут входит в общий профсоюз медработников), профсоюзов нет, потому как либо умеешь либо нет, научить уметь не возможно, как говорится либо дано природой либо нет. Так вот профсоюз фриварных программистов не возможен, потому как в профсоюз деньги вносить надо, а откуда они у тебя если перебиваешся не понятно на что. Другое дело если контора оплачивает его работу и потом отдает это for free, вот контора и будет прекрасным кандидатом на анти-демпиг.

Вы несколько не правы: демпфинг - это продажа продукции по сознательно заниженной цене с целью выжимания с рынка конкурентов. Естесственно, в демпфинг входит, что когда конкуренты будут удалены, фирма сможет отыграться по цене. Фриварный же софт придусматривает, что он не будет платным, и соответственно, злого умысла у производителей этого софта нет.

Что такое демпинг? http://stat.bashedu.ru/konkurs/luchenko/rus/base/demping.htm прочите и проникнитесь.

Правильные мысли по поповоду демпфинга:
как можно за уши притягивать к рынку то, что рынком не является.

(с) Е.В.Савицкая, О.В.Евсеев
"Экономический словарь для юных бизнесменов" ;)

А серьезно: где тут _продажа товаров_ ?

Раздача бесплатных слонов, это тоже демпинг по отношении к продавцу слонов.

А девушки, которые у метро сигареты рекламируют и раздают?
Наши табачные компании и правительство
просто озолотиться на этом должны (по круче нефти)!

Это рекламная компания, т.к. теже самые сигареты той же компании продаются в соседнем ларьке и дулают это они в объеме сигарета в руки, а не блок.

Вот! Если бизнесу будет выгодно давить то, что ему
мешает (не важно что), он будет давить.
А как же пользователи? Если им не нужна будет продукция
бизнеса? Ответ прост: Не умеют - научим, не хотят - заставим.
Базинес-с, господа.

Как только раздача сигарет перейдет в такие объемы, что начнет угражать конкурентам или государтсву (налоги то с ничего плтатить не надо), то сразу начинают действовать против такой раздачи всеми силами. И мне кажется это не случайно произошло в Польше: страна маленькая деньги нужны очень, экономика могла бы быть и получше, покрыть убытки нефтеэкспортом не возможно - значит надо собирать все налоги, которые можно. Вот Польша и решила защитить СВОИ национальные интересы, потому как наличие такого ПО угрожает стране.
И вообще мне думается, что бесплатное ПО доделает с Софтверной индустрией России то что пираты удачно начали, но пользователи в глубине души еще понимают, что за это вообще-то надо платить, а GNU даже подсознательныю мысль об опалате убъет, что приведет к окончательной смерти этой индустрии в России. Я бы на месте США, Германии и других РАЗВИТЫХ стран (стран которые могут контролировать процессы у себя в стране) даже помогал бы развитию GNU в таких странах как Россия, а в качестве компенсации получал бы образованных программистов, т.е. не надо тратится на обучение, а сразу начинать брать с них деньги в виде налогов.

>а в качестве компенсации получал бы образованных программистов, т.е. >не надо тратится на обучение, а сразу начинать брать с них деньги в >виде налогов
Это и без GNU удачно воплощается в жизнь. :(
А на чем получать опыт на гнутых программах или нет
это простите аксерагенно адекватно (c) Петрович.

С софтверной индустрией не все так просто.
Ценообразование софта - это вообще отдельная тема.
Скажем, для дома GNU-тые программы, а там
где не подходит WITHOUT ANY WARRANTY
коммерческий софт никогда не умрет.

Вот как и результат, набрались опыта и помахали ручкой, а ГНУ это просто выведет на абсолютно ясный уровень. Сейчас еще возможно заработать на ПО в России и тому есть примеры, хотите и это в унитаз спустить?
Что касается гарантий, так это есть разный софт. Одно для дома (смешная цена ни чего выше $50 за исключением раскрученных марок), а другое для оффиса где и поддержка будет и если, что патч пришлют.

1. Еще раз повторюсь. Если устраивает конечного пользователя
условия на каких он получает софт и он может за него не платить,
то никто ему не помешает за него не платить. И так будет везде.
Россия здесь не лучше и не хуже других.

2. Я за то, чтобы всем платили за их софт (имею личный интерес :).
Но создавать этот рынок искусственно - утопия. (см. пункт 1)

А роль GNU в утечке мозгов, такая же как,
роль мороза в Сибире по отношению к попавшему туда
африканцу. Выход:
1. можно приспособиться самому
2. можно приспособить окружающую действительность (см. пункт 2)
3. как в анекдоте про Лужкова - казалось бы причем здесь GNU?

1) Конечно пользователя устраивают условия получения наркотиков мало того если бы государство не боролось бы против наркотиков цена была бы еще меньше, что устраивает пользователя еще больше, но тем не менее государство с этим борется, потому как убытки для государства еще выше. Не нравится пример с наркотиками можно для примера взять детскую проституцию.
2) Еще большее безумее разрушать уже сложившийся рынок.
Что касается морозов, то можно построить теплые дома обеспечить нормальные продукты и желаюзих уехать из сибири местных жителей будет меньше.
Да и потом роль наркотиков в том, что наркомания заканчивается плохо, еще меньше чем роль мороза по отношению к африканцу.

> Что такое демпинг? http://stat.bashedu.ru/konkurs/luchenko/rus/base/demping.htm прочите и
> проникнитесь.

Читаем. "ДЕМПИНГ - бросовый экспорт, т.е. продажа товаров на внешнем рынке по "несправедливо""

Дальше не нужно. Уже с первых слов искажение сути. Демпинг не имеет привязки
к внешнему рынку. Вспомним проделки Рокфеллера на его внутреннем рынке.

То, что стандарты, в том числе и софтовые, должны быть открытыми - очевидный факт.
Все устали от "нововведений" Microsoft. Но то, что делается молитвами миллионера
Рэймонда (Eric S. Raymond) и руками пацифиста-шестидесятника RMS можно охарактеризовать,
как скрытый заговор, оформленный в виде душещипательных красивеньких фраз в стиле
"Свобода, равенство и братство" или по-современному "Love, sex & Unix".

Каковы истинные цели этой конторы? Даю совершенно свежий непридуманный пример.
15 ноября 2000. Лист рассылки mc-devel. Обсуждается включение исходников uzip в midnight commander.
Ответ Павла Мачека (Pavel Machek):

================================================
> uzip is released under the terms of GPL license
> uzip is copyright (C) 2000 by Oskar Liljeblad

It needs to be copyright free software foundation to go into CVS.

Pavel
================================================

Все понятно?

Кризис перепроизводства

Помните, был сабж в Америке, когда молоко в реки сливали и мясо на свалках гноили? Дык вот, развитие фришного софта может привести к такой же ситуации, когда для спасения не просто одной индустрии, а экономики государства, потребуются решительные действия по уничтожению продукта. С первого взгляда, когда молоко в реки спускают, а не раздают народу задаром - тому же народу не в кайф. Но если подумать - еще меньше в кайф народу было бы жить в разорившемся государстве.

1) Пример и тот и другой совершенно притянут за уши. GNU не вызывает зависимости и GNU (для меня во всяком случае) не предмет порочной страсти, а всего лишь инструмент. 2) Какому сложившемуся рынку помешало GNU? А вот это действительно проблема: http://www.lenta.ru/health/2000/11/17/aids Только не надо про GNU :(

"Дальше не нужно. Уже с первых слов искажение сути." - вот Вы дальше и не прочитали про то что это была трактовка ГАТТ. Найдите и прочитайте как это трактует национальное законадательство.
А стандарты открытми быть не должны, т.к. есть корпоративные стандарты (попробую сам собрать BMW и наладить её выпуск или часте у ней у себя на свечном заводике, в миг в суде окажися) или приделай дополнительный провод питания к USB разъему, потом от слова IBM, тебя будет в дрожь бросать. А вот те стандарты которые ГОСТ тоже не совсем открытые, скажем алгоритм по которой составляется таблица шифрования в алгоритме ГОСТ очень даже себе закрытая.
Хочешь халявы? Твое право, но и государство о свеом праве тоже будет заботится.

GNU убивает даже подсознательное понимание, что за софт надо платить. Это примерно как народ привык не платить за электричество, а когда начинают отрубать рубильники потому как денег на содержание хозяйства (ремонт, покупка топлива для эл.станций) нет, то начинают ругать Чубайса какой он плохой и думать, что это он виноват.

О своем то праве государство всегда позаботиться. А ты как можешь так и выкручивайся. А хочется чтобы хотя бы не мешали...

А на софтверной индустрии, что свет клином сошелся? Больше государству не чем заняться? Просто здесь делать то особо ничего ни надо, только греби лопатою деньгу, успевай.

Какой народ? Что роддома, больницы и школы виноваты?

Точно хочется чтоб не мешали, а то видители (скажем) везу я две тонны героина (хороший товар, растил, собирал) продать на улице, денег заработать, а мне государство мешает. Какое плохое государство.
Но нет государство знает, что разреши продавать эту дрянь без помех проблем будет куда больше.

Анонимусу про народ: нет просто государство в самом начале не начало отключать за не уплату, а теперь расплачивается за минутную слабость и желание быть хорошеньким.

ВАУ приравненно к пожертвованию
Надобы ПАПЕ РИМСКОМУ письмецо отписать
И возведем лик ЛИНУСА ТОСВАЛЬДА(сорри если в имени ошибся) в СВЯТЫЕ!!

Надобы и Кокса туда подтянуть
А то они тут пожеотвовали на всю землю !!!! так еще никто жертвовал!!!
Зы ну чем не святые ?????

> попробую сам собрать BMW и наладить её выпуск

Суть послания понята неверно. Под открытостью стандартов понимается, что
любой квалифицированный автомеханик сможет починить твой BMW уже хотя бы потому,
что этот BMW построен с соблюдением стандартов, принятых в автомобилестроении,
и для этого не нужно будет становиться в очередь на техподдержку в Германии.

Применительно к софту - открытыми должны быть форматы данных, сетевые протоколы
и тому подобное, но только не сама конкретная софтина, которая ими пользуется.
По-моему это глупо скрывать и держать за коммерческую тайну подобные вещи.
Взять хотя бы smb.

>починить твой BMW
Черта с два. Детали, кроме разве, что винтиков, от других машин не подходят, нудно брать родные (скажем тайминг ремень). А если полетит компютер в BMW, машина не то что ни куда не поедет, так и детальку нужно ждать пока привезут из Германии.

Да дети мои, страшный Ogr Вам рассказал очередную
сказку. А что у нас особенно любят, так сделать
сказку былью...

Во-первых (сколько уже можно повторять?), творческий
труд НЕ ЯВЛЯЕТСЯ трудом по Марксу, так-как не имеет
средней стоимости и его потребительскую стоимость не
определяет рынок. Придумать понятие демпинга по отношению
к творческому труду - это настоящий переворот в цивилизации.
Завтра же нужно запретить показ зарубежных фильмов (мешают
они бессмертным творениям Михалкова) и перевод
литературы (а-то мемуары Ogrа никто читать не будет).
Как-то по советски стало легко и уютно... и делать ничего
не нужно.

Во-вторых, причем здесь наркотики (и сигареты тоже)?
Проблема наркотиков лежит в области культурно-социальной и
ближе к сфере религии (воспитаны в человеке высшие интересы или нет),
чем экономики (хотя в СССР был успешный опыт превращения спирта
в валюту - пример работающих стимулов в бездуховном обществе).
Просто человечество боится, что результат будет непредсказуемым
(и культурно и генетически) при свободной продаже гашиша и кокаина.
А вот за распространение героина нужно убивать (от героиновой
ломки люди умирают физически, а все остальные наркотики не
дают смертельной зависимости).
Опять, блин, увлекся...

Потрясает забота Ogr об ИНДУСТРИИ в России. Оказывается суть проблемы
в конкуренции! Неужели не понятно, что с такими условиями (не
климатическим, а чиновничье-юридическими-бандитскими) в России и
крапива расти не будет? Дай Бог, чтобы при этом беспределе хоть
кто-то мог расти и развиваться (и в какой-то момент ему будет тесно
в пароноидальной России).
С другой стороны, я знаю много людей, кто перешел на Линукс не
желая быть вором (перед своей совестью) и ни одного, кто при
этом изменил свое отношение к коммерческому софту (типа буду
его бесплатно использовать, раз качество хуже чем в Линукс).
И вообще данные рассуждения яйца выеденного не стоят из-за
весьма смутного представления о GNU и Линуксе в основной массе
юзеров.

Остальная бредятина Ogra того-же пошиба.
Оказывается покупка за валюту софта - это государству выгодно!
Типа налогов больше можно слупить.
Дурачек, есть еще курс валюты, который определяется по балансу -
сколько валюты прошло через границу туда и обратно.
Налоги-то они слупят, да при этом местные деньги обесценятся
по отношению к валюте (так как часть котируемых на внешнем рынке
товаров ушла в оплату софта).
Или объясняя на пальцах - на международный рынок выехала тонна
нефти, а обратно въехала красивая коробочка с эмблемой M$.
Государство получит свои налоги не только в этом случае, но и
в случае если обратно въедут другие товары с той-же стоимостью
в долларах.

Рассуждения Ogr об открытых интерфесах тоже забавны, но тенденция
уже ясна - вопрос крутится вокруг вреда-пользы конкуренции.
Я думаю, что некоторые перегибы с практикой патентования
интерфейсов на Западе постепенно исчезнут, так как это снижает
качество продукта (а конкуренция была придумана и защищена
законом для повышения качества). ИМХО сейчас период экстенсивного
развития рынка и юристы за ним не поспевают (кроме того при
быстром захвате рынка, особенно зарубежного, монополия дает
преимущество).

Абсолютно верно - государству (нашему) вообще невыгодно чтоб кто-то покупал валютный импортный софт(при таком его засилии), выгодно только Лужкову - который может с этого налоги поиметь себе в карман. Еще правда никто не заметил вроде, что никто ничего не покупает - а платит за лицензию. Лицензия в принципе наверное может предоставлена быть бесплатно - это не товар, и не пожертвоание - а право на использование. Хочут дают бесплатно, хочут деньги просят - но только потому что закон пока на стороне МС. А государство может запросто и не на его стороне быть дабы прекратить вывоз капитала за границу. Так что охренели поляки - это факт.

Анекдот то расскажи, не все знают

MS иногда на своих сейшенах раздает (раздавал) свои продукты бесплатно. Не знаю как сейчас, но года четыре назад по подписке в MSDN приходили диски на которых были ВСЕ локализации Win95, ставить любую или несколько не запрещалось. Там же был и SQLserver и вообще много всего, что отдельно стоило денег, больших чем стоимость подписки. Интересно, как поляки бы интерпретировали использование софта полученного таким образом?! GNUсофт распространяется по той же модели, что и коммерческое ПО, когда за него по каким-то причинам не берут денег: обязательно есть копирайт автора (авторов), есть ограничения в лицензии, которые пользователь добровольно принимает, также есть отказ от отвественности. Я думаю, имеет место, либо дурные особенности национального законоприменения, либо, что хуже, М$лобби действительно обкатывает новую технологию борьбы c GNU, создает ПРЕЦЕДЕНТ (без _Н_, у-м-о-л-я-ю) в этой стране. Поэтому, хорошо бы выяснить, судебное законодательство в Польше прецедентное или нет (в России - нет, в Америке - да). Кстати, если следовать лицензии MS, то существование компьютерных клубов, где компом можно за денежку попользоваться нарушает лицензию, равно как и предоставление компьютеров журналистам в пресс-центрах. Еще, идея принесения даров в ответ на полученные дары, к которой можно свести суть движения ОТКРЫТОГО ИСХОДНОГО КОДА (а не не бесплатной работы/продуктов, как многие думают) принимается христианством, так что и не знаю, как тут поляки выкрутятся и с идеологической точки зрения. To Ogr: Неужели интересы государства и твои полностью совпадают, или ты даже считаешь, что они выше, и оно лучше знает, что тебе надо? Государство есть опасный голем, необходимый для нормального и безопасного существования общества (хотел написать развития, но не знаю, эволюция общества - это развитие или деградация). Этот голем неободим, но он все время норовит выйти из под контроля, изолироваться и и пожрать того, кто является его породителем. И этому естественному, системному стремлению власти/государства все время приходится противостоять индивидуально и коллективно. Потому что, когда государство переигрывает общество, оно его разрушает, и нравственно и физически. История России/CCСР/РФ - навязчивый пример этого. Власть imho не от Бога, а от страха, и что хорошо для государства, очень часто, во вред гражданам.

Да, любому государству кроме может США выгодна GNU. Государство экономит деньги не закупая софт от MS для муниципальных предприятий и всяких ведомств/институтов, является независимым от страны-изготовителя софта (бэкдоры и просто отсутствие локализованных сервис-паков для NT). И деньги налогоплательщиков тоже не тратятся на импортное - на сэкономленные деньги нологоплательщики (физические и юридические лица) могут с хоть какой-то вероятностью купить отечественный продукт (в результате чего в казну кроме налога с продаж пойдут еще деньги в виде налога с прибыли изготовителя того товара и налоги с зарплаты рабочих работающих на изготовителя того товара).
2Ogr: что, любишь закрытые стандарты? То есть тебе нравится что у юниксов очень хрено с драйверами или тебе хочется покупать проводочек для киски за сотни баксов? Насчет провода питания для USB раз[ема: ты у себя в конторе можешь делать что угодно. Если ты начнешь продавать такие "решения", то да, тебе придется лицензировать что-то от IBM (или от кого там) или доказать что новшество ничего общего с USB не имеет.

2hvv: так, к слову... разводка проводочков кошки известна, так что не хочешь покупать - спаяй сам...:)
GNU не выгодна никакому государству, ибо при халявном софте нет денежного обората, а следовательно и нет налогов...:) Вот в Польше и решили это противоричие, имхо очень изящно...:) Хотя конечно напоминает "налог на воздух", не спорю...

Irsi, если мне не изменяет память, в начале разговора ты назвал этот случай одиозным. Теперь это оказывается, "изящное решение". Ну скажи, можно ли тебя после этого воспринимать _серьезно_, а ,Владимир Вольфович? :)

"Налоги на воздух"

А как насчет брать налоги за воздух? Ведь продается же в баллонах, больших денег стоит. Умножить объем легких человека на число вдохов за год и рыночную стоимость баллонного кислорода, и взять с этого налог. Нехрена дышать, производителям баллонов демпинг создавать.

С наилучшими пожеланиями, Роман Чертанов

Тов. онанимус, а что Вы считаете что одиозное решение не может быть одновременно и изящным, неохиданным, творческим и более того - верным, с определенной точки зрения? :) Я не вижу противоречия...:)

2Irsi: ты думаешь, что если люди/фирмы будут экономить деньги на софте, эти деньги они будут уничтожать? Естественно они портатят на что-нить другое. Так что государству пофигу, что именно они покупают (вернее, лучше чтобы было не импортным) - все равно ему эти бабки переподут (если юридическое лицо экономит - то через налоги с зарплаты, повышенной за счет сэкономленных средств и или в качестве налога на прибыль (которая увеличилась за счет экономии средств)).

2hvv: уффф... ты не прав, но за разяснениями тебе лучше обратиться к экономистам...:) Я тебе не смогу это доступно объяснить, извини...:)
С другой стороны ты не можешь отрицать что обсуждаемое решение выгодно для государства? :)

>2hvv: уффф... ты не прав, но за разяснениями тебе лучше
>обратиться к экономистам...:) Я тебе не смогу
>это доступно объяснить, извини...:)
Не можешь - не лезь (лучше дай неверное объяснение, а
твои "извини" оставь красноглазым студентам).

>С другой стороны
>ты не можешь отрицать что обсуждаемое решение выгодно
>для государства? :)
Интересное дело, когда это взятие налога со
средств производства было выгодно государству?
Это увеличивает стартовый капитал и мешает развитию
бизнеса (все-равно что резать дойных коров).
А вот взятие налога с проданного продукта или
услуги - типа овцу подстричь.

2Irsi: для государства также выгодно сделать подоходный налог 100%. Что - оно должно всегда делать как ему выгодно?