и недавно Мигель закинул пару слов о OOXML
http://tirania.org/blog/archive/2010/Dec-21.html

>и недавно Мигель закинул пару слов о OOXML http://tirania.org/blog/archive/2010/Dec-21.html Novell-ch (27.12.2010 10:15:13)

>Novell-ch

Так вот какой ник Мигеля)))

Вешь правильная, нужная

И хорошая ссылка для тех кто кричит об «стандарте» OOXML, который в реальности до сих пор не реализован даже в офисе 2010

а что он говорит (в двух словах)?

говорит что если не нравится OOXML - не пользуйтесь, но и не мешайте развивать формат, вместо критики могли бы помочь, и тогда бы все уже допилили.

У m$ ресурсов не хватает выполнить обещанное?

[оффтоп]
Может стоит внести изменения в движке сайта, с целью отображения кирилических(и не только) доменов во всплывающей подсказке?
[\оффтоп]

и недавно Мигель закинул пару слов о OOXML http://tirania.org/blog/archive/2010/Dec-21.html

Да, действительно интересная пара слов. Вместе с тем, мне кажется, здесь основной пафос всё же направлен против той остервенелости, с которой порой защищают пускай и более хорошие начинания или идеи. И такая остервенелость иногда не может не вызывать отвращения даже у тех, кто с самими защищаемыми идеями согласен.

К Мигелю без уважения относиться нельзя, несомненно он тоже ратует за интероперабельность. Т.е. в конечном счёте за то, что по терминологии ИСО называется «открытыми системами». Как он сам здесь пишет, проблемой «file format interop» он занимается уже более 10 лет, причем, вероятно, половину этого времени — реверс-инженирингом закрытых бинарных форматов. Надо понимать, что этот человек привык двигаться к цели как спортанец, справляясь с многими практически возникающими препятствиями. И понятно, что у него здесь уже как у любой творческой личности есть свой интерес. Не столько денежный, я подчёркиваю, сколько творческий.

Интероперабельность на основе СУЩЕСТВУЮЩИХ форматов, в особенности когда нет другого выхода, вещь вполне себе благородная, но не редко не достижимая полностью или сложно достижимая. Например, из-за наличия каких-нибудь платформо-зависимых компонентов, реализация которых на других платформах затруднена. Интероперабельность должна учитываться на этапе проектирования формата и в практических действиях по устранению всего, что ей мешает. В частности с практической точки зрения затруднительным также может оказаться достижимость одновременно обратной совместимости и интероперабельности.

В переводе статьи Альянса ODF, кажется, все эти мысли звучат. И ODF в этом свете кажется всё же лучше выглядит, чем OOXML. Хотя бы то же соотношение объёма взять, хотя не только. Кстати, никто случайно не знает для полноты картины и беспристрастности, сколько страниц занимает спецификация OOXML<S>? 6000 страниц это была версия ECMA 376 и вероятно OOXML<T>. А вот OOXML<S> в итоге сколько? Я просто не знаю.

По поводу заявления Мигеля, что вместо противодействия OOXML лучше было сосредоточиться на доработке ODF, можно передернуть. Микрософт вместо создания нового формата OOXML могла подключиться к доработке ODF, а не иницировать свой собственный формат, если она действительно обеспокоилась интероперабельностью. В частности можно было создать отдельный вариант для архивации документов их старых закрытых форматов. Но только для архивации, а не создания новых. Коммерческой корпорации, привыкшей к монополии, действительно сложно отказываться от своих привилегий, что и не удивительно.

В общем, слова де Иказы лично меня не убеждают в том, что нужно концептуально поддерживать OOXML и дорабатывать его, а не ODF. Слишком многое против этого говорит. Хотя, пока формат не умер, его конечно придется поддерживать, монополизм ведь влияет на распространённость. И в этом плане Мигель занимается полезным делом. Но хотелось бы верить, что всё-таки M$ утратит свою былую офисную вездесущесть, а OOXML постепенно умрёт.

Небольшая просьба к модераторам. Выбор тематики новости неудачный. Здесь конечно OpenOffice'ом не пахнет. Но куда её следует отнести исходя из текущей классификации новостей сообразить толком не удалось. Поэтому если всё же новость будет допущена до публикации, тематический раздел надо будет как-то изменить. Спасибо.

>слова де Иказы не убеждают в том, что нужно поддерживать OOXML и дорабатывать его, а не ODF.

Совершенно с вами согласен => R.I.P. Мигелю, с OOXML в обнимку и моно туда же. Складывается такое впечатление, что так и хочет все под M$ прогнуть, медленно, но уверенно... IMHO

Очевидно, что использование в документообороте OOXML приковывает наручниками к одной-единственной проприетарной софтверной платформе и к программам одной-единственной компании. Этого достаточно знать об OOXML.

>Микрософт вместо создания нового формата OOXML могла подключиться к доработке ODF, а не иницировать свой собственный формат, если она действительно обеспокоилась интероперабельностью.

ну да, ODF появился и стандартизирован был раньше

>Что госучреждения должны знать об OOXML?

всего 2 слова: «не нужен»

Функции приложения определяют формат сохраняемого файла. И поэтому впихнуть все фичи ms office-a в ограниченный odf просто невозможно.

>Вместе с тем, мне кажется, здесь основной пафос всё же направлен против той остервенелости, с которой порой защищают пускай и более хорошие начинания или идеи. И такая остервенелость иногда не может не вызывать отвращения даже у тех, кто с самими защищаемыми идеями согласен.

Микрософт воюет, именно воюет за деньги, применяя самые разные способы, есть у него и армии рабов неучей, они, кстати, понимают, что без микрософта им светит место, дойстойное их знаний. Почему это микрософту можно использовать фуд и пропаганду, а другим нет?

>И поэтому впихнуть все фичи ms office-a

точно, как мы будет жить без возможности сохранить rar архив в документ офиса, чтобы всё было в одном месте?

>Не зависмо от того, к первой или второй области относятся цели того или иного госучреждения, до тех пор, пока со стороны Microsoft и других поставщиков ПО не будет полной поддержки «Строгой» версии OOXML (ISO/IEC 29500), госучреждения, полагающиеся на любые версии OOXML, могут расчитывать лишь на зависимость от конкретного проприетарного решения, которое не будет соответствовать их основным целям и запросам.

Сколько его не шевели - все равно пахнет.

К сожалению, у нас очень мало задумываются о соблюдении авторского права, необходимости соблюдения условий лицензий и тому подобном.

А в отсутсвие таких дум, любые аргументы не касающиеся простоты установки, использовани и разнообразия фич просто не рассматриваются.

>Почему это микрософту можно использовать фуд и пропаганду, а другим нет?

потому что в такой борьбе нет смысла. Смешай килограмм повидла и килограмм говна и получишь два килограмма говна.

> Функции приложения определяют формат сохраняемого файла. И поэтому впихнуть все фичи ms office-a в ограниченный odf просто невозможно.

это так говорят разработчики ms_office .. поэтому что это именно ИХ позиция: «всё версится вокруг _функционалности_»

а вот разраотчики ODF-совместимых приложений (например LibreOffice) — взяли и открытым текстом сказали: «всё должно вертется вокруг _ДОКУМЕНТА_» (а не вокруг бесконечных функций оффисных программ)

Они не должны знать об OOXML, они должны просто работать.

Мигель очень много и путанно пишет о совсем разных вещах, перескакивает дестилетия, опенофис, гнумерик и все это ради того, чтобы отвести внимание от деструктивной деятельности мекрософта.

Несоответствие цели и средств налицо.

Да они и про doc ничего не знали, кроме того что и то и другое - на халяву.

А причём здесь МС?

как ни странно OpenDocument тоже до сих пор полностью не реализован в OpenOffice

Юзаешь OOXML - помогаешь MS, юзаешь ODF - помогаешь Ораклу. А на практике и то, и другое уже худо-бедно открывается любым из редакторов, так что пофигу.

ooxml Не нужен же.

>Функции приложения определяют формат сохраняемого файла. И поэтому впихнуть все фичи ms office-a в ограниченный odf просто невозможно.

бессмыслица. С таким подходом формат документа превращается в дамп состояния приложения. И как они тогда упихивали все в один формат doc различающиеся фичи офисов с 97 по 2003?

>Юзаешь OOXML - помогаешь MS, юзаешь ODF - помогаешь Ораклу. А на практике и то, и другое уже худо-бедно открывается любым из редакторов, так что пофигу.

odf открыт и стандартизирован. И потом, нужна реальная альтернатива мсофису. Как только опенофис займет половину рынка, можнобуде меньше париться по поводу всеобщей ориентированности на мсофис.

>У m$ ресурсов не хватает выполнить обещанное?

Учитывая штат людей, занятых в допилке, их зарплаты, премии, корпоративные плюшки, содержание офисов и прочих ресурсов под людей, смею предположить, что даже для МС это влетает в хорошую копеечку. И если оно не отбивает расходы на себя, то смысл его допиливать? Чтобы красноглазый Вася и Ко с форума наивных фанатиков сказали «А теперь хотим такое же, но нахаляву!» ?

>как ни странно OpenDocument тоже до сих пор полностью не реализован в OpenOffice Мало того, сам стандарт ODT еще и проработан намного отвратительнее OOXML.

>Юзаешь OOXML - помогаешь MS, юзаешь ODF - помогаешь Ораклу.

Иными словами, все что не является наколенной поделкой красноглазого Васи и Ко и приносит денюжку не нужно. Да знаем мы ваши аргументы, молчите уже, а то сих пор бы пользовались голубиной почтой и лаптем...

>Мало того, сам стандарт ODT еще и проработан намного отвратительнее OOXML.

Ну а ты как хотел? Делают то всеравно в конечном итоге люди, тот же людской фактор действует и в сфере «священного софта».

Что госучреждения должны знать об OOXML?

Только то, что это полностью мифологический термин.

> отображения кирилических

предлагаю фильтровать кириллические на всех подконтрольных маршрутизаторах.

А вообще, дорогая редакция, я фигею с того как сейчас пытаются запускать «священный софт» на гос пилораму.

Хотите поддержку ОоXML? Покупайте FR.NET в полной поставке с исходниками. Внутри есть либа для работы с OOXML - позволяет читать и писать этот формат.

Хотите поддержку ОоXML? Покупайте FR.NET в полной поставке с исходниками. Внутри есть либа для работы с OOXML - позволяет читать и писать этот формат.

Уже все бегут спотыкаются и встают в длинную очередь за очень нужным форматом OOXML... Когда будет официально объявлен OOXML R.I.P. это будет мой второй новый год =)

>Когда будет официально объявлен OOXML R.I.P. это будет мой второй новый год =)

Скорее тебя поместят в деревянный макинтош и в твоем доме будет играть музыка, но ты ее не услышишь...

Что госучреждения должны знать об OOXML?

всего 2 слова: «не нужен»

+100

> как ни странно OpenDocument тоже до сих пор полностью не реализован в OpenOffice Мало того, сам стандарт ODT еще и проработан намного отвратительнее OOXML.

Прежде чем с этим согласиться, хочется увидеть ссылки на какие-нибудь источники и желательно авторитетные.

Неправда. Он говорит что работает над ooxml не потому что отсасывает у MSкак все считают, апросто потому что нравится. И будет продолжать работать над ooxml несмотря на ваше тявканье, а если вам не нравится то не пользуйтесь а идите дальше ковыряйте свой сраный odf.

Примерно так.

> Прежде чем с этим согласиться, хочется увидеть ссылки на какие-нибудь источники и желательно авторитетные.

Сравни объёмы документации :) Чисто бюрократический подход, у кого толще, у того и проработано лучше.

> И будет продолжать работать над ooxml несмотря на ваше тявканье,

Если заимплементит strict, то будет ему честь и хвала. А иначе он сам моська.

давай патч

Сравни объёмы документации :) Чисто бюрократический подход, у кого толще, у того и проработано лучше.

Не факт. Вот ODF та же Microsoft смогла реализовать в MS Office 2007 SP2 и MS Office 2010. А OOXML никто не смог реализовать и никогда не сможет, т.к. в тех же MSO 2007 и 2010 действует Transitional-версия OOXML, т.е. со всякими бинарными включениями (типа ActiveX, бинарными объектами - формулами, диаграммами и др.). Если кто-то реализует в своём офисном пакете стандарт ISO с OOXML Strict, то он всё равно не сможет открыть сделанные в МС офисе документы, напичканные закрытыми бинарными объектами.

MS никогда не будет поддерживать в своих офисах OOOXML Strict, удовлетворяющую стандарту ISO, т.к. M$ не собирается отвязывать пользователей своего формата от своей платформы. Отсюда делайте выводы.

> И если оно не отбивает расходы на себя, то смысл его допиливать? Чтобы красноглазый Вася и Ко с форума наивных фанатиков сказали «А теперь хотим такое же, но нахаляву!» ?

Смысл такой, что M$ это пропихивали в стандарт как уже работающее решение. Потом, как всегда, обнаружилось, что не всё так шоколадно.

Если для Вас наивные фанатики это все, кто не считают кидалово нормой - то да, вопросов больше нет.

>Потом, как всегда, обнаружилось, что не всё так шоколадно.

А с ODF все шоколадно, да. Только вот этот шоколад пахнет как то странно.

Есть одна проблема. Некоторые поциенты судят о форматах и стандартах по программам, например, сравнивают ODF vs docx при помощи пакетов OOo и mso. Как на бытовом уровне, так и на уровне статей на некоторых ресурсах. Это конечно же очень глупо. Есть ли у кого-нибудь ссылка на сравнение ooxml и ODF по пунктам? Поддержка формул и многим другим.

>>Юзаешь OOXML - помогаешь MS, юзаешь ODF - помогаешь Ораклу. А на практике и то, и другое уже худо-бедно открывается любым из редакторов, так что пофигу.

odf открыт и стандартизирован. И потом, нужна реальная альтернатива мсофису. Как только опенофис займет половину рынка, можнобуде меньше париться по поводу всеобщей ориентированности на мсофис.

Ну типа docx тоже открыт и типа даже стандартизирован. Он такой же иксемельный внутри, как и ODF, и никто не мешает его разбирать самостоятельно. Другое дело, что никто из присутствующих всё равно не станет этого делать.

Уже сейчас можно не париться по поводу формата. Сохраняйте всё в ODF, свежий мсофис поддерживает его из коробки.

Я вообще думаю, что с офисам скоро случится то же, что и с браузерами — станут полностью бесплатными.