Проблемы с free software в Польше

2Papa: Труды Маркса может Вы и прочитали, но думать так и не научились. Потому как, не жедания платить за какой-то труд, ведет к обесцениванию труда, и соответсвенно гибели этого направления. Государству же выгодно наличие любой индустрии, т.к. это приносит доход. Вы же дальше покупки продуктов MS даже не смотрите, т.к. софтверную индустрию в России такие как Вы и погубили.
2hvv: цель любого бизнеса - зарабатывание денег, если ты что-то делашь, что не приносит прибыли, то велик шанс, что эта контора развалится. Про USB я написал, потому что все делают/лицензируют стандарты, только вот халявщики ни кому не нужны. Хочешь чтоб samba была совместима с Windows нет проблем, залицензируй её у MS, только деньги приготовь.
2ананимус (про государство): государство есть регулирущий механизм, который определчет правила игры для всех (в том числе демпинг) исходя из интересов населения и если кто-то нарушает эти правила, то должно следовать наказание. Для примера, Росссия поставляла сталь в США в огромных количествах и по низким ценам. США в итоге запретили эти поставки, т.к. это ведет не только снижению цен на сталь, и потри рентабельности для национальных производителй, т.е. отдельному человеку в короткой преспективе это выгодно (цены снижаются), но в долгосрочной это самоубийство, т.к. от того чтозакроются местные заводы все потеряют куда больше.

2hvv: государству НЕ выгодно делать 100% подоходный налог, мало того в среднем выше 35% такой налог делать опасно, т.к. ведет угасанию экономики.

"Love, Sex and Unix" - слышал звон, да не знаешь где он. Два раза одно и тоже.
"Drugs, Sex and Unix" - было в эпоху молодости хакеров.
"Vitamins, Condoms and POSIX" - это уже нынешние повзрослевшие/постаревшие
    хакеры.  Кажется, это с www.osp.ru

>Не знаю как сейчас, но года четыре назад по подписке в MSDN приходили диски на которых были ВСЕ локализации Win95, ставить любую или несколько не запрещалось. Там же был и SQLserver и вообще много всего, что отдельно стоило денег, больших чем стоимость подписки. Для тех кто не знает - там версия на 5 юзеров на МСДН - у нас была коробка этого безобразия - большой прикол когда юзер получает отлуп - лечится только полной переинсталяцией. > идея принесения даров в ответ на полученные дары, к которой можно свести суть движения ОТКРЫТОГО ИСХОДНОГО КОДА (а не не бесплатной работы/продуктов, как многие думают) принимается христианством, Хотя праламент там и католический - но президент на него послал его давно в во всех их начинаниях - взять хотя бы в пример закон об абортах.

Анекдот: Новая программа Доренко. "Много лет назад в тайгу упал тунгусский метеорит. Казалось бы, при чем тут Лужков..."

//пNU не выгодна никакому государству, ибо при халявном софте нет денежного обората, а следовательно и нет налогов...:) Вот в Польше и решили это противоричие, имхо очень изящно...:) Хотя конечно напоминает "налог на воздух", не спорю...// При не халявном софте - оборота тоже нет - он весь утекаетв США.

На рынке разогнали продавцов пиратских дисков - Казалось бы причем Лужков? ТВЦ смотрите и узнаете - что они с пиратами борятся только потому - что налоги с софта к ним не поступают ( и снятся им уже эти миллионы то видать). Не это даже хорошо все на ГНУ переползут может если гайки закручивать будут. А потом как в Польше.

Еще про индустрию. Хочется по конкретнее. Может кто декомпозирует такого зверя как Софтверная индустрия в России. А там уже можно смотреть и спорить чему GNU так помешала.

2Ogr: спецификацию самбы MS не продаст даже за (скажем) 2 миллиарда баксов я думаю - это ведь один из важных пунктов, что позволяет заставлять покупать серверный софт от MS. Сама сумма сделки по продаже спецификации на самбу возможно будет меньше чем прибыль от продажы серверного софта от МС. Это называется стратегия.
И как я сказал, если люди/фирмы получают возможность экономить, это не значит что сэкономленные деньги пропадают в трубу - они другими путями попадут в карман государства (минуя софтверные компании). Ну и потом, даже если русские конторы (где они?) испытывают конкуренцию со стороны фришного софта, они в этом не одиноки - их зарубежные коллеги тоже страдают. И это называется технический прогресс. И в принципе, государство может воздействовать на подобные ситуации:
поддерживая национальных производителей льготами налоговыми
устанавливая пошлины на импортное
но никогда не беря налоги с потребителя товаров. Польское "изобретение" - какая-то тупая инновация.

Читая форум, родилась такая интерестная мысль насчет free software. По-моему - это программисту решать делать программу свободной и открывать исходники или нет. Он же её создал, и ему решать, как она будет распространяться. MS решила за что все деньги, GNU решила что нет. Страна то вроде свободная? И еще. Вот много слышу о компьютерном пиратстве! У меня нету лишних 200 баков для закупки нужного софта (хотя бы win98 + Office), и я не хочу воровать программы (но приходится). Так что free software - это идеальный выход из этой ситуации. Чем я и пользуюсь.

Фуфло все это или кто-то что-то не так понял и не разобрался. Вы что, были в Польше? Там наверное сейчас бум, вся Варшава стоит на ушах? Все это ересь и чушь, которую и обсасывать-то не стоит. Ну подумайте, Польша - независимая страна, от нее ничего не зависит. Если там идиоты, то это не значит, что они и в Штатах. Уж наверное Штаты покруче будутв отношение развитости ИТ - а там ничего такого не было, нет и не будет, потому что шарят там люди кто есть ху в советском роке. Успокойтесь, никто ваш Линукс любимый не отнимет!

>Еще про индустрию. Хочется по конкретнее. Может кто декомпозирует такого зверя как Софтверная индустрия в России. А там уже можно >смотреть и спорить чему GNU так помешала. из тиражей: полтора удачных проекта, да и то благодаря далекости российского бухучета от мирового. Надолго ли. Есть еще решения различных спецфических задач для различных контор.При использовании необходимых компонентов под свободными лицензиями с MS делиться не приходится. Да и нечем особо-то делиться.Не было бы халявы, не было бы и многих проектов,да и инет бы другой без apache,sendmail,bind,inn......

2Papa: нет, уж лучше отослать за консультацией к _специалистам_, если сам объяснить не в состоянии, а не пудрить мозги... и устраивать испорченный телефон это какраз забавы для красноглазых студентов...
2anonymous: нет, не утекает... см. налоговый кодекс.
2hvv: прекрати бредить... 100% подоходный налог не выгоден никому, это имхо и ежу понятно, мелкософт расстается со своими спецификациями за относительно небольшие суммы... порядка десяток и сотен штук баксов к слову... и имхо даже тебе должно быть это понятно - то что всегда можно сделать следующую версию и добавить в нее новых фичь...:))

Да, да, это толпам безграмотных мексиканских нелегальных иммигрантов решать, работать ли им по $10 в неделю там, где американский ассенизатор зарабатывал бы $10 в час... Но только профсоюз ассенизаторов из этих мексов просто выбьет все дерьмо, и правильно сделает. Так же и с софтом: решил братков кинуть - будь готов огрести.

2vsl: Братки живут красиво, но не долго ;)
Съесть бы они съели, да кто ж им даст :)

А вот это как: Netscape что-то продает,
а навигаторы там всякие - халява.
Так что и у крутых ассенизаторов рыльцо в пушку. :)

2anonymous (про выгодность Free Software): мне тоже не хватает денег на мерс, а я его лучше у рабочего завода, который его собрал и выгнал с завода, куплю.
Хочется заметить что тут 99% дальше первичного рынка не смотрят (думалки не хватате?)
2hvv: нет денег на покупку спецификации? Соси лапу, это не институт благородных девиц и за красивые глазки подавать не будут.

А собственно все проблемы у тех, кто наклепал SUPER DIALER for $$ shareware $30.

Может самый умный объяснит как GNU напрягает не первичный рынок?

спецификацию самбы MS не продаст даже за (скажем) 2 миллиарда баксов
Спецификация самбы валяется на ftp.microsoft.com - читай кто хочет (я читал)

первая строчтка быля цитатой тов. hvv

Польша всегда отличалась жадностью до денег. Помню, после очередного праздника, дед говорил, что они в войну своими женами торговали.
А касательно софта: GNU (не зависимо от целей) идею фри софта не испортит, как СССР не испортил идею коммунизма, а церковь - Библию.

Ogr: мне тоже не хватает денег на мерс, а я его лучше у рабочего завода, который его собрал и выгнал с завода, куплю. .... Скупать краденое нехорошо , да и все равно никому не покажешь. Открытость IP спецификации и привела к бурному развитию инета. Да нехай MS штампует свои спецификации. Если кроме MS никто этого не поддержит - можно влипнуть.

А М$ уже давно задумалось о том, что в открытых стандартах им не жить, потому и продвигает свой XBox. Получается правда, что Sony серьезный конкурент.

Спецификацию BMW на прокладки блока цилиндров тоже ни кто не поддерживает и ни чего живут. И так в каждой индусрии. Или Subaru делает плоские двигатели и тоже нормально.

За открытые стандарты выступают обычно те кто сам ни чего создать не могут.

А шины BMW тоже делает? Открытые стандарты это разделение труда.

Так коврики для мышек тоже многие делают равно как и сами мышки. Но вот двигатель и корпус делает сама BMW потому как именно это делает автомобиль тем самым каким я знаю BMW.

Тогда зачем платить за то, что погоды не сделает? Хочешь BMW - плати за BMW. Можно конечно и на танке ездить: в чем то даже комфортнее :) А там где вполне можно на чем по проще, почему нет?

Естественно, нет возможности/желания бери по проще, но когда Sun купив продукт Star Office (за не малые деньги) начинает его раздавать бесплатно это уже можно и посмотреть как такая практика согласуется с законадательством. Конечный пользователь конечно выбирет что ему больше подходит по цена/качество, но это не значит, что на откровенный демпинг все будут не обращать внимания.

Конечно прикрываться разными идеями разные люди. Это можно назвать действием против понятно кого. Но демпинг это или нет вопрос в сущности философский. Это как байка про стакан с водой. Пессимист смотрит и говорит, что он на половину пустой. А оптимист говорит, что он на половину полный. И все правы. И остаются при своем мнении :)

хахаха!
Это же в две секунды решается:
Например, сисадмин на этой фирме скачал и дистрибутив и староффис из
Интернета, налил это на cdrw и продал своей фирме за $1000 долларов
каждый диск - вот вам это уже не подарок (или там благотворительное
пожертвование), а расходы. Деньги ($2000) делятся на четверых:
папу, главбуха, сисадмин и секретаршу папы - все довольны, все смеются :)

Похоже проблема не с free software, а как говорят автолюбители в прокладке между сиденьем и рулем.

free. free? free!!!

Та будет free! Все комерс - free! (т.е. свободны, отдыхают) %-)

Не, это же полная хвигня получается! Написал Вася программу, хочет дать ее другу Пете. Ан нет! Будь добр продать, а потом заплатить налог на прибыль. А за сколько продать, будет определять мудила, который этот налог пустит на постройку своей дачи. Все разговоры о том, что GNU рушит отечественную индустрию ПО - тоже яйца ломаного не стоят. За что люди были готовы платить деньги раньше - за то они будут платить и сейчас. А то можно все вообще довести до абсурда: давайте убьем vi, emacs, StarOffice и т.д., потом напишем свой XYZ-editor и будем заставлять покупать его всех, кому влом покупать M$-office.

Я что-то не понял, почему это Free Software нужно равнять с софтом именно от M$? Может было бы логичнее посчитать альтернативой линуху какую-нибудь коммерческую UNIX, тогда и деньжат можно было слупить побольше? :). Я все-таки надеюсь, что здравый смысл возьмет верх в остальном мире, а поляки пусть творят что хотят в своей Полонии-полоумии и показывают всем как _не_ надо делать :)

Народ, а здесь бухгалтерией кто-нибудь увлекается? В данном споре это было бы очень полезно.

Так вот, как-минимум в нашем бухзаконодательстве есть совершенно четкое решение ситуации,
когда некоторая контора продает свой товар дешевле себестоимости (а имеено это происходит
с free software).

В таких случаях контора выплачивает налог с гипотетической прибыли, как если бы она
продавала его по нормальной, среднерыночной цене + некий штраф для острастки,
если не ошибаюсь.

Получается, что польский вариант совсем не такой уж одиозный, и отнюдь не изящный.
Он - следствие применения обычных нормальных экономического законов, которые
кстати абсолютно не противоречат нашим российским законам.

P.S. Если кто-то хочет спорить на тему "это не продажа, это бесплатная раздача",
то это в /dev/null и в /dev/sopli. Частное применение - пожалуйста, в коммерческой фирме
понятия "бесплатно" не существует. Кто-нибудь хоть раз участвовал в оформлении грузов
с гуманитарной помощью? Это _адский_ труд. Вы проклянете все на свете доказывая, что
это не попытка уйти от налогов.

И в догонку... Чтобы поиметь поную реальность, представьте себе ситуацию с перемещением коробок с гнутым софтом через российскую границу. Лично я уже вижу ухмыляющиеся лица таможенников, потирающих свои потные волосатые ручонки и листающих справочник с базовыми тарифами на равносильный коммерческий софт. Причем прав товарищ, который справедливо возмутился тем фактом, что в Польше freesoftware стали сравнивать с софтом от $М. Боюсь, что вам придется сильно молить бога и наполнять карманы нужных людей для того, чтобы его на самом деле приравняли к софту от $M, а не к софту от Sun ;-)

Ситуация. Одна фирма делает товар, другая фирма делает аналогичный товар. У первой затраты ниже, у второй выше. Цена свободная. Естественно, что фирма у которой издержки ниже продает товар дешевле (хотя это и не всегда так). Люди покупают тот товар который их УДОВЛЕТРОРЯЕТ (запросы могут быть самые разнообразные). Одни покупают подороже, другие подешевле. Как можно заметить, происходит всемирная глобализация и вследствие этого становится выгодно производить одни вещи в одной стране (географической зоне, или там где есть подготовленные специалитсты), а другие в другой. Для безопасности ГОСУДАРСТВА, необходимо сохранять критически важные производства на минимально возможном уровне (что становится делать все труднее, я думаю что это станет скоро совсем невозможно, как это можно заметить на примере Европы). На этом основании я считаю, что ГОСУДАРСТВО может и должно устанавливать пошлины и налоги для СВОЕГО сохранения (вопрос только в том, нужно ли это государство сохранять, или выгоднее объединится). Европа уже почти едина и сейчас в основном идет торговая война с Северной Америкой и Тихоокеанским регионом. Я не считаю, что в данном случае государству угрожает какая-либо опасность. Люди приобрели за ~0 злотых товар, видимо издержки на его производство были малы и/или была применена новая форма торговли (Например, фирма продает поддержку для нормального функционирования товара. А уже с продажи данной поддержки государство сможет взять налог). Не думаю что на основании того что конкуренты не смогли снизить издержки и/или воспроизвести новую форму торговли (опоздали, или может быть у них слишком завышенные требования к жизни, и они хотят жить слишком хорошо), государство должно брать налоги. Я считаю, что это новая форма торговли которая не несет в себе угрозу существования государству, а то что конкуренты немогут или нехотят принять новую форму торговли хмм..., может быть они и найдут себе покупателей.

Ты эти сказки налоговой инспекции расскажи. Им понравится.

Я не разбираюсь в экономике, но по прочтении ваших споров у меня появилась интересная идея. Сторонники Польского налогового управления ссылаются на то, что свободный софт доступен по цене ниже себестоимости и поэтому торговля бесплатным софтом это, как вы говорили, попытка демпинга. А здесь на самом деле всплывает интересная проблема. Что есть себестоимость софта? Если логически поразмыслить, это стоимость электричества, использованного компьютерами программистов, деленная на число копий продукта :) Проще говоря, примерно $0.003 * число человеко-часов / число копий. Для того же M$ Office получится величина порядка нескольких центов ( или даже меньше ). Зарплату программистов не учитываем, так как она определяется фирмой-автором софта ( никто ей не мешает платить сотрудникам столько же, сколько FSF платит, скажем, мне ). Вот на эту величину реально и было сделано пожертвование. Заплатить налоги с 1 цента, вероятно, любой польской фирме по плечу.

2Hamster: "Я не разбираюсь в экономике"
Оно и заметно. Зарпалата программиста далеко не основная составляюзая цены (кстати зарпалата тоже устанавливается рынком, MS не может платить ниже рыночной цены, т.к. они тогда ни кого не наймут), цену проудкта составляют, расходы на оборудование, опытно-исследовательские работы и еще куча всего. Если бы было так как Вы говорите, то тоже Corel просто бы купался в деньгах, но этого нет.

> стоимость электричества, использованного компьютерами программистов

Ты хотя бы стоимость компьютеров для смеху посчитал, а то ведь дойдешь до
утверждения, что стоимость воздуха, вдыхаемая программистами равна нулю, поэтому...

Пойми, себестоимость софта даже теоретически не может равняться нулю.

Ну задал hvv жару...

Кого волнует себестоимость? У нас что СССР возродился?
Какая Вам разница сколько вложили денег в разработку
проекта который никому не нужен?
Вы что книжки в магазине по толщине переплета покупаете?
Да если на то пошло, то СССР именно из-за этого и рухнул ---
перепроизводство никому не нужных товаров и отсутствие
нужных (ИМХО конечно).
Я уже много раз писал, что творческий труд не имеет
стоимости и поэтому понятие демпинга к нему неприменимо.
Попробую объяснить (может и сам пойму :-)

Можно сказать - я построю мост, мне нужно 100 рабочих по
цене такой-то. Мост будет стоить столько-то. Почему?
Уже стоит похожий мост там-то и там-то и он имеет такую-то
потребительскую стоимость => мой мост будет иметь похожую
потребительскую стоимость по таким-то расчетам.
Нельзя сказать - я напишу remake "Война и Мир" и мне нужно
10 писателей по цене 100$ за штуку и люди купят мой труд
за стоимость аналогичную стоимости тиражей предыдущей книги.
Не дошло?
Сколько было remake Unix - и что у них одинаковая потребительская
стоимость?
Принципиальная разница - у творческого труда нельзя предсказать
конечную потребительскую стоимость, а у обычного можно.
Поэтому и говорят о демпинге обычного труда, но не творческого.
От того, что 10xOgr собереться написать Линукс и продать его
за 300$ штука - государство ничего не потеряет - а вот приобретем ли
мы что-нибудь (да и клонированный Ogr тоже) - большой вопрос.
И уж совсем незачем всяким подземным тварям платить государственную
зарплату за их потуги.
Кстати, при создании конторских приложений на VB все похоже на
строителей моста... И государству совершенно незачем импортировать
чужие программы в этом случае ИМХО.
Но извините - создание remake M$ Office или Апача --- это рискованное
предприятие и платить за это деньги вперед (или оценить стоимость
работы программистов в этом проекте) может только идиот (или
экономисты в СССР).

>государству же выгодно наличие любой индустрии, т.к.
>это приносит доход.
Забавное утверждение Ogra. Пожалуй если чуть переформулировать:
"государству же выгодно наличие любой индустрии, которая приносит
доход", то можно и согласиться. А у той которая не приносит доход
нужно снимать начальство или продавать другому хозяину (иногда,
для стратегических предприятий нужно делать исключение - на случай
войны.)
К сожалению, нужно признать, что российские чиновники создали
удивительную ситуацию (это не только законы, но и практика их
применения), когда не так просто получить доход (даже
при качественном продукте).

>Вы же дальше покупки продуктов MS даже не смотрите, т.к.
>софтверную индустрию в России такие как Вы и погубили.
Честнее будет признать, что ее погубили уроды производящие
дерьмо (и госчиновники еще во времена Брежнева севшие на
нефтяную иглу - им нет нужды придумывать законы против пиратства).
Я не верю, что человек не готовый к конкуренции
способен произвести что-то дельное - так что Ваши "продукты"
не буду использовать и задаром. Не таитесь, назовите этот
шедевр Ogr-иной мысли - чтобы я его случайно не попользовал.

А что вообще означает создание софта?
Создание чего либо можно разбить на две части:
1) Разработка
2) Производство

В случае с софтом производство это дело копеечное (коробочка с сидюком по себестоимости) или вообщее какое-то количество калорий (F5->Enter).
А вот разработка - это труд интеллектуальный. Это инженерный труд.
И плоды этого труда подлежат при использовании
лишь проверке на нарушение copyright'а.
А если автор не против, чтобы ему за его творчество не платили, то
все налоговые органы идут на @#$.
Так что OpenSource это вам не в тапки срать.

Для многих основная причина заглядываться на free software всетаки экономическая. Если посмотреть по соотношению зарплаты (пусть 3000 руб в месяц у нас (беру провинцию) и пусть $1500 (заведомо немного) у буржуев), то коммерческие продукты стоили бы:

MS Windows 98 SE (OEM)- 138 руб
MS Windows 2000 Professional - 340 руб
MS Windows NT Server (5 client) - 1798 руб
Oracle за 1 Мгц процессора - 30 руб
и т.д.

При таких ценах мы бы обкупились лицензионным софтом с ног до головы и в двойном размере даже (для надежности)! :)
Это к тому, что может быть free software для буржуев забава, а для нас необходимость. Кстати, мы с удовольствием покупаем и будем покупать отечественные программные продукты, если их производители не жадные и не дерут килобаксов, устанавливая для российских покупателей разумные цены.

Вынь за 100 р. это конечно решило бы многие проблемы.
Но от OpenSource все равно не отказались бы.

Вынь сейчас стоит 80 рублей. ;)
Маленький фокус с нашими законами - все что я купил в магазине _ЛЕГАЛЬНО_ априори! Если не легально - это не моя забота, а продавца, ко мне не может быть никаких претензий! ;)
Проверено на личной практике на примере с холодным оружием... :)

Народ, а вот интересно как в Польше с такой проблемой - я имею фри-софтваре, т.к. являюсь одним из разработчиков? Т.е. получается предположим я (поляк например) написал какую-либо прогу себе, и если оказывается что у MS есть аналог я обязан бабки налоговикам отдать? Маразм...

2antt: насколько я понял они пока трясут только те фирмы что использую фришный софт...
Но и твое предположение логично - ибо фришный софт чистой воды демпинг по отношении к коммерческому софту...:)