Вышли новые версии оригинальных компиляторов языков D2 и D1

> Добавили бы спец информацию к код для нативной поддержки сборки мусора...

Сам язык не менялся очень давно. Все новшества заключаются в добавлении новых функций и прочих свисто-пукалок в разряд «стандартные».

Проблемой сборки мусора сишники давно заинтересовались, но универсального решения до сих пор не было представлено. Если вы считаете, что это так просто, разработайте свой подход, предложите тому же Страуструпу. Если это действительно будет решение проблем с памятью, то вряд ли он его откажется включить в стандарт.

По-моему, сборщик мусора для С++ и сборщик мусора в !!!ассемблере - звучит одинаково реалистично.

Спасибо, понятно.

> C++ - заложник совместимости с существующим кодом и С...

Если гора не идет к Магомету... Т.е. если системщики не переходят на любимые вам языки, то нужно ИХ язык привести к привычному вам виду, так? Да оставьте в покое С/С++ и создавайте другие, в т.ч. на базе них, называйте их D, E, F... Z, Z++ и пишите на них сколько душе угодно.

На текущем С++ будут писать еще долго и упорно, просто его аудитория сократится до небольшого круга суровых системщиков. Так было с ассемблером, так происходит с Си.

> Да оставьте в покое С/С++

Си++ - да, надо оставить в покое. А из Си сделать Ivy или что-то похожее на Cyclone.

>Т.е. если системщики не переходят на любимые вам языки, то нужно ИХ язык привести к привычному вам виду, так? Да оставьте в покое С/С++ и создавайте другие, в т.ч. на базе них, называйте их D, E, F... Z, Z++ и пишите на них сколько душе угодно.

«Лоровцы пишут письмо в комитет по стандартизации». Ну никак он не может оставить в покое C++.

до небольшого круга суровых геймдевов

fixed. Ну и КДЕ конечно. А системщикам и С хватает.

Прошу прощения (тред не читал), но зачем нужен D? С++ ненужно - это уже практически факт. Ocaml неплохо справляется со скоростью и с кривизной плюсов, шаг вперед на 10 миль. Haskell тот же как заменитель плюсов вполне пригоден. Для тех, кто так не считает - C# и Java. Какова ниша D?

Тока сейчас заметил, что Вы C и C++ не различаете. Разве так можно.

> Си++ - да, надо оставить в покое. А из Си сделать Ivy или что-то похожее на Cyclone.

Пробовал что-то писать на Cyclone? Можешь показать?

>С++ ненужно - это уже практически факт.

Начал с 4.2 в треде.

Ocaml неплохо справляется со скоростью и с кривизной плюсов, шаг вперед на 10 миль.

Ocaml шагает с невероятной скоростью, но на нем же не кодит никто. Да и можно ли назвать замедление от 2 до 8 раз таким уж прогрессом? Может попилить его еще и тогда он себя покажет?

>> С++ ненужно - это уже практически факт.

Начал с 4.2 в треде.

Я-то? Ну давай, рассказывай области в которых нужны плюсы. Я назову всего лишь 3 - gamedev, legacy, вирусы. Из первой их со временем вытеснят Python, Lua, Lisp (в какой-то реализации) etc. С легаси все ясно вроде, с вирусами и эксплоитами тоже. В чем 4.2?

Ocaml шагает с невероятной скоростью, но на нем же не кодит никто

Ну а того, кто кодит, это вестимо не ебет, правда?

Да и можно ли назвать замедление от 2 до 8 раз таким уж прогрессом?

По сравнению с чем? Цифра 8 тут фигурирует только для дискриминации. Презентацию Лева Валкина смотрел?

Может попилить его еще и тогда он себя покажет?

Может и покажет. Но, как по мне, Haskell будет менее многословным, чем Ocaml. И поинтереснее, да

Проблемой сборки мусора сишники давно заинтересовались, но универсального решения до сих пор не было представлено.

Джитованный дотнетовский код ведь как-то работает. Не надо изобретать велосипед, нужно просто сделать, как в том же дотнете. Я так понимаю, что С++ просто не хватает наличия нормальной метаинформации о системе типов и контексте исполнения (неизвестно какие переменные, каких типов используются в текущей нити).

Я назову всего лишь 3 - gamedev, legacy, вирусы. Из первой их со временем вытеснят Python, Lua, Lisp (в какой-то реализации) etc.

LOL

Скоро графикой и физикой будет заниматься питон. Геймдев зашагает семимильными шагами.

>> Я назову всего лишь 3 - gamedev, legacy, вирусы. Из первой их со временем вытеснят Python, Lua, Lisp (в какой-то реализации) etc.

LOL

Скоро графикой и физикой будет заниматься питон. Геймдев зашагает семимильными шагами.

Python будет использоваться для логики, как и Lua. А со временем и для числодробилок. Есть сомнения? А для числодробилок будут использоваться Ocaml и Haskell, это же очевидно

А для числодробилок будут использоваться Ocaml и Haskell, это же очевидно

Не очевидно. Аргументируй.

> А для числодробилок будут использоваться Ocaml и Haskell, это же очевидно

в перспективе на ближайшее время. Хотя, возможно, они и полностью вытеснят динамически типизированные языки

>> А для числодробилок будут использоваться Ocaml и Haskell, это же очевидно

Не очевидно. Аргументируй.

Ближайшее будущее за параллелизмом. А с ним все отлично в относительно чистых статически типизированных языках. Я же не про Erlang. Недавно приходилось писать небольшую числодробилку для кластера из 270 машин. Писал на С. Но, когда компиляторы ML-подобных языков чуток подтянутся по производительности к С - я буду предпочитать именно их императивным языкам с побочными эффектами.

Если нужна какая-то еще аргументация - задавай вопросы.

С биндингами на Си, да? Да и скорость пистона как-то вызывает сомнения, как и отсутствие JIT. Скорее уж шарп победит - у него хоть ацкий пиар есть от известно кого. И полный комплект разработчика - VS+XNA.

>Ну давай, рассказывай области в которых нужны плюсы. Я назову всего лишь 3 - gamedev, legacy, вирусы.

Вычисления всякие там высокопроизводительные, серверное ПО, к времени отклика критичное. И наверняка мы с тобой еще что-то забыли.

Из первой их со временем вытеснят Python, Lua, Lisp (в какой-то реализации) etc.

Подождем, пока движки на скриптовых языках пойдут валом, а до тех пор 4.2

С легаси все ясно вроде, с вирусами и эксплоитами тоже.

легаси - это КДЕ? им уже начинать на ocaml'е переписывать?

Презентацию Лева Валкина смотрел?

Нет, а он это смотрел: http://shootout.alioth.debian.org/u64q/ocaml.php

Может и покажет. Но, как по мне, Haskell будет менее многословным, чем Ocaml. И поинтереснее, да

Вот и ты бросил ocaml ради прелестей другого языка. Так КДЕшников теперь на хаскель ориентировать?

У Python-a будет пиар от Google, если чо. Yandex сервисы на нем маслает активно сейчас, и многие другие. Ссылки можно найти на djangoproject.com

Кстати да, gamedev действительно переползает уже на более другие, чем Си унд Плюсы, языки. http://love2d.org/ - движок для игр, написанных на Lua Да и активнейший пиар XNA с C# рано или поздно даст плоды.

> У Python-a будет пиар от Google, если чо. Yandex сервисы на нем маслает активно сейчас

Google -> Go и Java

А насчёт яндекса сегодня читал в рассылке, что они собираются плотно поюзать server side javascript, не знаю правда или слухи

> Кстати да, gamedev действительно переползает уже на более другие, чем Си унд Плюсы, языки.

http://love2d.org/screenshots/love-060.png

действительно неплохо получается

>gamedev действительно переползает

http://love2d.org/ - движок для игр, написанных на Lua

Ждем тайтлов от EA на love2d.

пиар XNA с C# рано или поздно даст плоды.

XNA - это биндинги к чему?

>действительно неплохо получается

Не получается. Движок-то сам на плюсах и к нему lua прикручен.

Ну давай, рассказывай области в которых нужны плюсы. Я назову всего лишь 3 - gamedev, legacy, вирусы.

Вычисления всякие там высокопроизводительные

Чем С не угодили? OOC читал ведь?

серверное ПО, к времени отклика критичное. И наверняка мы с тобой еще что-то забыли.

RT или что там критичное? Тот же С.

Из первой их со временем вытеснят Python, Lua, Lisp (в какой-то реализации) etc.

Подождем, пока движки на скриптовых языках пойдут валом, а до тех пор 4.2

Эти языки вытеснили уже. Для игровой логики. Раньше она ведь тоже была на плюсах.

Нет, а он это смотрел: http://shootout.alioth.debian.org/u64q/ocaml.php

Ну так посмотри . Shootout достаточно специфический ресурс. К _исходникам_ на нем нужно относиться соответственно.

Может и покажет. Но, как по мне, Haskell будет менее многословным, чем Ocaml. И поинтереснее, да

Вот и ты бросил ocaml ради прелестей другого языка. Так КДЕшников теперь на хаскель ориентировать?

KDE это ущербное поделие изначально, не знаю даже, что тебе посоветовать. А вот xmonad (на хаскеле, да) работает неплохо, шустренько. И поддерживает достаточно тривиальные расширения функционала.

У Python-a будет пиар от Google, если чо. Yandex сервисы на нем маслает активно сейчас

Google -> Go и Java

:) Это в теории. На практике C++, Java и Python.

А насчёт яндекса сегодня читал в рассылке, что они собираются плотно поюзать server side javascript, не знаю правда или слухи

Я тоже не знаю, зато знаю, что практически _все_ их новые сервисы пишутся на Django. Здесь можно найти пруфы и неплохой форум по фреймворку.

>> Кстати да, gamedev действительно переползает уже на более другие, чем Си унд Плюсы, языки.

http://love2d.org/screenshots/love-060.png
действительно неплохо получается

Это че такое вообще? Eve Online уже не катит за пруф питоноигры? :)

PS: ты кстати в Херсоне еще или уже в Киеве?

> в Фортране и Питоне этой фигни нет.

В Фортране и Питоне отступы влияют на семантику. Что бесит, невзирая на уважение к (особенно первому).

>Чем С не угодили? OOC читал ведь?

Я тебе про вычисления, а ты мне ссылку на ООП для бедных, где все проблемы через void* решаются.

RT или что там критичное? Тот же С.

C - это который указатель и массив не различает? Не, не согласятся многие.

Эти языки вытеснили уже. Для игровой логики. Раньше она ведь тоже была на плюсах.

И из этого ты делаешь вывод, что и движки скоро на сценарных языках будут писать? Очень может быть, в Апокалипсисе написано, что в конце все будет очень плохо и люди потеряют рассудок.

Shootout достаточно специфический ресурс. К _исходникам_ на нем нужно относиться соответственно.

А ты напиши как правильно и запость. Специально жулье ocaml зажимает? мы всем лором придем его защищать.

KDE это ущербное поделие изначально, не знаю даже, что тебе посоветовать.

Один у тебя выход - массовые расстрелы несогласных. Впрочем, сначала отпишись к ним в рассылку, что C++ себя исчерпал, скопипасть отсюда аргументы, чтобы совесть была чиста.

А вот xmonad (на хаскеле, да) работает неплохо, шустренько. И поддерживает достаточно тривиальные расширения функционала.

Окошками манипулировать - это тот же скриптинг. И то иногда задумывается. Жаль никто всю графическую подсистему на хаскеле не замутил еще, вот бы у тебя козырь был на руках.

XNA - managed-обертка для COM-компонентов DirectX же. С учетом, что Нокла теперь за виндовс, можно ожидать массового продвижения этой штуки. Да и X-box - самая популярная консоль же из современных, так что... Там и ЕА задумается, да. А еще лет через тридцать Мигель портирует и XNA.

В Фортране - нет (FORTRAN77 не в счет =)

>> Чем С не угодили? OOC читал ведь?

Я тебе про вычисления, а ты мне ссылку на ООП для бедных, где все проблемы через void* решаются.

Я упреждающую ссылку дал, если бы ты начал говорить о том, что не хватает в С «исключений, шаблонов и всего остального»

Эти языки вытеснили уже. Для игровой логики. Раньше она ведь тоже была на плюсах.

И из этого ты делаешь вывод, что и движки скоро на сценарных языках будут писать? Очень может быть, в Апокалипсисе написано, что в конце все будет очень плохо и люди потеряют рассудок.

В первом приближении, вытеснить могут ML-подобные, о чем я написал. Ну и скоростные реализации лиспа, того же CL.

Shootout достаточно специфический ресурс. К _исходникам_ на нем нужно относиться соответственно.

А ты напиши как правильно и запость. Специально жулье ocaml зажимает? мы всем лором придем его защищать.

Специфика Шутаута известна - как раз-таки стараются на скорость налегать. Но обычно, даже если скорость ВНЕЗАПНО на порядок меньше, это никогошеньки ниибет, если разработка прототипа (и дальнейшая его модификация, проработка) происходит быстрее хотя бы процентов на 100%. Потому что инвесторам, пользователям и всем остальным вобщем-то поебать на скорость разработки. В сравнении со скоростью поддержки и доработки. Будешь спорить?

DE это ущербное поделие изначально, не знаю даже, что тебе посоветовать.

Один у тебя выход - массовые расстрелы несогласных.

Расстрелы - достаточно неэффективный и радикальный способ устранения «неправильных» мнений, которые неправильными могут и не оказаться. Убийство - херовенький в эволюционном смысле способ решения вопросов / конфликтов.

Окошками манипулировать - это тот же скриптинг. И то иногда задумывается. Жаль никто всю графическую подсистему на хаскеле не замутил еще, вот бы у тебя козырь был на руках.

Я с тобой согласен - графическая подсистема была бы козырем. На данный же момент имееем объективно лучший тайловый менеджер. Что тоже неплохо ящитаю как для «маргинального язычка»

У, какое рубилово... ;-)

Новые идеи побеждают, когда умирают сторонники старых. Как то расхваливаая очередной ЯП народ забывает, что переход от старого и хренового ЯП к новому и в стразиках, кроме бонусов от стразиков несет еще нехилые накладные расходы. Если разработка не фан, а способ решения прагматических задач, то новый ЯП должен иметь ну какие то нереальные преимущества по сравнению со страыми что б ими заинтересовались. Это раз.

Любая универсальная фича проигрывает узкоспециализированной в области специализации последней - для меня это как бы аксиома, и это для любой области человесческой деятельности. Поэтому напр связка С++ и Питон такая клевая - каждый из них решает свою часть задачи, в итоге получается эффективно. И когда начианют грить - вот новый супер-пупер D (G,E,F .. Z) всех убъет и один останется у меня появляются сильные сомнения... Да, на нем можно будет писать все - но одинаково хреново;-) Это два.

>XNA - managed-обертка для COM-компонентов DirectX же.

Ну вот, опять обертка над C++.

С учетом, что Нокла теперь под виндовс, можно ожидать массового продвижения этой штуки.

fixed. У майкрософт небольшой опыт в провале телефонов на рынке, у нокии - большой. Теперь они синергически объеденятся.

Да и X-box - самая популярная консоль же из современных, так что... Там и ЕА задумается, да.

Она уже задумалась и выпустила кучу игру для Xbox (конечно, без всякого XNA, XNA - для энтузиастов).

А еще лет через тридцать Мигель портирует и XNA.

В Mono? Наконец-то у многих появится реальная и легальная возможность поучавствовать в успехе microsoft, поделиться своим доходом.

>Я упреждающую ссылку дал, если бы ты начал говорить о том, что не хватает в С «исключений, шаблонов и всего остального»

Не хватает исключений, шаблонов и всего остального. Суррогат из void* не предлагать.

Но обычно, даже если скорость ВНЕЗАПНО на порядок меньше, это никогошеньки ниибет, если разработка прототипа (и дальнейшая его модификация, проработка) происходит быстрее хотя бы процентов на 100%.

Как-то ты от тезиса «особо не уступает C по скорости» перешел на «сейчас никому доверять нельзя», а потом на «да не надо вообще на скорость дрочить».

Я с тобой согласен - графическая подсистема была бы козырем.

Это хорошо, что согласен. Надо бы ядро и драйверы на хаскеле переписать. Потому что это мелочь, но она раздражает и мешает наслаждаться функциональной чистотой.

На данный же момент имееем объективно лучший тайловый менеджер.

Дай угадаю, у тебя на компьютере стоит еще объективно лучший браузер, объективно лучший текстовый редактор и т.д.

Кстати, насчет игр. Под линукс нет никакой инфраструктуры - не IDE некрасноглазой, ни драйверов функциональных и безглючных. Ни единого цельного SDK - только сонмы отдельных библиотек, которые с помощью какой-то матери надо спаривать друг с другом, и самому с ними.

// Надо же срач в нормальное русло перевести - Ди очевидно РИП, и так всем ясно

>> Си++ - да, надо оставить в покое. А из Си сделать Ivy или что-то похожее на Cyclone.

Пробовал что-то писать на Cyclone?

Нет. Язык умер до того, как я о нем узнал :/

>>Проблемой сборки мусора сишники давно заинтересовались, но универсального решения до сих пор не было представлено.

Джитованный дотнетовский код ведь как-то работает. Не надо изобретать велосипед, нужно просто сделать, как в том же дотнете.

Ага, и производительность станет как не дотнете. Тогда уж плюсы действительно не будут нужны. Нет уж, не надо таких «улучшений»!

> Я упреждающую ссылку дал, если бы ты начал говорить о том, что не хватает в С «исключений, шаблонов и всего остального»

OOC - «упреждающая ссылка»? Да каждый второй третьекурсник ваял такую фигню. Но фигня она и есть фигня - параметризуемых типов и нормальных исключений в Си не добавляется.

> Тока сейчас заметил, что Вы C и C++ не различаете. Разве так можно.

Почему, различаю. Плюсы - пакет надстроек над Си. Но основная концепция одна. Это «Языки высокого уровня, максимально близкие к ассемблеру». Так изначально позиционировали Си. Посему такие «вкусности» как сборщик мусора там просто невозможны. В обоих языках.

>Но, когда компиляторы ML-подобных языков чуток подтянутся

Любой отдельно взятый ML компилятор пилят лет 20, как минимум. И еще лет эдак 20 исследований предшествовало. Так что жди, в следующей жизни будет.

Правда? а почему же тогда Qt на плюсах написан, как и большинство юзающего его софта? Плюсы как бы именно как высокоуровневый ЯП позиционировали, что неверно. В итоге имеем монстров вроде фотошопа, тот самый legacy то есть.

>но на нем же не кодит никто

Злостное 4.2. Кодят.

замедление от 2 до 8 раз таким уж прогрессом

«Оптимизаторов» нужно отстреливать, однозначно. Ибо много зла они принесли.

Может попилить

Поздно его пилить.

>возьмем типичный себе десктоп на маке или винде

AutoCAD, фотожоп

очень типично, ага. добавь Eclipse/NetBeans тогда, вот тебе и на яве чего нашлось. и вообще не десктопом единым

> очень типично, ага

вообще-то я писал список возможных приложений, которые ты кстати пропустил, понятно, что все у всех стоять не может

> Я-то? Ну давай, рассказывай области в которых нужны плюсы. Я назову всего лишь 3 - gamedev, legacy, вирусы.

Системные либы (хотя там больше Си), приложения/прошивки для малопроизводительных устройств, серверы, криптография и прочая математика... можно долго перечислять. Начнем с того, Что горячо любимые здесь сидящими ява, питон, дотнет и т.д. требуют виртуальные машины, написанные угадайте на чем.

Да и обычный повседневный софт я предпочитаю в Си/плюсовом исполнении. В наше время у разработчиков принято считать, что их софтина будет крутиться на современных компах в гордом одиночестве. А на практике это оказывается старый сервачок с железом из девяностых, на который хотят «повесить еще и эту задачу».

Мсье, позвольте поинтересоваться, большой ли у Вам опыт разработки на Ocaml? И еще интереснее, какой на Haskell.

> Скоро графикой и физикой будет заниматься питон. Геймдев зашагает семимильными шагами.

Только при условии, что железо будет развиваться 70-мильными шагами =) Читайте бенчмарки.

ну типичный десктоп, это без фотошопа и автокада. очень похоже на правду, всё на плюсах, тут не поспоришь

>Ага, и производительность станет как не дотнете. Тогда уж плюсы действительно не будут нужны. Нет уж, не надо таких «улучшений»!

Думаешь с new память выделять быстрее, чем с GC?