>кто сказал про нативный си, а так бери толпу Qt и wxWidgets программ
Qt — это С++. Несмотря на схожее название это _разные_ языки. Пожалуйста, не надо путать...

Это где кейворды капсом? Нет, спасибо, это вообще травма на всю жизнь будет.

Анонимус как-то пару лет назад ставил это поделие, в качестве первого эксперимента была скомпилена пустая форма без всего. Вес бинарника составил 14 Мб. Через три минуты лазарус был удален.

anonymous (28.03.2011 22:22:28)

Анонимус не умел спрашивать в форумах и читать wiki документацию. В опциях компиляции надо убрать добавление отладочной информации, тогда размер становиться в пределах 1-2Мб, дальше при увеличении функциональности приложения размер бинарника растёт медленно. Если принять во внимание, что файл размером 1 байт будет занимать на диске не менее размера кластера, то это не катастрофа.

> Смысл в том, что Паскаль - это хороший универсальный инструмент.

А правда в том, что не особо хороший и не особо универсальный.

Хотя во freepascal кое-что улучшили, кажется он изоморфен С++ уже полностью?

И это радует

>А правда в том, что не особо хороший и не особо универсальный.

В каком месте?

use Far, Luke.

It's free not like a beer, but also like a freedom

>Это где кейворды капсом? Нет, спасибо, это вообще травма на всю жизнь будет.

Это где синтаксис языка на одну страницу влазит, а полное описание 30 страниц! Сколько бумаги занимают це, плюсы и жаба?

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6078503&cid=6084330

я так и говорю, только фрейм ворки без языка тоже не живут...

ой пардонте забыл плюсы поставить, всегда забываю, языки разные но база одинаковая Си-образная

> Это где синтаксис языка на одну страницу влазит, а полное описание 30 страниц! Сколько бумаги занимают це, плюсы и жаба?

А полное описание brainfuck еще короче.

Если серьезно то краткое описание это хорошо, но неплохо бы так же выяснить как на этом языке решаются известные проблемы и сравнить с другими языками.

Я не спец в данном вопросе: модул, оберонов и компонентных паскалей...

Могу сказать чем python+bash лично для меня и моих задач лучше pascal-7.0, C, cmd.

Вот мнение Вирта:
http://www.inr.ac.ru/~info21/texts/2002-06-Aarhus/ru.htm
Его недостаток - отсутствие популярности...


В общем они говорят что он может тоже но намного безопаснее и проще в использовании.

сравнить с другими языками.

«Требуется гораздо больше таланта, проницательности и времени, чтобы спроектировать экономную, простую и эффективную систему, нежели сложную и громоздкую.» Никлаус Вирт об компонентном паскале и С++, java, C#...

Сам набор функций и синтаксиса создавался вместе с разработкой компилятора, целью был минимальный и достаточный синтаксис языка с возможностью постройки быстрого компилятора.

Компонентный паскаль очень прост. На нём может легко создавать программы экономист, лингвист, историк.

Сравнение BlackBox Component Builder с другими языками:

http://www.inr.ac.ru/~info21/info/qtoblackbox.htm

> ну так если все утрировать то все сегодняшние достижения это заслуга древних египтян, чет я не видел в нортоне плагинов
Ты читать разучился? Тотал появился РАНЬШЕ.

и можешь хоть себе тельник на груди порвать, как инструмент фар намного удобнее, даже с архивами в тотале досих пор работает все через Ж.., работа с сетью и фтп убил бы.., что радует хомячков так это его гуевые кнопочки, а мне на них лично наплевать far и mc наше все...

Тельник на груди ты себе рвешь. Ни одного объективного довода, Фар лучше и точка. Типа проблемы Тотала, которые ты тут на ходу выдумываешь, это полная чушь, он всегда прекрасно работал и с архивами, и с сетью и фтп.

что радует хомячков так это его гуевые кнопочки, а мне на них лично наплевать far и mc наше все...

У тебя дома иксов нету? А сейчас сидишь из-под линкс? Ведь гуевые кнопочки это для хомячков.

назови нормальный кросплатформеный язык разработки и тут я подразумеваю не только OS но и инструкции процессора(поддержку ГУЯ и СУБД незабываем)

А причем язык к библиотекам? А так инструментов хватает, тот де питон, например.

> Компонентный паскаль очень прост. На нём может легко создавать программы экономист, лингвист, историк.

Спасибо, я хотел бы инструмент для себя. Потому что я уже видел 1С и VBA. И физиков, пишущих на дельфи. Я рад за них, но...

Ну это обычная реклама на грани бреда.

Платные языки не нужны, кстати.

>Спасибо, я хотел бы инструмент для себя. Потому что я уже видел 1С и VBA. И физиков, пишущих на дельфи. Я рад за них, но...

Лично я с копонентным паскалем не знаком... Совет по нему не дам... Понятно что создатель Вирт им очень хвастается...

Говорят что BlackBox Component Builder проще дельфи...

Попробуй, потом нам всем расскажешь.. Компонентный паскаль должен учится часы.. там же описание синтаксиса занимает 1 страницу...... :)))

>Ну это обычная реклама на грани бреда.

Ну исследовательское отделение Микрософта хвалит и рекламирует свою разработку... Ты между строк читай, там кроме рекламы есть и очевидные плюсы...

Платные языки не нужны, кстати.

Да, согласен. Но это реализация IDE компонентного паскаля от некрософта.., чего ещё от них ожидать?

Кажись он под свободной лицензией с открытым кодом...

«Это смягченный вариант GPL, т.наз. SleepyCat, в котором оставлена возможность коммерческого использования с закрытыми исходниками.»

http://www.inr.ac.ru/~info21/blackbox/BB-License.htm

а о студентах без опыта

ну и нахрен им Си?

Почти у всего - «сиподобный» синтаксис.

Шедеврально!))) студенту БЕЗ_ОПЫТА будет легче освоить Си, потому что у всего «сиподобный синтаксис»))) Ну не будь фанатиком :)

Android, iOS, Mac, embedded (c/c++). Винда - обычно .net (и плюсы, где надо быстро). Линукс - плюсы. Под каждую платформу есть то, на чем обычно пишут и это нормально.

расширьте embedded forth'ом, обероном. А винду делфёй. А уж линукс ... уж тут то точно свобода выбора для программера. И это щас был аргумент против чего? Дай угадаю, ты пытался сказать что эти языки являются главными для платформ(операционных, программирования), поэтому это является аргументом против fpc, да? У Колибри главный язык - ассемблер, и что? Опять же, не будь фанатиком. Неопытным студентам пофиг на «сиподобность» синтаксиса. Аргумент высосан из пальца и орёт о своём фанатизме.

естественно, они не создают область видимости. замените

(let ((i 0)) (let ((i 1)) (print i)) (print i))

на begin/end

Я бы не стал. Подход к программированию у функциональных и структурных языков другой. Приведи полный код, пока что это не аргумент.

Премного благодарен!

А виндовый софт реализовал работу с векторной и растровой графикой задолго до линукса. Настолько задолго, что что линуксовые аналоги до сих пор догнать не могут, плетутся где-то на уровне тринадцатилетней давности. Означает ли это, что линуксу до винды как до Китая раком?

Она и не болтается, а находится прямо в панели TC и открывается так же, как любой из дисков. Не стоит с таким пафосом вопиять о том, чего не знаете.

Привычка не является объективным фактором. Консоль имеется.

А решение описанной изощрённой проблемы можно сделать и другим способом.

Отчего же «не валялся»? Оттого, что Представитель Внеземного Разума в Вашем лице так сказал? Неубедительно. cmd оно и есть cmd, хоть в фаре, хоть в тотале.

А открытость (учитывая цену TC) не является таким уж потрясающим преимуществом. Кто боится закладок — на винде не сидит, а что касается развития, то TC в 1998 году был лучше развит, чем крузейдер — сейчас (не говоря уж о кастрированных гномкоммандерах и т.п.). В общем, опять ничего, кроме голого фанатизма.

Это я слыхал ещё семь-восемь лет назад: «гуй не нужен, когда есть консоль, а вы все хомячки и идиоты». Да ёптыть, дорогие сектанты, снесите уже гуй и сидите в линксе — только ведь слабО. Даже винду из дуалбута убрать слабо. Если он вообще есть, дуалбут — а не стоит чистая беспримесная винда. С любимым фаром, хехехе.

Удивительно, но внутри этого «костыля» запускается распрекрасный фар. А вот внутри окна фара TC запустить никак не получится. Что какбэ намекает, что из них есть архаичный костыль, а что — полнофункциональное приложение.

>Проект лазаруса можно как-нибудь собрать без IDE?

да, консольным компилятором fpc или консольной утилитой lazbuild. Из compiler options можно выудить полную строку для компилятора.

>Вот-вот, и я о том же, в freepascal надо добавить новые языки!!!

Там и так не меньше четырёх языков в одном компиляторе плюс ассемблер. Пишешь в начале исходника на выбор {$MODE FPC}, {$MODE OBJFPC}, {$MODE DELPHI}, {$MODE TP} и используй в проекте столько языков, сколько надо. Только integer не везде одинаковый, лучше использовать longint. Больше языков в паскале не нужно, и без зоопарка весело. Все новые необъектные плюшки можно добавлять во free pascal диалект, объектные - в object pascal. В чём проблема?

И для развития Лазарус необходимо дальше объединять с GNU Modula-2 http://www.nongnu.org/gm2/homepage.html BlackBox Component Builder http://www.inr.ac.ru/~info21/info/qtoblackbox.htm An Integrated Development Environment for Component Pascal for .NET http://www.cfbsoftware.com/cpide/cpide.aspx а не смотреть на Делфи утопию.

Во дурдом... Тебе надо переписывать всю систему с нуля, ты и пиши, сотню лет без выходных и перекуров. Для развития в лазарус можно добавить новый кроссплатформенный не привязанный к операционкам гуй на SDL, например agar. Займись;)

Разрабам GCC работающими над Modula-2 взять шевство над всем этим процессом...

Вот это правильно, когда Modula-2 по тормознутости компиляции догонит и перегонит gcc и mingw, можно будет сказать - эксперимент удался.

>Шедеврально!))) студенту БЕЗ_ОПЫТА будет легче освоить Си, потому что у всего «сиподобный синтаксис»)))

Студенту изучившему ТОЛЬКО си - будет легче со всем остальным. Строивший формочки в делфи - практически нулячий. Могут даже не знать, что такое компилятор («кнопочка F5»).

Ну не будь фанатиком

Никогда.

И это щас был аргумент против чего?

Ответ мой понятен и логичен. Если потеряли контекст - читайте выше.

Неопытным студентам пофиг на «сиподобность» синтаксиса.

Им не пофиг и не фиг - у них нет ещё своего мнения, если они нулячие. Я высказал чисто своё имхо. Вы берёте студентов на работу? Мы берём и не просто так, а настоящий brain hunt. И часть людей в вузовских делах just for fun учавствуют. Только наблюдения.

опятьже, УМВР. ПРУФ?

Студенту изучившему ТОЛЬКО си - будет легче со всем остальным. Строивший формочки в делфи - практически нулячий. Могут даже не знать, что такое компилятор («кнопочка F5»).

Ключевое слово тут «изучивший». Тупой студент, который может только формочки клепать, не осилил бы Си как ему его не втирай.

Сразу виден контингент ЛОРа. Процентов 30 линукс только чуть-чуть видели, еще процентов 20 - на винде сидят, еще немного троллей, а большинство школоло. Те кто что-то знают и умеют на ЛОР ради лулзов заходят. Сами не программисты ни разу, а пытаются рассуждать, хотя мешают все понятия, языки, IDE, фреймворки и прочее в одну кучу. Так что сначала учить матчасть, а потом рассуждать.

Вообще нет никакой разницы на чем писать, лишь бы получить необходимый результат с приемлемыми издержками. Программист это не тот кто синтаксис языков знает, а тот кто алгоритмами думать может, а синтаксис с плюшками можно за неделю освоить. Хотя терпеть не могу фреймворки, это лишние прокладки. Лазарь - создает нативный код и стремится чтобы это можно было делать без бубна.

Сам с TP7 начинал, еще ВАСИК пробовал, потом делфи, JavaScript, PHP, Java, и никакой разницы не вижу, алгоритмы одни и те же. Лазарь - годный продукт, хотя реализация еще хромает, но как IDE уже неплохо выглядит и эта IDE (Delphi/Lazarus) имеет самое большое количество плюшек чем другие когда либо созданные.

Теперь о линуксе. Он так и не вышел за пределы серверов, потому что работать на нем нельзя (работать это не только лазить по инету за порнухой, смотреть эту порнуху, слушать музыку и письками меряться друг с другом), я здесь умышленно привожу пример чем занимается большинство школоло-линуксоидов и никак не хочу задеть тех относительно немногих кто действительно РАБОТАЕТ. Линукс как ни стремится так и не становится ближе к обычному пользователю коих большинство. Линух - это неповоротливый разжиревший кастрированный слон на костылях. Жду ReactOS, жаль что так долго. А бесплатного и опенсорс софта и под виндами навалом, причем функционального, а не линуксовые поделия (то не работает, то глючит, то не реализован функционал, то тебе никто ничего не должен пиши сам, а альтернативы нет). Сервак сварганил на линухе но на рабочую станцию не поставлю, слишком мало необходимого софта, а задачи слишком разносторонние.

Еще один тролль-виндусятник. Который линукс щупал, но, видимо, очень давно. Вылазьте из танка, товарищ.

Он так и не вышел за пределы серверов, потому что работать на нем нельзя.

За пределы серверов он вышел, и с относительно недавних пор полностью пригоден для домашнего использования. (Не стоит путать с FreeBSD). Ибо описанные выше (в утрированном виде) задачи как раз и интересуют обычного хомячка. Более того, как платформа он куда лучше своего самого популярного конкурента.

Жду ReactOS, жаль что так долго

Я так понял, вся «невозможность работы в линуксе» сводится к невозможности запустить вооон-ту программку, написанную под винду. Что ж, сочувствую. У меня на работе таких зависимостей нет - все необходимые программы кросс-платформенные, в винду загружаюсь только чтоб проверить как собирается и запускается на ней тот или иной проект.

неповоротливый разжиревший кастрированный слон на костылях

Ну это все злосчастный Xorg. Хорошая штука, но свое она давно изжила. Ждем-с замены - тогда и слон, и костыли пропадут. Но пока и так работать можно. Тем более, что и со всем этим ГУЙ шустро летает.

А бесплатного и опенсорс софта и под виндами навалом

Начнем хотя бы с бесплатной опенсорсной винды за 100$+... Я лучше на эти деньги оперативой затарюсь.

Линукс как ни стремится так и не становится ближе к обычному пользователю коих большинство.

Берут пример с майкрософта =) Шутка. Стремится и становится. За последние 2-4 года он стал в десятки раз «дружелюбнее». Что касается прикладного ПО, то тут уж виновата слабая популярность линукса, а не качество самой ОС - мало кого интересует непопулярная платформа. А слабая популярность вызвана небогатым выбором прикладного ПО и привычками пользователей. Но этот порочный круг потихоньку рвется. (Жаль, но ключевое слово здесь - ПОТИХОНЬКУ).

>консоль!!!...

А это как - разновидность граф.интерфейса (сверх-минималистичная и устаревшая) и или как вы ЭТО классифицируете?...

Консоль, а именно CLI, - шикарный интерфейс для увязки промеж собою различных компонентов систем и системных продуктов на одной машине... Правда на этом её преимущества кончаются, о чем многим линухойдам ещё доходить и доходить...

С другой стороны, вендузойды до сих пор не осознали плюсы консольных интерфейсов

> Оттого, что Представитель Внеземного Разума в Вашем лице так сказал?

Оттого, что я пробовал и то, и другое.

«гуй не нужен, когда есть консоль, а вы все хомячки и идиоты».

Вот не надо приписывать людям того, что они не говорили. Я где-то говорил, что гуй ВООБЩЕ не нужен? Я говорил, что консольный ФМ, хорошо интегрированный с командной строкой, для профессиональной работы предпочтительнее. А так mc у меня как правило, запущен из konsole, а не из голой консоли (хотя последнее тоже бывает).

Даже винду из дуалбута убрать слабо. Если он вообще есть, дуалбут — а не стоит чистая беспримесная винда.

Телепаты на ЛОРе, как всегда, радуют своими фантазиями.

> Хотя во freepascal кое-что улучшили, кажется он изоморфен С++ уже полностью?

Надеюсь, что не полностью. В fpc, так же, как и в дельфёвом диалекте, есть нормальная модульность, которой в C++ и не пахнет (костыли в виде #include и namespace - это именно костыли).

Ах да, ещё в Паскале есть локальные функции и множества (последнее, правда, скорее, синтаксическая приятность, чем киллер-фича).

> За пределы серверов он вышел, и с относительно недавних пор полностью пригоден для домашнего использования. (Не стоит путать с FreeBSD). Ибо описанные выше (в утрированном виде) задачи как раз и интересуют обычного хомячка. Более того, как платформа он куда лучше своего самого популярного конкурента.

Хомячки еще играть любят. Пока под линух не появится несколько годных стрелялок, мморпг, эн-фэ-эсочку и не портируют симс, он так и останется в аутсайдерах, как остальные оси. Есть конечно вайн, но он не всегда помогает, да и хомячки с ним трахаться не захотят. И появиться тоже не вполне достаточно, нужно, чтобы флагманы геймдева были заинтерисованы делать под линь. Это основная и единственная причина, почему у меня дома на десктопе стоит офтопик, ну не могу я без CoD MW2 и свежих игрушек.

Студенту изучившему ТОЛЬКО си - будет легче со всем остальным.

будет легче в освоении других языков которые имеют сиподобный синтаксис? И поэтому им надо учить Си? И в доказательство этого ты приводишь множество языков с похожим синтаксисом? И еще утверждаешь что Си он будет учить легче? что за бред!? ты в своём уме!? :D

Ответ мой понятен и логичен.

ой я тя умоляю)))

Строивший формочки в делфи - практически нулячий.

ты ничего не знаешь о делфи. Программисты разные бывают. Кто-то клпает формочки, кто-то использует компоненту, классы, библиотеку, фреймворки, батарейки языка, да что угодно. Кто-то с умом и разбираясь в процессе программирует, а кто-то не думая особо.

Кстати, я не плохо кушаю, и при этом, на днях сдаю очередной проект на лазарусе. Заказчику пофиг на чем написано. Ему нужен функционал. Хотя мне больше нравится java, но она не для гуев.

Студенту изучившему ТОЛЬКО си - будет легче со всем остальным.

Смелое но ошибочное утверждение. Много раз сталкивался с сишниками... Классы, об'екты, интерфейсы... это выше их понимания.

Кстати, насчёт гуев. Они там починили буферизацию? Помнится, формочки в лазарусе мерцали при изменении габаритов, да ещё и некисло тормозили при этом.

Ну, сравнить компилируемый язык и довольно мощную IDE с интерпретируемым Пистоном, который во много раз медленней и не имеет ничего похожего на ихнюю IDE... Я использовал Eric IDE v4, сейчас у меня Eric IDE v5, но не дотягивает функционал. Для быстрой разработки GUI-морд к БД Lazarus намного лучше. Приложения получаются нативные, с неплохой оптимизацией. Правда бинарники не малые на выходе, но это из-за статической линковки LCL. Как язык - Python удобней, не надо кучу лишней муры писать(вроде обязательного определения типов, и т.д.). Это сокращает время разработки. Но его интерпретируемость-его главный недостаток. Его проблемы с не-ascii символами, и заумная работа с Unicode(при преобразовании в строку надо указывать с какой кодировки мы преобразовываем, при обратном преобразовании - та же песня, только в какую кодировку). Иначе могут быть проблемы. А GIL-это вообще отдельная песня, просто признание в убогости дизайна интерпретатора. Проще отдельные процессы юзать... В общем, нет в мире программирования серебряной пули, а Python на неё даже близко не похож. У всего есть свои плюсы и минусы. Надо просто правильно подбирать нужные инструменты под конкретную задачу.

Там и так не меньше четырёх языков в одном компиляторе плюс ассемблер.

Я говорю о развитии.. набор компиляторов freepascal просто должен включать компилятор последнего представителя этой эволюционной ветви, на данный момент - компонентный паскаль. А на сегодня он отстаёт уже на __ПЯТЬ__ поколений!!!

Во дурдом... Тебе надо переписывать всю систему с нуля, ты и пиши, сотню лет без выходных и перекуров.

Я говорю добавить, как минимум, компилятор компонентного паскаля. А не переписывать всё... Компонентный паскаль писался с учётом «лёгкого» создания быстрого и эффективного компилятора.., так что работы там не должно много быть кроме того есть уже написаны его компиляторы с открытым исходным кодом...

Для развития в лазарус можно добавить новый кроссплатформенный не привязанный к операционкам гуй на SDL, например agar. Займись;)

Да удобный и кросплатформенный гуй важен, но я говорю о компиляторах...

Вот это правильно, когда Modula-2 по тормознутости компиляции догонит и перегонит gcc и mingw, можно будет сказать - эксперимент удался.

Вот не пойму я этого (кажись) британца, зачем писать модлу когда есть обероны и компонентный паскаль? Необходимо поддерживать компилятор последней версии паскалей - компонентный паскаль, а не язык отстающий на __ТРИ__ поколения!!
Да и в gcc наверно его добавлять не стоит, набор компиляторов FreePascal с Lazarus для этого лучшее место! А представитель от FSF даст проэкту импульс и правильную идеологию...

Python - лучший! ;)

Питон очень высокоуровневый и удобен.

Для быстрой разработки GUI-морд к БД Lazarus намного лучше.

Зачем гуй к БД? Пиши трёхслойку! Да, не подскажешь модуль паскаля для постгриса? ;)

Но его интерпретируемость-его главный недостаток.

Есть транслятор в байт код...

На подходе трансляторы в ваш любимый С++: Shed Skin

>Я говорю о развитии.. набор компиляторов freepascal просто должен включать компилятор последнего представителя этой эволюционной ветви, на данный момент - компонентный паскаль. А на сегодня он отстаёт уже на __ПЯТЬ__ поколений!!!

Поколения измеряются в мартышках или в попугаях? Что такое ценное есть в компонентном паскале что нельзя стырить и присобачить к друму языку? Оберон и тот «ограбили» и запихнули в жабу http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:iEfp2wfRAioJ:alexcheremk... В таком виде как делал Вирт модулу и оберон, языки во freepascal не нужны: уменьшение количества begin end никак не греет, скорее наоборот, и применять или нет goto, уж позвольте, решать я буду сам, на то он и опенсорс. Но если есть что «прихватизировать» и встроить в паскаль, то сделать это можно в рамках существующих версий языка, так лучше будет. Какой бы ни был «номер поколения» fpc, компилятор продолжает развиваться, в каждой версии добавляется что-то новое.

Я говорю добавить, как минимум, компилятор компонентного паскаля. А не переписывать всё... Компонентный паскаль писался с учётом «лёгкого» создания быстрого и эффективного компилятора.., так что работы там не должно много быть кроме того есть уже написаны его компиляторы с открытым исходным кодом...

Это к gcc пристегнуть сбоку балалайку несложно а в fpc все языки интегрированы. Должна быть возможность писать на одном паскале обёртки для другого и использовать любую комбинацию языков в проекте. Причём не только как внешние библиотеки, но и как статически линкуемые модули. Кто будет заниматься этой работой? Лучше бы кто-нибудь поучаствовал в проекте бинарного cgi на лазарусе, тогда бы можно было быстро и эффективно лепить на нём сайты - полезная и вполне реальная вещь. На нормальном паскале можно писать как нравится и всё что нужно, это проверенный инструмент, а насчёт новых версий есть большие сомнения. Компилятор нужен чтобы на нём работать а не на номер поколения любоваться.

А представитель от FSF даст проэкту импульс и правильную идеологию...

правильную идеологию

Руки прочь от гото и восьмибитных кодировок:)

>Да, не подскажешь модуль паскаля для постгриса? ;)

Внезапно ZEOS.

Пиши трёхслойку!

http://img30.imageshack.us/img30/6391/snapshot15.png - прототип уеб сервера, вытаскивающего данные из 1С (наша фирмочка слишком завязла в этом поделии, http://pastebin.com/mFdTKXgM - пример запроса). Full-ajax, писано на паскакале

Есть транслятор в байт код..

Костыли, вы мои костыли :-D

>У тебя дома иксов нету? А сейчас сидишь из-под линкс? Ведь гуевые кнопочки это для хомячков.

обломись печенюга везде иксы , только детям для пускалки игр держу XP,

а по поводу аргументов то тебе они не подходят, а личная эксплуатация показывает что в фаре все работает быстрее и удобнее...