ПЕРВЫЙ

Херово этот groff в gentoo собирается

Божеш мой неужто hyphen прописали? Юникод по прежнему не поддержыват. Какое гавно этот groff, уж лучше доки на латехе писать и перегонять в хтмл, groff RIP

Про groff RIP ты это O'Railly скажи - а то они вот они тоже так думали и пытались на xml перейти (а книжек по этому поводу понавыпускали), только всё равно окончательная подготовка через troff идёт :).

С другой стороны я согласен, что LaTeX лучше, но массы привыкли к htmlю и слаще морковки ничего не пробовали.

С уважением Евгений

Удивительно, что кто-то ещё пытается существовать в древней восьмибитной кодировке.

Нет, я понимаю, когда-то и персональных компьютеров не было, а были только машинные залы, но...

еще один модных желтых журналов обчитался

То что переход на xml не удался не означает что troff лучше :)))

В желтой прессе появляются все самые передовые вещи раньше всего, затем они проходят обкатку временем и только потом до этого уровня дотягиваются всякие тормоза которые читают только консервативную прессу, тормоза RIP

Ну тогда комиксы с покемонами рулят неподетски :)

даже и комментировать нечего. все симптомы налицо. диагноз не вызывает сомнений

>То что переход на xml не удался не означает что troff лучше :))) Я больше скажу: для редактирования именно текста xml хуже. Это штука не предназначена для человека - оно годится только для обмена информации между программами. Говорю так, потому что проверил на себе :(

>В желтой прессе появляются все самые передовые вещи раньше всего ... Спокуха, groff я использую для верстки документов в одном прожекте, дык вот внутри прожекта данные храняться в xml-е, нужно только чтоб руки и голова фунциклировали правильно

А легко - редактировать текст в xml! Берется OOo. Сохраняется документ. Делается unzip - и смотрим на результирующий xml (ну, точнее, на их свалку:)

Если серьезно, несложными манипуляциями к OOo прикручивается работа с docbook (кстати, единственный на моей памяти случай, когда ООо действительно потребовал жабку) - и вот это уже можно пользовать. Правда, не проверял русские тексты. И форматировать надо по-хорошему (логически), а не как попало...

Re: Руссификация Groff-1.19

Ну вообщето поддержка кои8 в groff ведется планомерно
результаты на лице в FreeBSD:

> groff -v
GNU groff version 1.19

> ls -l /usr/share/groff_font/
total 14
drwxr-xr-x  2 root  wheel   512 20 мар 13:17 devX100
drwxr-xr-x  2 root  wheel   512 20 мар 13:17 devX100-12
drwxr-xr-x  2 root  wheel   512 20 мар 13:17 devX75
drwxr-xr-x  2 root  wheel   512 20 мар 13:17 devX75-12
drwxr-xr-x  2 root  wheel   512 20 мар 13:17 devascii
drwxr-xr-x  2 root  wheel   512 20 мар 13:17 devcp1047
drwxr-xr-x  2 root  wheel  1024 20 мар 13:17 devdvi
drwxr-xr-x  2 root  wheel   512 20 мар 13:17 devhtml
drwxr-xr-x  2 root  wheel   512 20 мар 13:17 devkoi8-r
drwxr-xr-x  2 root  wheel   512 20 мар 13:17 devlatin1
drwxr-xr-x  2 root  wheel   512 20 мар 13:17 devlbp
drwxr-xr-x  2 root  wheel  1024 20 мар 13:17 devlj4
drwxr-xr-x  2 root  wheel  1024 20 мар 13:17 devps
drwxr-xr-x  2 root  wheel   512 20 мар 13:17 devutf8

вот с поддержкой скажем 866 или финдовой кодировки есть отдельные проблемы - управляющие коды ВШИТЫ в программу, а не в виде какойлибо настроечной таблицы

а насчет ООо - посмотрю я как вы с помощью ООо отформатируете за день несколько СОТ документов. да еще и под несколько разных устройств

Я в предыдущем посте решил не добавлять фразу про костыли типа OO :) Человек, ведь создавая документ в OO, знать не знает про xml - это OO сам с собой xmlем обменивается.

А про форматирование это конечно правильно, но это проходит только в случае простого форматирования, а в случае чуть по сложнее и в совсем сложных (например формулы) xml отдыхает по полной программе. Обязательно нужна прослойка между человеком и xml. Ну и по поводу русских текстов - это, как всегда, в случае наличия прослоек отдельная песня :(.

Ну, про ОО, все-таки, была полу-шутка. А насчет нескольких сот документов - докбук и xslt/fop мне позволят отформатировать столько же документов, сколько Вы сделаете на groff (с точностью до разницы в производительности соотв. текстовых процессоров).

> в случае чуть по сложнее и в совсем сложных (например формулы) xml отдыхает по полной программе. Обязательно нужна прослойка между человеком и xml

Это возможно. Я не смотрел, насколько удобно пользоваться mathml. Но большинству известных мне девелоперов вполне хватило бы докбука. И опенофиса как средства редактирования. И - главное - отсутствие этого ОО на конкретном рабочем месте не сделало бы документ нечитаемым и нередактируемым.

Мне вот что интересно - а можно ли к ОО подкрутить groff так же прозрачно, как docbook?...

Наверное всетаки не вполне корректно сравнивать DocBook и groff
ибо groff всетаки "система форматирования и ПОДГОТОВКИ К ПЕЧАТИ"
т.е. на выходе получается УСТРОЙСТВО-ЗАВИСИМЫЙ документ
и форматируется он с учетом возможностей этого устройства

и развивая свое сообщение о печати нескольких сот документов.
эти документы не только ФОРМАТИРУЮТСЯ, но и тутже выводятся на 
принтер пользователя

хотя конечно язык у groff по большому счету птичий.
вот если сравнивать удобочитаемость (а, соответственно, и удобство
создания документов или их шаблонов), то groff скорее всего проиграет

>Мне вот что интересно - а можно ли к ОО подкрутить groff так же
> прозрачно, как docbook?.
исходник документа groff человекочитаемый (хотя и не каждый поймет сходу команды)
такчто никто не мешает в ООо редактировать обычный текстовый файл ;)
хотя вероятно для этого вполне сгодиться и vi (joe, ee, emacs etc) 

>Я не смотрел, насколько удобно пользоваться mathml.

Я смотрел - абсолютно неудобная фигня. Для написания решения квадратного уравнения с правильным форматированием требуется тридцать!!! строчек (пример на сайте mathml). Там положение каждой буквы выставляется отдельно. И это вам не гарантирует качество при печати. А в LaTeX это \(x_{1,2}=\frac{-b\pm\sqrt{b^2-4ac}}{2a}\) и результат будет гарантировано хорошим. А ведь в ТЗ к mathml чёрным побелому прописывалось удобство при редактировании исходника, но авторы наплевали на это в пользу многословности, потому что это противоречит общей концепции xml. Конечно, что-то поправить при таком раскладе можно, но написать что-то новое - увы и ах.

>Но большинству известных мне девелоперов вполне хватило бы докбука. И

>опенофиса как средства редактирования.

В этом случае им вполне хватит простого текстового файла с простейшей разметкой - POD-документация в perl, например, - вывод во что угодно. На LaTeX я упомяну ещё раз.

>несколько СОТ документов

Удивил, sed,grep,awk могут отформатировать несколько миллионов документов. ОО сасет! ОО RIP!

>Удивил, sed,grep,awk могут отформатировать несколько миллионов документов

нуну документ документу рознь посмотрю я как ты sed будешь форматировать таблицы например

к томуже я говорю о ПЕЧАТНЫХ документах. минимум 30% из которых выводятся на БЛАНКИ

При чем тут ОО? ОО в данном контексте только один из редакторов докбука. Или докбук тоже RIP? И вообще xml RIPM?

Все-таки выдать заказчику POD - он может обидеться. А вот выдать ему красивенький PDF/HTML на основе докбука - он порадуется. А если хочет чего поправить - ставишь ему (в зависимости от его уровня подготовленности) либо vi, либо ОО (плюс 10-100 мин. обучения). Все-таки POD - это жестко. Да и картинки туда вставить трудновато (если возможно - я таких PODов не видал).

> Для написания решения квадратного уравнения с правильным форматированием требуется тридцать!!!

Наверное это потому что пакет eqn не использовали. Я когда-то писал формулы с его помощью, мне показалось что это было даже удобнее чем в LaTeX и однозначно намного удобнее чем в word'е.

>>Удивил, sed,grep,awk могут отформатировать несколько миллионов документов >нуну документ документу рознь посмотрю я как ты sed будешь форматировать таблицы например >к томуже я говорю о ПЕЧАТНЫХ документах. минимум 30% из которых выводятся на БЛАНКИ

Если не владееш предметом то хоть постесняйся демострировать свое невежество, sed нужет немного для другого, а в целях самообразования, чтобы хотябы быть маломальси быть в состоянии поддержать умный разговор, почитай доки к awk-у. Hint! он и был придуман какраз для создания бланков, и к слову не печатных бланков не бывает. Все ваши якобы передовые технологии требуют в тысячу раз больше ресурсов и дают тотже результат, дармоедо то развелось в хайтеке, и стоит им ткунь правду в глаза как сразу поднимается визг, пайку отобирают RIP короче

Нет не RIP, он же живет и поддерживается, и это единственная причина, по которой его можно использовать.

eqn это расширение mathml? Я что-то слышал про возможности вставлять в xml формулы в TeXовской нотации - правда здесь возникает два вопроса

а) Чем это будет удобнее LaTeX?

б) Отображение формул это не всё - их нужно правильно отображать :)

С уважением Евгений

mathml vs. LaTeX:

Несколько слов mathml vs. LaTeX:

mathml - обратим для математики, LaTeX - нет. как пример: a(x+y), мы и mathml однозначно понимает что это a * ( x + y ), а LaTeX нет.

>mathml - обратим для математики, LaTeX - нет. как пример: a(x+y), мы и

>mathml однозначно понимает что это a * ( x + y ), а LaTeX нет.

Странно? А разве есть такой символ в школьной математике как * ? Вот \times это я помню, а * - что-то не препоминаю.

ламер. на бланках проколося. хотя бы. сходи почитай и впрямь маны. хотя что то подсказывает мне что ты виндовозник убогий

и покажи мне как ты с помощью awk укажешь что такието данные печатать в позиции столькото от верха бланка, столькото от левого края и такойто шириной колонки!

И для HP Laserjet PCL, PostScript, Epson ESC/P

а на groff это делается элементарно

ЗАЧЕМ делать вещи не предназначенными для этого инструментами?

ЗЫ: Керниган с Пайком кстати свою книгу форматили с помощью *roff

LaTeX и mathml предназначены для разных целей.

> как пример: a(x+y) мы и mathml однозначно понимает это a * ( x + y )

Не понимаю. Откуда следует, что a -- число (кстати, какое -- вещественное? комлексное? кватернион?) , а не функция или еще что-нибудь?

P.S.

В mathml все это описывается, но просто anonymous про это не задумывался.

про mathml

> Я смотрел - абсолютно неудобная фигня. Для написания решения квадратного уравнения с правильным форматированием требуется тридцать!!! строчек

Дык (насколько я понял) он для других целей нужен -- главным образом, это [IR]PC для CAS; в идеале -- одинаковый для всех CAS.

>Дык (насколько я понял) он для других целей нужен -- главным образом,

>это [IR]PC для CAS; в идеале -- одинаковый для всех CAS.

На основной странице mathml была ссылка на ТЗ. Требование к простоте редактирования исходных текстов стоит не на последнем месте, но внизу приписка: слишком уж это сложно, поэтому мы на это забили. Не дословно, конечно, но близко к тексту. Так что целью было именно заменить TeX, другое дело что из этого вышло.

Одной из целей mathml было сделать так, чтобы можно было искать формулы на www. Ну, квадратное уравнение набить в строке поиска ещё можно, но что делать с чем-то чуть более сложным? Так что и эта цель оказалась не достигнутой. Ну тогда зачем mathml вообще нужен? Проблема в отсутствии в xml разумных значений по умолчанию и спихиванию на язык все проблемы описания структуры. С другой стороны обработчики могут быть относительно тупыми, но до сих пор существуют пролемы с кириллицей - то есть и здесь что-то не так.

еще один не познавший величия utf8

Лучше бы в натуре utf допилили.